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下関市大でバカな学生運動をする学生がいる限り、市から大学への補助金をカットして欲しいと要求する市民活動が始まりました。
市民の血税を投入しての教育研究機関で市民にとって迷惑な学生活動を行う事は言語道断。早急にこの学生の修学・受講状況を調査し場合によっては大学追放処分をも要求したい。
活動メンバーが扶養家族であるならば、早急に親を呼び出し厳重な警告を与える必要もある。
また、こういう過激な学生運動はやがて過激派等、反社会的活動につながるとして、要注意人物として在住近隣地区の警察署・民生委員等に報告し警戒する必要があると見られる。
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居酒屋で騒ぐ・車を乗り回す など値上げしてもいいんじゃない
保育園と同じで親の収入で授業料を累進授業料制にする
もちろん本人のバイト代合算
でも今は一律なので値上げするものは当たり前だと思う
確かに苦学生もいるかも知れないが、そんな人たちのために奨学金制度を
充実させたらよい
でもお前らの気持ちはよく解る
補助金や助成金を最初から当てにしている下関の企業
ろくな税金しか払わずに、市制を批判する社会人がたくさんいる
市も地方交付金がないと運営できないみじめな状態
とにかく 下関人山口人として自覚をもって欲しい
http://cgi.www5a.biglobe.ne.jp/~HR-V/cgi-bin/dicbbs.cgi
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http://www5a.biglobe.ne.jp/~HR-V/
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国立大学には、親がビンボーな人のために授業料免除という制度があったし、半額免除という制度もあった。
下関市立大学にはこの制度はないのか？
ビンボーでも行けるから国公立だと思うのだが。
また、大学は大学による自治、という大いなる特権があるんだからそれを存分に生かせばよいものを、なぜそれを生かさず外に向かって愚痴をこぼすんだ？
スレ主のア○な書き込みはとても現役の市大生とは思えぬが、それならそれでなぜ市大生はこうも忌み嫌われているのか、誰か教えて。
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＞それでなぜ市大生はこうも忌み嫌われているのか、誰か教えて。
御自分でも調べてみたらいかかでしょうか。市大のホームページもあります
よ。学長の業績も検索すればいくらでもでてきます。
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sintaka
>ネットでくだらない議論しても始まらないと思いますので控えさせていただきます。
それも手かもしれませんね。
>それにしても日本人はインターネットにどっぷり使っている方ほど
知的水準が低下しているのではないかと危惧しております。
こういうときにぴったりのせりふがありました。「オマエモナー」
冗談はともかく、市大の貧困な財政的状況は、市民の立場からしてもちょっとまずい。それについて市大になぜ冷房が必要かについてのスレッドで展開しました。もしよかったら過去ログ読んでくださいな。そんな私でもあなたから見ると、やっぱり知的水準はダメでしょうか☆エヘッ☆だってバカなんだもーん。
市民からどれだけおおくの共感を得るかが、運動のポイントだと思います。しっかり理論武装してがんばってください。こんなとこでよけいな敵つくってどーすんの。
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すみません。
上記
sintaka
のあとに「さんへ」をいれわすれました。sintakaさん、ごめんなさい。
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しかし、敵（→市民）の手中に入って来て
何のプロパガンダ伝えるつもりね？
> それにしても日本人はインターネットにどっぷり使っている方ほど
> 知的水準が低下しているのではないかと危惧しております
これでぶち壊しじゃのー
「理解の得られない活動をしてます」って情報たれながすんは何の為？
知的水準が低下 してない頭？で答えてくれんかのー？
> インターネットは簡単に情報を知ったつもりになる媒体です。
うちの会社はNET関係ではないけど、これで結構商売になっとるよ（笑）
ここんとこの暑さでオーバーヒートしたか？冷房ないんで（笑）
我々の学生時代は井水をポンプで汲み上げて
車のラジエター通して扇風機で廻したりしたがなー 暑いから←研究室では
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メール貰いました。 > 時限爆弾の仕掛けがちいと稚拙なだけですよ。（笑）
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>それにしても日本人はインターネットにどっぷり使っている方ほど
>知的水準が低下しているのではないかと危惧しております。
>インターネットは簡単に情報を知ったつもりになる媒体です。
>みなさまもお気をつけください。
ほんとにわかんないねー。
このスレ主、何を目的としてここにスレ立てたのか。
つまり「下熱」を見るようなインターネットどっぷり人間は
知的水準が低下してるってか？
>内容は、いずれ皆さんも耳にされることになると思います。
>ネットでくだらない議論しても始まらないと思いますので控えさせていただきます。
だったらここにスレ立てるな！ってえの。
>下関市大の授業料値上げ反対、教育環境充実のための市財政拡大を目的として
>市大生による活動が始まりました。現在は構成メンバーはかなりわずかです。
>今後の動きが楽しみです。
ネット中に敵を作って『今後の動きが楽しみ』とは・・・
ほんとに今時の市大生は何を考えているんだか。
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で、いつも通りさんはメールもらってこのスレに理解を示したと。
な～んか書き方がごっつうやらしいな～。
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人口２４万人の市の財政でこの市の広さ、良く市立大学を存続しているものと、行政の決断力のなさ（慈悲深さか自費深さ）に関心いたしております。
定員割れしている山口県内の私立大学を始め、下関市と豊浦町にキャンパスがある梅光が打開策を打ち出し縮小方向に向いている現状に対し、市立大生は存続の危機感が無いのでしょうか？
国立は独立行政法人の大きな波に悲鳴を上げている状態と同じ悲鳴は市立大学の内にいて聞こえてこないのでしょうか？
授業料値上げであなたが在学している間は存続できるかも知れませんが、後輩のための存続はできるのでしょうか？
大きな波も見えずにわめくのは、学校に所属しているだけで遊んでいるからとしか考えられません。
どんなすばらしい大学でも苦学生はおります。苦学生はあなたのようなことをわめかずに、自分を見つめ努力することが、世間に認めさせ学校を光らせることだと考えているます。
先達に対し、恥ずかしいと思えばこのスレをご自分で訂正し、お詫びし、数日後に削除すべきが人の道と考えます。
解決策は別な方向であると思いますよ。
個人的な応援、金銭的な援助は機会があれば、賛同できればいくらでも得られると考えますが、あなたには賛同いたしかねます。
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> で、いつも通りさんはメールもらってこのスレに理解を示したと。
> な～んか書き方がごっつうやらしいな～。
これって私への批判？メールは某常連の方から貰いました。
スレ主が稚拙な行動をしているのは私も某常連さんの意見に共感出来ますね。
話は変わりますが私のかなり年の離れた従兄は某国立大で教鞭を取っております。
彼は現在マルセイユへ論文の発表に行っています。
２ヶ月位前からネット等や自分の研究室の学生と旅費をいかに安くあげるか
について調べておりました。
幸い私が航空券のことについては詳しいつもりなので前回のカルフォルニアに
続いてアドバイスした通りにチケットを買いました。
マルセイユ情報もネットで調べて彼に伝えました。
還暦を迎えた大学教授の彼が言うには
「旅費は官費で支出するんだけど国や大学の予算を使うので
出来るだけ安く行きたい。泊れるとこは夜 本を読んだり書き物ができれば
自分はどんなとこでも良い。ユースホステルでもいい」
彼の選んだ宿はマルセイユでもかなり治安の悪い地区の安宿でした。安いから
私は、学問をする人ってのそういう孤高な人のことじゃないって？
無料でストップオーバー出来る都市に友人を訪ねるそうです。
目的はお互いの研究成果について意見交換をするためだそうです。
私利私欲のための活動をするヒマがあったら勉強に勤しめって言いたいです。
官費で勉学してる市大生に...。
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この手のスレを下熱で立てても、ほぼ四面楚歌なのは、もうわかってるだろうに…。
無駄（むしろマイナス）な事をしていると思う。
＞下関市大の授業料値上げ反対、教育環境充実のための市財政拡大を目的として
＞市大生による活動が始まりました。
授業料値上げは、施設を良くするためには少々はかまわないと個人的には思う。
苦学生とかってごく一部。
大半の大学生は、（親は少々きついだろうが、）学内でもたばこを吸い、
居酒屋で酒を飲み、カラオケをし、テスト前にはコピー機の前には列ができ、
小倉などに行き高い服も買う、そして一部は車にも乗る。
こんな現状は誰でも知っているはず。
それなのに、学生は貧乏だから、負担を減らせとかって言うのに無理がある。
市からの大学への金の流れを増やすと同時での、学費の値上げはやむ得ないと思う。
設備充実は必要だと思う。
このスレ、近いうちに、削除されないまでも、コメントの追加はできなくなるでしょうねぇ。
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＞そして一部は車にも乗る。
昼間っからエラそ～な顔して（笑）運転している学生らしき若造を
見て、よし！応援してやろう！と気が起こるのかどうかは疑問だけど・・・
市大に目的をもってホントに自分がまじめに勉強しているってやつ、
小遣いやるから名乗り出て来い！
審査あるけどね～（笑）
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市大についての過去スレをよく読みましょう。
それもふまえた議論をしましょう。
http://bbs.c-studio.net/shimonoseki/100528.html
がんばれ市大
http://bbs.c-studio.net/shimonoseki_slink/101194_107.html
ふざけるな市大図書館！
http://bbs.c-studio.net/shimonoseki_slink/100505_32.html
下関市立大学卒業生
http://bbs.c-studio.net/shimonoseki_slink/43650_26.html
下関市立大学に、ついに大学院が！
http://bbs.c-studio.net/shimonoseki/100853.html
暑すぎる・・・（冷房をつけてほしい！！）
http://bbs.c-studio.net/shimonoseki/43222.html
市立大学の関係者へ
http://bbs.c-studio.net/shimonoseki/41288.html
市大で、「公開ディスカッション」
http://bbs.c-studio.net/shimonoseki/43192.html
下関の大学生
２ちゃんねるとかの下関市立大学関係のスレ
http://chugoku.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=cyugoku&KEY=1021466936
下関市立大について語ろう【ＰａｒｔⅡ】
なぜか下関市立大学に関係するスレッドは荒れる＞管理人によりスレッドの書き込み中止処分が多いようです。
市立大学も下関市民にとっては左翼の集まりと言う判断により不良債権となっているのかな・・・
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ａｎｔさん
あんたの言う通りだ、ａｎｔさん。学生の現実をふまえれば、負担を減らせと言う主張には無理がある。負担を減らせばほかのところへ負担が行く。大学生の青春を謳歌させるのに市税を突っ込まれた日にゃあ、労働者は浮かばれないってもんだよ。それははた迷惑というものだ。
sintakaさんよ、あんた、だれに吹き込まれたんだい？学費値上げ反対なんてよ。市大がばかにされる理由がよーくわかったよ。あんたみたいなごくごく一部の跳ねっ返りがそんなことやってっから市大全体がばかにされるんだよ。なにかと話題になる市大に同情していたが、もうやめたよ。
大学の自治権？一回、それを返上して、大学人事を市長や市議会、市民にゆだねてみたらどうだい？そうしたら、市民もちっとはあんた達のいうことに耳を傾けてくれるかもよ。
ところで市大の学長はあんた達の運動に賛成してるのか？それとも反対なのか？もしかして煽動してるのは学長本人か？？はっきりさせんと、跳ねっ返りの学生を野放しにしている学長の信用にかかわる問題なんだよ。
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本人によりコメントは削除されました。 2002年07月09日 22時29分45秒
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本人によりコメントは削除されました。 2002年07月09日 22時02分50秒
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>ネットでくだらない議論しても始まらないと思いますので控えさせていただきます。
なるほど、最初にこのセリフを持ってくることで、
反論を封じようとしているのですね（笑）
かなり稚拙な手法ですが、そのあまりの幼さゆえに微笑ましくもあります。
世間から過剰なほどに保護されている学生時代、そのような「運動」をしてみるのも
（人によっては）良い体験になるかもしれません。
ただ、自分は「保護されている」という事実を認識することは忘れないように。
しかしなぁ、こんなスレッド立てたらどうなるか、
そんなことすら想像できない客観性の無さが非常に危ういですね・・・、。
なぜ「現在は構成メンバーはかなりわずか」なのか
今一度、客観性をもって考えてみるのも良いでしょう。
スレ主さんにひとつ質問なのですが、
授業料を値上げさせず、かつ教育環境充実することで、
あなたは一体何をやってみたいのですか？
・・・と尋ねたところで、
最初に「議論したくない」と宣言されているので返事は書けませんね（苦笑）
何かを成し遂げたいのなら、まず基本的なコミュニケーションの取り方を学ぼうね。
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ありゃ。
どうも表現が悪かったみたいで・・・。
共●党の新聞に署名記事を投稿する学長、という部分が悪かったのでしょうか？
＞管理者さま。
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sintaka君に、伝えたい事。
それは、自分の意志で選んだ大学なのだから、不平不満を言わずに、
今は一生懸命に勉強して、大学生の本分を全うしなさい、という事です。
現在の市大生からは、『下関市立大学で、何を学びたいのか』ということが
全然伝わってこない。ただ、市大に対する設備の不満、教師への不満、のみ。
よく学び、よく学べ！
もう一生に二度とこんなに勉強しないだろうな・・・と感じるくらい、
市大で勉強してみなさい。君の人生、きっと大きく開けてくるから。
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＞現在の市大生からは、『下関市立大学で、何を学びたいのか』ということが
全然伝わってこない。ただ、市大に対する設備の不満、教師への不満、のみ。
同感！市大に限らずそういう大学生が多くなったのか？市大だけなのか？
それはよく知らないけど、どのスレッドも意味不明なレスが多すぎるよ！
「何を学びたいのか」はっきりしてから大學に入ればいいのにね。
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スタッフによりコメントは削除されました。 2002年07月10日 08時00分58秒
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またあれてんの？？財政の事がまた出たんやね。
もう大学独自の財政にすればいいやん。
今の状況なら市から金がまわるんやなくて、入学金と授業料だけで運営していけるんやない？
それなら市民も文句言わないやろ
スレ立てた人も何がやりたいのかわけわからんし、なんだ？？
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さっきの話説明不足を感じたから付け足しとくけど要するに、入学金とか市が集めるんやなくて大学が集めるようにして大学が独自に市とは別に運営して行くということや
まぁ要するに存続が危ないなら市立大やなくて共立大とかにすりゃいい
みんな文句多いみたいやしね
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>>30
名案だ
ついでに交付税交付金も国の財政が危ないので返上して国家財政の帰庫を脱却するために貢献しよう
これで批判されなくなるぞ
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なんか結論が出たね。
もう下関には市立大学は要らない、と。
じゃんじゃん！
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イランことないよ。
勉強せん学生は要らんけどね。
それとも市大やめて、水産大学 大学町キャンパスにするとか・・・。
水産大学のほうが特色あるし
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な～ です
>インターネットは簡単に情報を知ったつもりになる媒体です。
非難が多いですが私は一理あると思う。
>下関市大の授業料値上げ反対、教育環境充実のための市財政拡大を目的として
>市大生による活動が始まりました。
国立大学が独立行政法人となる中で、大学運営と大学の自治権のあり方を検討することは考え方によっては良い勉強になると思います。
世の中自分でやってみると見えてくることがいっぱいありますからね。
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下関に市大はいらない・・・←呆れますね。
もともと下関の青年達が勉強したいと必死に訴えかけて
できたのが市大。
市大があることでどれだけ多くの国庫支出金が下関市に
入ってきてるのか、全国から集まった何千という市大生が
買い物でも何でもいい、どれだけ多くのお金を下関に
落としていることか・・・市大がないということは
それが一切なくなるということなんですよ？
以上のことどう考えますか？無視して市大を感情論で
批判するだけなんていい加減ナンセンスだって気付いて下さい！
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＞市大があることでどれだけ多くの国庫支出金が下関市に入ってきてるのか
市大のおかげで入ってきている地方交付税交付金そして市大で出した売り上げ
（経費＜学生（親）の納付したお金）でどんだけ素晴らしい公共事業が出来ていると思いますか？
水族館に人工島にあるかポート・・
どれも２１世紀に必ず必要な物・・
下関市に市立大学が無かったら絶対に出来なかったでしょう。
この素晴らしい金のなる木、市大は感謝されることがあっても批判されるのは筋違いだな。市役所の連中と市民はよく心得て市大に感謝の念を持つべきだ
そして市大があり東亜があり梅大があり水産などがあるおかげで下関市は学術都市の名ももてる。つまりはイメージアップ・・
感謝しろよ
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＞そして市大があり東亜があり梅大があり水産などがあるおかげ
＞で下関市は学術都市の名ももてる。つまりはイメージアップ・・
ははは！笑っちゃうよ。下関という歴史的知名度、および韓国との古くからのかかわり、そういった過去・現在の下関市民が営々と培ってきた歴史的財産の上に乗っかっちゃってるのが市大なわけよ。
いいかい？下関があって市大が成り立つのよ。市大があるから下関市は学術都市の名ももてるってわけではないのよ。市大や市大学生諸君は、下関の歴史を積み重ねてきた先人達、および、今も下関を支えている下関市民に感謝してもいいんじゃない？
下関の歴史や市民への感謝を忘れたような言葉が市大生から出てくるから、『市大はいらない』なんて言われるんじゃないかしら？
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来てやっている、住んでやっているという感覚で下関にいるんならすぐに退学して地元に帰ればいいじゃん。
そんな考えだからＣ日程に頼らないといけなくなるんだな。
もう一度やり直したら？
親のすねしかかじれないから、しかたなく来たんじゃないの？
大学生が市の経済を支えてるなんて思っていたら誰もアルバイト雇ってくれないし、大学祭の協賛もくれなくなるよ。
というか、学生たちが悪いんじゃなくて、大学そのものが地域に貢献する大切さや街に溶け込む学生の大切さを教えてないんだな。
今、学生が見直さないといけないのは市や市民に対する不満じゃなくて大学だろ。
大学そのもののスタイルをもう一度見直して、運営陣と正面から向き合って
大学の根本を変えるくらいの気概を持った奴はいねーのかよ
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＞今、学生が見直さないといけないのは市や市民に対する不満じゃなくて大学だろ。
それは違うでしょ？
学生が見直さなければならないのは、学生自身、自分自身です。
ど～せなにもない町なんだから、勉強しっかりして新聞の下関版に
載るぐらいがんばってくれ！
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お上に大学に関わる交付税交付金を返納しなさい。
大学のための費用でもらうのは「詐欺罪」に当たります。
http://www.shimonoseki-cu.ac.jp/~nishida/zaisei-data.htm#sannyugaku
４．基準財政需要額への算入額
下関市立大学が下関市に存在することによって、下関市の基準財政需要額に加算される算入額は、学生１人あたりの算入単価に学生数を乗じて求められます。
注１） 地方交付税交付金は、基準財政収入額が基準財政需要額に対して不足する場合に、その不足額に応じて、国から配分されるものです。したがって、下関市立大学分の算入額が、地方交付税交付金としてそのまま配分されるわけではありません。また、国が用意する交付税の総額が、各地方自治体の需要額の総額に満たない場合は、用意された交付税の総額の範囲内で、合理的に配分されることになります。したがって、実際に各地方自治体が受け取る交付税交付金の金額は、需要額の金額よりも少なくなることもあります。
注２） 地方交付税交付金は一般財源に充当されるものとして、使途を特定せずに、地方自治体の一般会計に繰り入れられます。しかし、すべての地方自治体が公立大学を設置しているわけではなく、また、大学の教育研究は、義務教育や道路整備のように、すべての地方自治体にとって必需的な行政サービスでもありません。したがって、公立大学が存在することによって、いわば追加的に増加した地方交付税交付金は、公立大学の財源として扱われるのが妥当と考えられます。（『分権時代の公立大学』p.47）
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http://www.shimonoseki-cu.ac.jp/~nishida/zaisei.htm
より引用してきました
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大学財政 Ｑ&Ａ
2001/06/12 更新
下関市立大学の研究と教育を支える大学財政の構造と現状について、Ｑ&Ａ形式で大まかに記述しています。根拠となるデータ、用語の正確な意味などについては、「データで見る下関市立大学の財政構造と現状」、および関連法令のページをご覧下さい。このＱ&Ａは、適宜追加更新されることによって徐々に修正・充実されます。
Ｑ１ 下関市立大学は、下関市民の税金で運営されているのですよね。
Ａ１ いいえ、必ずしもそうとは言えません。下関市立大学は下関市が設置した公立大学です。したがって、その運営は下関市の一般会計で賄われています。しかし、必ずしもすべてが税金で賄われていると考えることはできません。公立の義務教育は基本的に無償ですが、市立大学では入学金や授業料が必要です。つまり、下関市立大学の学生たちは、入学金や授業料を下関市の一般会計に納入しているわけで、その一般会計から大学運営に必要なお金が支出されているのです。下関市立大学の学生たちは、大学に必要なお金のある部分を自ら負担していることになります。
Ｑ２ 下関市立大学の学生は、通常大学に必要なお金をどの程度負担していることになるのですか。
Ａ２ ほぼ１００％です。入学金や授業料、入学試験の受験料など、大学収入として下関市の一般会計に納入されるお金のことを、大学の自主財源と言います。下関市の一般会計から大学に支出されるお金のうち、この自主財源の占める割合のことを、大学の自主財源率と言います。下関市立大学の自主財源率は、平素大学に必要なお金について、例年ほぼ１００％と見ることができます。
もちろん大学の自主財源率は、年度によって差があります。学友会館の建設など、大きな出費が必要な年度には、それを授業料などの自主財源だけで賄うことはできません。したがって、自主財源額以上のお金が下関市の一般会計から大学に回されることになり、当然、自主財源率は下がります。逆に、そのような臨時の出費のない年度には、自主財源率は高くなります。平素大学に必要な人件費や物件費だけを見れば、一般会計から大学に支出されるお金よりも、入学金や授業料として一般会計に納入されるお金の方が多くなることもあります。
Ｑ３ 下関市立大学に、大学独自の金庫のようなものはないのですか。
Ａ３ ありません。たとえば、下関市立大学では、毎年大学入試センター試験を実施していますが、これを実施するためには、試験監督者の人件費や臨時設備などの物件費が必要です。これらの経費のある部分は、大学入試センターから配分されることになっています。しかし、大学入試センター試験の実施のために配分されるお金は、下関市立大学が受け取っているわけではありません。それはすべて下関市の出納長名義の銀行口座に振り込まれます。大学独自の金庫は存在しません。
大学入試センター試験については、試験当日の試験監督以外にも、日本の各大学の先生方が日頃から協力して準備作業をすすめています。１年間に延べ数十日も、東京の大学入試センターに出張することになります。当然、自分の所属する大学での授業等にも影響が及ぶことになります。そこで大学入試センターでは、そのような場合の補償として、授業が休講にならないように非常勤講師を手配するための経費を各大学に支払っています。しかし、下関市立大学では、その経費を受け取ることができません。そのお金は、その他の大学入試センターからの経費と同様に、すべて下関市の一般会計に振り込まれてしまうからです。
下関市の一般会計に振り込まれる大学関連のお金をどのように使うか、ということについて、当事者の下関市立大学に決定権はありません。すべて下関市の財政当局者の考え方次第です。下関市立大学の運営が下関市の一般会計で賄われている、というのはこういうことなのです。
Ｑ４ 自主財源率が高いことは、大学経営として歓迎すべきではありませんか。何か問題点がありますか。
Ａ４ 問題点があります。自主財源率が高いということは、設置者である下関市からの持ち出しが少なく、その点で、もし設置者が大学にお金を回したくないと考えるなら、設置者には歓迎されます。しかし、大学にとっては、平素基本的に必要な経常費（人件費と物件費）が学生数に比べてきわめて低い、という事態を引き起こします。大学として、学生１人あたりにかけるお金が少なくなってしまいます。なかでも人件費は、教員の人数に関係します。教員の人数が少ないと、教員１人あたりの学生数が増えることになります。ゼミを受講する学生の人数が多すぎて十分な指導ができない、という事態も生じます。
他方で、下関市立大学が、学術研究や高等教育の場として、下関市に及ぼしている影響には計り知れないものがあります。大学で開催される勉強会や公開講座に下関市民が参加するとか、図書館の公開というレベルだけでなく、大学のある街には、それなりの文化的な雰囲気がともなっています。これは市民生活の「生活の質」にかかわっています。また、２０００人規模の若い学生たちが市民生活を共にしていることの意味はとりわけ重要です。下関市の活性を支える１つの柱になっていることを看過してはいけません。下宿やアパートの利用、生活必需品の購入、あるいは、アルバイトによる労働力の提供などを通して、下関市の経済に及ぼしている影響を過小評価してはいけません。
これらの下関市立大学の役割や意味は、現状では、おそらくほとんど意識されることがないのでしょう。実際に大学がなくなってみて初めて気付かれることかもしれません。大学があった頃には、街にもっと活気があったのになあ、という具合です。このような事態が、近い将来、下関市に現実にやってくる可能性があります。
Ｑ５ 下関市立大学に対して、国からの財政支援はないのですか。
Ａ５ あります。ただしそれは、国立大学や私立大学のように文部科学省からの財政支援ではありません。公立大学は、国の地方自治政策の中に位置づけられ、したがって自治省から財政支援が行われます。しかもそれは、とても分かりにくい仕組みになっています。
国立大学は、「国立学校特別会計」によって賄われ、この特別会計には、学生の授業料などに加えて、国の一般会計からの繰入金が算入されます。「国立」である所以です。また、私立大学は、経費の大部分を授業料や入学金などの学生納付金で賄っていますが、「私立学校振興助成法」に基づいて、国による私学助成が行われます。これに対して、公立大学への財政支援は、「地方交付税交付金」の制度の中に組み込まれています。
Ｑ６ 地方交付税交付金の制度で、公立大学への財政支援はどのようになっているのですか。
Ａ６ とても複雑で分かりにくい仕組みです。それを説明するためには、まず地方交付税交付金の仕組みを説明しなければなりません。地方交付税交付金とは、各地方自治体の行政サービスをある一定の水準に確保するための制度です。同じ日本国内でありながら、地方によって行政サービスに格差が生じるのは、不公平で好ましくありません。そこで、その水準を確保できるように、その地方自治体固有の収入が十分でない場合には、国税の一定部分を地方に配分するわけです。
その大まかな仕組みはこうです。各地方自治体ごとに、まず「基準財政需要額」を算定します。つまり、この程度の人口規模で、道路や橋や学校などがこれくらいあれば、一定水準の行政サービスを行うには、基本的にこのくらいのお金が必要だろう、という額を算定するわけです。次に「基準財政収入額」を算定します。つまり、市民税や固定資産税などの税額を根拠にして、その地方自治体固有の収入がいくらになるか、という額を算定するわけです。そして、後者の「収入額」が前者の「需要額」に達しない場合に、その不足額に応じたお金を地方交付税交付金として、国税の一定部分から、当該の地方自治体に配分するのです。東京都を除く、日本の地方自治体のすべてがこの地方交付税交付金の対象になっていることは、よく知られています。
公立大学への財政支援は、この地方自治体の「需要額」の算定に算入されています。
Ｑ７ 下関市立大学があることによって、下関市の「基準財政需要額」はどれくらい増額されているのですか。
Ａ７ 平成12年度で、およそ８億円です。下関市立大学のような経済学部の公立大学では、基準財政需要額の算定のあたって、学生１人あたり 374,000円（平成12年度）が算入されていると考えられます。平成12年度の下関市立大学の学生数は、2,291人ですから、複雑な計算を度外視して単純に考えれば、その算入額は、374,000×2,291＝856,834,000 となり、少なく見積もっても、およそ８億円です。
ただし、この額のお金が下関市立大学への財政支援として、そのまま下関市に配分されているわけではありません。ここが地方交付税交付金の仕組みの分かりにくいところです。配分される地方交付税交付金の額は、あくまでも「需要額」に対する「収入額」の不足額に応じたものだからです。また、国が用意する交付税の総額が各地方自治体の需要額の総額に満たない場合は、用意された交付税の総額の範囲内で、合理的に配分されることになります。したがって、実際に各地方自治体が受け取る交付税交付金の金額は、需要額の金額よりも少なくなることもあります。
しかし、少なくとも、下関市立大学がこの下関市に存在しなければ、下関市の「需要額」から公立大学算入分の８億円が減額になることは明らかです。
Ｑ８ 下関市立大学の場合、経常費に占める自主財源率はほぼ１００％でした。地方交付税交付金の制度に基づく下関市立大学への財政支援はいったいどうなっているのですか。
Ａ８ 少なくとも、下関市立大学の経常費には使われていない、と見ることができます。しかし、経常費以外の臨時費などに向けられている、と見ることも困難です。
地方交付税交付金は、一般財源に充当されるものとして、使途を特定せずに、地方自治体の一般会計に繰り入れられます。地方交付税法第三条の２には、「国は、交付税の交付に当っては、地方自治の本旨を尊重し、条件をつけ、又はその使途を制限してはならない。」と規定されています。要するに、地方交付税交付金の制度では、国側は公立大学の学生１人あたりいくらという算入をして基準財政需要額を算定しますが、交付金として地方自治体の一般会計に繰り入れられた後は、それをどのように予算化しようと、まったくその地方自治体の考え方次第、というわけなのです。
したがって、上のＱ７のように「需要額」の試算をしてみたところで、もし設置者の下関市が大学にお金を回したくないと考えるなら、地方交付税交付金の制度の中では、このような試算はまったく意味を持たないわけです。
Ｑ９ 下関市立大学の財源のために地方交付税交付金をあてにすることは、本当にできない相談なのですか。
Ａ９ もし設置者の下関市が「使途を制限してはならない」ことを根拠に、地方交付税交付金のうちの大学相当分すら下関市立大学に回そうとしないのであれば、それは、地方交付税法の根本精神に応える姿勢とは言えません。
地方交付税法第二条では、基準財政需要額の算定の「単位費用」について、「合理的かつ妥当な水準」において地方行政を行うための経費、または「標準的な施設を維持」するための経費を基準にする、と説明されています。また、第三条では、国は交付税の交付に際して「使途を制限してはならない」と規定されていますが、これに続いて、地方自治体はその行政について「合理的かつ妥当な水準を維持」するように努めなければならない、とも規定されています。地方交付税法のねらいは、「財源の均衡化」によって各地方自治体の行政サービスを「合理的かつ妥当な水準」に維持しようとするところにある、と見ることができます。それゆえ、「地方行政の水準を低下」させていると認められる場合には、交付金を減額したり、返還させたりすることもできるわけです（第二十条の二）。
学生１人あたりの経常費が、毎年のように、全国公立大学の中で最低という状況や、教員１人あたりの学生数が、同様に全国公立大学の中で最多のレベルという状況は、地方交付税法でいう「合理的かつ妥当な水準」なのでしょうか。地盤沈下を起こして雨漏りしている体育館が、はたして「標準的な施設」と言えるのでしょうか。これらの点について、設置者の下関市が「合理的かつ妥当な水準」を維持しようと努力しているようには思われません。
Ｑ１０ 下関市立大学の教員も下関市役所の職員なのだから、地方交付税交付金の使途について、下関市の行政姿勢をとやかく言うべきではない、という声に対して、どのように反論できますか。
Ａ１０ 発言するしないは、最終的には個人の問題です。つまり、その人がどういう生き方を選択しているか、ということです。ところで、大学教員も市役所の職員だ、とするこの声の主は、大学というものの特性、および大学の教員の特殊な立場について、正しく理解しているとは言えません。
下関市役所の職員は、法的には、地方公務員法の下で職務を行っています。しかし、下関市立大学の教員は、事情が複雑です。国立学校および公立学校の教員には、教育公務員特例法が適用されます。この法律は、「教育公務員の職務とその責任の特殊性」に基づいて制定されているもので、その中で、公立学校の教員は、「地方公務員としての身分を有する」と規定されているわけです。
したがって、同じ地方公務員であっても、下関市役所の職員と下関市立大学の教員では、いくつかの点でまったく様子が違います。たとえば、任用については、市役所の職員は「受験成績」などに基づいて行われますが、大学の教員は「選考」によって行われ、その選考は教授会の議に基づき学長が行うものとされています。
また、服務に関しても、たとえば、地方公務員法では、職員は特定の地方公共団体の執行機関を支持したり、反対する目的をもって政治的行為をしてはならないことになっています。しかし、教育公務員特例法では、公立学校の教育公務員は、このような地方公務員法の規定にかかわらず、国立学校の教育公務員の例による、とされています（第二十一条の四）。つまり、大学の教員の場合は事情が違うというわけです。
これらの点は、通常「大学の自治」とか「学問の自由」と言われているもののある側面を示している、と見ることができます。
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３９＞で発言したうさぎです。４０＞の発言で私の発言を
引用されたのは心外で不本意です。不快です。
４０＞の方、あなたの発言は最低ですよ？
４１＞の「市大や市大学生諸君は、下関の歴史を積み重ねてきた先人達、
および、今も下関を支えている下関市民に感謝してもいいんじゃない？」
というのは納得です。その通りだと思います。
私の発言は間違ってるとは思いませんが、ちょっと気になったので・・・。
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そんなに市立大学が嫌なら直接苦情を事務局に行ったらどうですか？
公式ページに出ていた住所とかです。
751-8510 山口県下関市大学町2-1-1
TEL 0832-52-0288 FAX 0832-52-8099
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４６は事実だろ？
下関市立大学があることによって、下関市の「基準財政需要額」はどれくらい増額されているのですか。
平成12年度で、およそ８億円です。下関市立大学のような経済学部の公立大学では、基準財政需要額の算定のあたって、学生１人あたり 374,000円（平成12年度）が算入されていると考えられます。平成12年度の下関市立大学の学生数は、2,291人ですから、複雑な計算を度外視して単純に考えれば、その算入額は、374,000×2,291＝856,834,000 となり、少なく見積もっても、およそ８億円です。
この８億円に対する市民と市当局の市立大学に対する感謝は必要だな
これのおかげで公共事業出来ている側面があるからな（ｗ
ほんらいなら不要みたいだから国に返すべきだろ！
まぁそのうちこの制度も廃止か。
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>この８億円に対する市民と市当局の市立大学に対する感謝は必要だな
「市立大学に対する感謝・・」というのはおかしいね。
それなら市立小学校、市立中学校、市立高校、総て同じ理屈となるね。
たぶん幼稚園も保育園も、存在する事によって、下関市の「基準財政需要額」
とやらが増額されているんでしょ？
ま、総ての学校の存在にに感謝・・・という考え方もあるけど、民間企業のように
「じゃ、下関以外の所に移転します」と言えるような組織ではないのだから、
教育機関があるから、その町の市民は感謝しろ！と言われてもねえ。
どちらかといえば普通の市民の感覚は、市民の度量で大学生を育ててやってる、
という気持ちの方が強いんじゃない？ゴミ出しもきちんと出来ないし、町内会費
もきちんと収めていないけど、まあ学生だから勘弁してあげるか、というふうに。
少なくとも、下関市大のような、言うては悪いけど「中の下」の大学が有るから
といって、下関市民が『へへ～っ、市大の学生の皆様～！」と言ってありがたがる
とは思えないね。だって多くの人がもっとレベルの高い大学を卒業してるんだから。
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＞「市立大学に対する感謝・・」というのはおかしいね。
同感。
別に「基準財政需要額」を増額させる為に
市大を設立したわけではありませんからね。
市大に感謝せよ、なんて本末転倒です。
まあ、どうしても感謝しろと言うのなら、
国家というシステムに感謝ということになるのかな？
でも、補助金貰うことが地方にとって本当に「感謝」すべきことなのか、
今一度考えてみたいものです。
それにしても・・・
[39]・[40]の書き込みが市大生だったとしたら悲しいですね。
そうでない事を祈ってます。
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＞[39]・[40]の書き込みが市大生だったとしたら悲しいですね。
市大生に決ってまっせ！
まったく、何しにわざわざ下関まできて大学通ってんだろう・・・。
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なんで車を乗り回すといけないの？
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大学生の分際で、車が必要なのか！？バスがあるだろうが、バスが！！山の田は東駅経由、丸山経由、金毘羅経由、市内循環などのほとんどすべてのバス路線が集中してるやん。うらやましいよ、綾羅木出身としては。、
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スタッフによりコメントは削除されました。 2002年07月15日 10時39分32秒
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お前よりはかなりましダ
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スタッフによりコメントは削除されました。 2002年07月15日 10時37分38秒
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おいおい、そんなこと言って下関に、日本マルクス大学が出来たらどうすんのよ（笑）
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> fumichanさん
> 大学生の分際で、車が必要なのか！？
また意見が違ってゴメンね。
大学生や新社会人の分際で車乗らん奴はアフォじゃ！
車社会の山口で（ちょっとオーバーか？）
大学生や新社会人ならメルセデスかBMWの新車に乗れ！（単独ローンで買えたらね）
単車なら大型ね。（陰険フルイの山口県警の免許試験取れたらね）
で、払いきれないと思うから、そんときは持ってってもらえ！親にたよるな
これで
「オレは若い時○○に乗っていた。やっぱ外車はダメね。維持費が掛かって」
なんて嘘ブケるぜ。ハンパな車に乗るな！
かく言う私、
学友のオヤジに譲って貰った
ぽんこつカローラ２台（１台部品取り車）に乗ってました（汗：５万円）
陸路ヨーロッパ経由サハラ砂漠で廃車に...（汗）
新社会人の時はホンダの750とクラウン（当時は結構これで贅沢でしたよ）
こーゆーアフォなことは若い時きゃ出来ません。家のローンかかえて（汗）
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かなり熱くなってる人もいらっしゃるようで・・・。冷静になってください。
8億もらえるから云々は、煽り、茶化し、皮肉の類だと思いますよ。
車の話題ですが、[61]さんレスはともかく（笑）
ある程度必要だと思いますよ。
東京や大阪その他大都市と違って、下関のような地方都市では公共交通機関が貧弱ですから。
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fumichanさんへ
酔ってればどんな暴言吐いてもゆるされるっていうもんじゃないと思うんだけど。
fumichanさんて、まじめでいいこと言うなと思うときもあるけど、逆にてきとうなこと書き散らしたあとで、ゴメンて謝って、それで削除して、のケースも目立つでしょう。どうせなら、穴ぼこだらけで筋道の通らないスレッドが残ってしまうことについても反省して、おなじようなこと繰り返さないでよ。消されるって思うのなら、最初から慎んでほしいな。話しやすい環境作りのために、ね。お互い様だけどさ。
ついでに、自分で酔ってるてわかってるうちは、たぶんまだシラフだよ。
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まあ、＞４０のような方がいるので、市大スレはどこも荒れるのでしょうが、冷静に話しましょうよ。
設立当初は、市大と市の間になんらかの共存関係があったのでしょうが、今ではそれが見当たらないようなので、分離したほうが良いのでは？
ただ、それでも学生が、市民の迷惑をかけるでしょうが、それは大学を抱える都市の宿命ということで、納得しなければならないのでしょうね（ため息）。
これが、双方に納得のいく解決策では？
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学生と市を、市民を対立させようとしているのは大学の作戦なんだってば。
そんな作戦に乗っちゃダメだ。共産党も長周新聞も同じことを狙っている。
そのうち市大は全国でも珍しい極左幹部養成学校になっちゃうよ。
学生達自ら大学側を調査すべし、自治権は学生にはある。
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それは深読みのし過ぎでは・・・・・・・。
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あらら、59消されちゃった。マルクス批判はここではやっぱり御法度か？これもマルクス個人の批判に当たるんでしょうから。
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なんでも、自分の思考パターンを人にあてはめて単純化するのは悪い癖だね>fumichanさん
あれだけ、市大をつぶせなんて暴言いってて、削除されない方がおかしいって。
まじめにやってる市大の学生や運営側の心情を無視したその発言は
「木をみて森を見ず」の典型的な発想と言えるでしょう。
> 消されるって思うのなら、最初から慎んでほしいな。
同感ですね。
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大学生で車を持ってたら生意気なのか？この御時世、バイト代ためて車を買う人は多いでしょうに。バスに乗れっていったって、他のスレであるように料金高いし、態度悪い運転手多いし。
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大学生で車持ってたら生意気だねぇ～～そう思うよ。僕貧乏だから
でも、持つことを批判する気はないし、邪魔もしない。
しかし、一ドライバーとして守るべきことは守らないと大学の周りの不法駐車で市民に迷惑をかけているのは事実だから、最高学府を自負する気があるなら
地域に貢献はしても迷惑はかけちゃだめだ。
守らない学生が悪いという理論も成り立つが、あれだけ集団で違反すると全体像で周りが見ることは大学全体にマイナスだ。
自分たちで規則・秩序を守り、地域に愛される大学自治を作りなさい。
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fumichanコメント書くとすぐにいやらしく批判してくる奴がいるな
よほど愛されているんだろうな。うらやましいよ。
しかし、
＞自分の思考回路にあてはめて単純化する
これってどう言う意味？そんな薬があるの？機械？
僕は頭が悪いから、他人の意見を自分の思考回路に入れることなんて出来ないし意味がわからない。
ただ自分の思うことを書くだけだね。
fumichanは何か特別な技でも使っているんですか？
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＞大学生で車持ってたら生意気だねぇ～～そう思うよ。僕貧乏だから
車を維持するためにバイトまでして貴重な大学生活を費やすことはないと思うよ。
おなじ金使うなら、専門学校に通って勉強したほうがマジでいいって。
それに保険（任意）若いとむちゃくちゃ高いでしょ？
ひょっとして、自賠責だけだとか・・・。(~_~;)
原チャリどまりにしときなって。
保険も父ちゃんの車のおまけで入れるしね～
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>大学生で車を持ってたら生意気なのか？この御時世、バイト代ためて車を買う人は多いでしょうに。バスに乗れっていったって、他のスレであるように料金高いし、態度悪い運転手多いし。
生意気に決まってんでしょ。そんな事もわからないかねー。
バス料金が高いから乗れない？冗談言うなよ。車を維持する方が
トータルで遥かに高くつくことぐらい、マトモな大人なら判るでしょ。
態度悪い運転手が多いから乗らない？なに生意気な事言ってんだよ。
一人前の社会人になってない学生の分際で、社会に貢献している現役の
バス運転手をつかまえて『態度が悪い』なんて口を訊くんじゃないよ！
学生の本分である『勉学を極める』という行為を追及するのに、何故に
自家用車が必要なのだ！？そんな、誰でも判る事に気付かないから、君達は
「市大生は車で遊んでばかりで勉強もろくにしない」と笑われるんだろー。
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[73]さんへ
[69]を書いた人が学生かどうか現段階で分からないのに、学生と決め付けちゃいけないと思いますよ。
このスレッドを見て思うのですが、決め付けと断定が多すぎる気がします。
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下関のおじちゃんたちは怖いねぇー中途半端な発言は許してくれないねぇー(ワラ
これが、地域が育てる子供たちってやつですかねぇー(ワラ
早く大人になって、このおじちゃんたちを見返してやるんだぞ!
車のトラブルでお金に困ったら、いつでも来なさいよぉ都合してあげるから。
ちょっと金利は高いけどね。イッヒッヒッ
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[74]灰さんへ
>[69]を書いた人が学生かどうか現段階で分からないのに、学生と決め付けちゃいけないと思いますよ。
いや、それは問題ないでしょ。
[69]書いたのが学生ならちゃんと発言して理解させないといけないし、
学生じゃなくても「学生がこう考えているだろう」という風に
学生の気持ちを代弁してるのだから、この意見に同感だと感じる
学生に対して発言してる事になるわけよ。
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ヲイヲイ、はっきり断言できますが大学町の違法駐車に市大は
関わっていません。看護専門学校が犯人というわけでも
ありません。。
大学町一丁目のウザい飲み屋を片っ端から潰せば違法駐車は一掃
されるでしょうが、違法駐車を目のかたきにする皆さん、
いかがでしょうか？それで満足？
それに大学町２～６丁目のハイソ？な住民は学生・その他問わず
違法駐車に寛容ではありませんから、すぐさま通報されます。
そのため、豊前田や公営マンション近くのような無惨な路駐
状態にはなっていません。豊前田や公営マンション近くの状態には
目をつぶり、大学町一丁目の路駐には推測だけであらぬ批判を
されるのには我慢できません。
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それから、幡生交番前交差点の駐停車禁止ゾーンに駐車して
１車線ふさぐバカだけは許せません。犯人はロイヤルプリンスの
あたりの住民？そんなわけないでしょ。
近くの商業施設を利用しに来た人たちに決まっているじゃない
ですか。大学近辺の商業施設で、駐車場をきちっと用意していない
事業体と言えばもう見当はどのあたりかつきますね？
市大生ではありませんし、市大生は違法白色テールランプの
ワゴンＲなぞイカれた趣味はもっていません。
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学生の私は経済的に余裕がないので持っていませんが、みなさん、
車を持つとか持たないとかそれは個人個人の価値観の違いでしょ？
自由ですよね？それを感情論で批判するなんて、自分の価値観で
他を批判するなんてナンセンスですよ？学生が車を持つことは
常識はずれではないし、まして法律違反でもない。
どうしてみなさんに批判できる権利があるんですか？個人の価値観の違い、
そんなこと自由ですよね？
そもそも議論が脱線してませんか？
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69でカキコした者です。私は市大生です。登校は原付を使用しています。
＞生意気に決まってんでしょ。そんな事もわからないかねー。
バス料金が高いから乗れない？冗談言うなよ。車を維持する方が
トータルで遥かに高くつくことぐらい、マトモな大人なら判るでしょ。
確かにそうですね。でも、あるものを買うときは100円、10円でも安く買おうとする人でも欲しいものだったら高くてもそれ（ここでは車）を買うことで満足するのではないでしょうか？
＞態度悪い運転手が多いから乗らない？なに生意気な事言ってんだよ。
一人前の社会人になってない学生の分際で、社会に貢献している現役の
バス運転手をつかまえて『態度が悪い』なんて口を訊くんじゃないよ！
バイトをしないで一生懸命勉強した結果、こんなことを言う社会人になるぐらいだったら、「市大生は車で遊んでばかりで勉強もろくにしない」と笑われるほうがマシです。バスの乗客は学生か否かで区別、むしろ差別されるのですか？中学生になったら大人料金とられるのに？たとえ小学生以下でもバスの運転手、もしくは会社全体に腹が立つことがあるのなら、意見を言う権利はあると思います。あくまでもバスの乗客はゲストであって、運転手はホストです。ずっと運転するのはキツイとは思いますが、それが仕事ですからプロ意識を持って働いて欲しいです。
こんなことを書くとまた、学生のくせにとか市大生のくせにとか言われそうですね。どこの学生だったらいいのかな？それともしっかり勉強していてマナーを守って、地域に貢献している学生だったらこういった発言が許されるのかな？
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わたしも別に個人の自由だと思うな。
もちろん勉強は大切だけど、それを言ったら、社会人だって道楽にお金を使わずに
生活と自分の勉強のためだけにお金を使ったほうがいいということになるし・・・・
大学生が空いた時間にゴロゴロしてるんじゃなくて、車を買うという目標に向かって一生懸命バイトするっていうのも１つの勉強になるでは？
社会人になる前にアルバイトをして、お客さんへの口のきき方を覚えるとか、お金を稼ぐ大変さを肌で感じるとか、どんなに怒られてもひたすら謝るとか、、、
そういうのもこの時期にしかできない、大事な社会勉強だろうし。
ただ、親に車を買ってもらうってのは、やっぱかっこ悪いって思うな・・
ただ経済的な余裕がある人にバイトしろっていっても切実感ゼロで意味ないかもしれないけど。
＃これ、個人的な意見です。
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昨日このスレッドで、サーバー上のデータ異常を起こしておりました。
修復を試みたのですが、バックアップデータが一昨日分のものしかなく
[82]から[94]までのデータが紛失されてしまいました。
データ異常の原因は、この掲示板プログラムでは同一スレッドに同時書き込みしてデータを壊さないように、ロックファイル方式で防止していたのですが
サーバーへのアクセスが集中した時に読み出しプロセスが遅延してロックのタイミング自体に問題が発生しておりました。
プログラムを修正しましたので、再発はしないはずです。
＃バックアップが、私の書き込みで終わっていて恐縮でございます
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心配して見ておりました。さすがですね。修復できないかと思いましたよ。
やはりこの規模になるとバックアップがしっかりしてる。
> [82]から[94]までのデータが紛失されてしまいました。
残念ですがPCではこの程度は仕方がないですね。
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[79]うさぎさんwrote:
>車を持つとか持たないとかそれは個人個人の価値観の違いでしょ？
>自由ですよね？
いえ、違いますよ、うさぎさん。
うさぎさんは経済的余裕が無いので車は持っていない、との事ですが、
自家用車を持っているような学生だったら、授業料値上げに反対するな！
と多くの下関市民は思っているわけです。
「個人の価値観の違いだから、学生が車を所有する事を批判するな！」
と言うのなら、市大の授業料値上げ額なんてどうせ大した金額ではない
のだから、つまらない騒ぎを起こして下関市民に迷惑をかけるんじゃない！
と、多くの下関市民は怒っているわけです。
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＞自家用車を持っているような学生だったら、授業料値上げに反対するな！
＞と多くの下関市民は思っているわけです
要するに、長い自分の人生の今このときに何に金をかけるべきか
わかってないってことだね。
この貴重な４年間に何に金をかけるか、どう過ごすかで自分の生きかた決まるよ。
・・・って学生時代のオレにこう説教したい・・・(^_^;)
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＞自家用車を持っているような学生だったら、授業料値上げに反対するな！
＞と多くの下関市民は思っているわけです
市大生の車保有者が少数派の現状では、この意見は不適当ではないでしょうか？
＞つまらない騒ぎを起こして下関市民に迷惑をかけるんじゃない！
＞と、多くの下関市民は怒っているわけです。
まだ騒ぎは起してないのでは？
このスレッドを立てた人間が立て逃げしている現状では、
このスレッドの存在意義がないといってよいのではないでしょうか？
書き込みをしている人間の中には、
煽ることを目的にしている感じの人もいるようですから。
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本人によりコメントは削除されました。 2002年07月18日 00時45分59秒
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