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［下関を熱く語る！！一覧に戻る］ お名前：ヒシアマゾン 
コメントの種類：提案 ヒシアマゾンです。 以前のスレッドが深くまで潜ってしまったので、新しく立てます。 ここを初めて見た方はＰＡＲＴ１、ＰＡＲＴ２を読んで下さい。パワーがいりますが面白い内容です。 反対派の方、パワーが少なくなってます、もっと発言して下さい。 くりがしらさんがスレッドを立てていますがこちらにお願いします。 市政に詳しいＡＧＰさん、他にスレッド立てるならこちらにも参加して下さい。 ずっとお待ち申し上げているんですから。 市政に詳しい側からの発言をお待ちしています。 江島市長はここには参加されてないんですから。 |
ヒシアマゾンです。
ＰＡＲＴ２にコメントを書き込んでます。非常に長いです、見て下さい。
１つ目くりがしらさん、おさるさん
２つ目ちょっといわせてさん、みんなともだちさん、おさるさん
３つ目なーさん、おさるさん、くりがしらさん
４つ目、みんなともだちさん、くりがしらさん、ＩＮＥさん、おさるさん
にコメントしてます。
えいちゃんさん写真の許可お願いします。
では、このしたに書き込んで下さい。
と言う事で絶対続けると言う事でしたので、せっかくでしたので、ＩＮＥさんのページについてinfoseekのロボット検索に入れときました。数日後にサーチエンジンで検索出来ると思いますよ。
こっちの方が早いので(^^;
コメントが交差しているようですね。
パート２のコメントの２．３上まで確認されました？
そろそろ、本題の第一別館について論議したいと思っているＩＮＥです。
冷静になるために、そしてここから見る人のために、長くなりますが、ちょっと整理しますね。
個々の詳細は、私のＨＰも参考になさってください。
第一別館の保存を訴える理由としては、
（１）文化財としての価値。国からも有形文化財登録の申請要請がきているし、山口県近代化遺産報告でも、特別に保存が必要な文化財として上げられていること。
（２）付随するものとして、建築史上の価値。文化財的価値とほぼ同等であるけれども、日本近代建築史の一時期を担い、その後の建築界に大きく影響を及ぼした、日本最後の「分離派建築」であるということ。
（３）歴史的価値。下関の最隆盛期を担った時代の象徴であり、戦火で焼かれた中で残った、ごくわずかな建築物であるということ。特に、その時代を生きた人々が多く現存している中で、自分たちの生きた時代の象徴として見られること。
（４）観光的価値。旧英国領事館、秋田商会、南部町郵便局、ロダン美容室、旧山陽ホテル、旧日銀（ヒシアマゾンさん、訂正ありがとうございます）という、レトロ建築が集中して存在する地域にあること。また、連絡船で１０分ほどの場所に門司港レトロ地区として観光地区となっている場所があり、全国的にもレトロエリアとして見られていること。
などでしょうか。
解体を進める側の意見としては、
（１）費用対効果が望めないこと。修復保存にお金がかかるが、観光施設として利用しても効果があるとは思えない。それほどに、汚く、壊れそうな建物であり、文化財的価値など認められないということ。
（２）費用がないこと。修復、保存にかかる費用の捻出が難しいということ。その負担分は、税金の増額という形で市民に負担が増えるのではないか。あるいは、そんな汚い建物に、お金をかける気もおこらないということ。
（３）介護保険の導入も間近であり、下水道局の施設が必要であること。そのために、第一別館を解体して、その上にプレハブ（年リース１０００〜１２００万）と駐車場スペースを確保するのが、一番安上がりであるということ。
という感じでしょうか。
今まで議論がこんがらがってきたのは、これらの諸問題が入り乱れていたからじゃないんでしょうか。
私も混乱していましたしね。確かに一つ一つは、入り組んだ問題ですけどね。
ここから、再度考え直してみませんか？
私は、解体推進の理由の（１）、（２）は難しい問題としても、（３）に関しては、不透明な部分が多いと思うんです。なぜ、その場所でなければならないかが、やはり理解できない。私が伺った話では、そのあたりの予算の計算も明確にされていないとのことですが。
糾弾の意味でなく、政治に詳しいお兄さま方に聞いてみたいと思うのですが。
納得できる理由であれば、納得します。
ちなみに、亀山八幡宮の敷地内に、唐戸第一市場という市の建物があって、そこは下が駐車場、上が使われていない部屋という施設なのですが（旧下関ゼミナールといえば、おわかりになりますか？魚市場のお向かい、唐戸ピアのおむかいという場所です）、そちらは施設として使用されていないにも関わらず、年１０００万の敷地料が、亀山八幡宮に支払われているんだそうです。こちらですと、施設の問題も駐車場の問題も、市役所からの利便性もすべてクリアしていると思うのですが。十分使用に耐えうるという話でしたよ。
おさるさんへ
検索エンジンへの登録、ありがとうございます。
嫌みでなくて、本当に感謝していますよ。
Ｔ−ＣＵＰおすすめの「一発太郎」ってところで、一括登録しようかと思っていたところでしたから。
はい、どうも。ついでにexcite,goo,altavistaにも入れておきましたよ。一括登録も良いですが、海外の日本語の通るサーチエンジンがあるのも覚えておくと便利です。続けると言うのであればこれぐらいの事をしておいた方が良いと思います。
本当にこう言う議論をするには別な所からの意見を聞いてみるのも一つの事ではないかと思います。これも情報量を多く得ると言う意味では得策ではないかと思いますし、掲示板で話続けるよりも効果は大きいと思います。はい。
と言う事でちょこっと書きましょうかね。ちなみに私は相変わらずどっちもどっちですけどね(^^;ちょっと改行しますね。
>>観光的価値。旧英国領事館、秋田商会、南部町郵便局、ロダン美容室、旧山
>>陽ホテル、旧日銀（ヒシアマゾンさん、訂正ありがとうございます）という
>>、レトロ建築が集中して存在する地域にあること。また、連絡船で１０分ほ
>>どの場所に門司港レトロ地区として観光地区となっている場所があり、全国
>>的にもレトロエリアとして見られていること。
と言うのはいいんですけど、下関にはその観光を受け入れるものが少ないと思います。確かに秋田商会とかは知っていますが、我々の世代には何があったのかわからない。確かに「古い建物だねぇ」とは思いますが「浪漫だねぇ」とはなっていないのです。なぜかわかりますか??「その観光宣伝が余りにも少ない」と言う事です。第一別館だって、もしわかったとしても「これ古い建物だねぇ」と言う感じになると思います。
観光パンフレット見ると「ふぐ食べ放題」とか言うのを多く見つけます。テレビの番組でも実はこの手の内容が多いです。下関ではふぐ食べて、門司港で観光、このパターンは多いと思います。門司港については残念ですが、その点についてはうまい例でしょうね。門司港駅自体が思いっきりレトロですから。だからレトロ=門司港と言う図式がご近所に出来ていると思いますよ。門司港なんか特に良いのはレトロについてもJR九州なんかが、結構良い旅行プラン出してくれるんですよね。下関と言えばJR西日本なんですが、その点は....知りません。
せっかく残したくてもその歴史的価値を表現していない。しかも普段目につく所にです。それをしない限り逆に下関の観光的価値は生まれないと思います。もし解体されない為にはその第一別館の歴史的、文化的価値について「表でＰＲ」しないといけないのではないでしょうか。少なくとも理解してもらう為にはもっと第一別館とは言わずに、下関の歴史的建造物に関する資料、パンフなんかを作ってもらわないと難しいと思いますよ。
まあ、ホームページでまとめてしまうと言うのも一つだったりはしますが。パンフは金掛かりますからね。でもって第一別館ってどこの所有なんですか??(実はそれも知らない)
おさるさんへ
＞はい、どうも。ついでにexcite,goo,altavistaにも入れておきましたよ。一括登録も良いですが、海外の日本語の通るサーチエンジンがあるのも覚えておくと便利です。続けると言うのであればこれぐらいの事をしておいた方が良いと思います。
ちょっと、やりすぎではないですか？
私の管理するホームページですから、私の許可なしに登録するのは、正直言って権利の逸脱です。
紹介文、コメント、分類などはどうなさったのですか？それさえ連絡無しに勝手に登録されるのは迷惑です。
あなたの登録なさったサーチエンジンの登録を、全て削除することを要求します。
全て削除されましたら、ご連絡ください。
これは、個人的感情どうのこうのというより、ネチケット以前の犯罪に近い暴挙です。
わかりました。やっておきましょう
あーあ・・・おさるさんはそんな人じゃないのに・・・
ここの誰よりも、中立的な人なのに・・・
私と同時のコメントが続いたから、おさるさんの本当の人柄を誤解されたかもしれません。
おさるさん、ゴメンナサイ m(__)m
過激なコメントを出す くりがしらが同時にコメントを出したので、私と同じ過激な人だと思われてしまったようです。ゴメンネ。
私とおさるさんは２度しか面識のないただの下熱での知り合いです。・・・と言っても信じてもらえないかな・・・
かつては、下熱で「さるくり合戦」と異名を取られて爆論をし合ったお方です。
今でも意見が食い違えば、いつでも激論、爆論できる人です。
しかし、それはそれ、これはこれでスレッドが変われば又、スマートなコメントも交わせる（いや、交わしてもらえる
）この世界の草の根的存在の方なんだけどなー
個人でプロバイダーをやってる人なんて、下関にそうはいない貴重な人なんだけどなー
それこそ、２０年後には「おさるネット」解体反対運動なんて起きたりするような人・・・
それを、犯罪に近い暴挙はないやろー
まあいいですよ。気にしないで下さい。世の中そんなもんです。はい。ちなみにロボットの登録についてはURL入れるだけなんですよね。YAHOOの様なサーチエンジンとは違うと思います。いずれにしてもexciteは今メンテナンス中で更新が遅いし、gooは登録に時間がかかりますから間に合うとは思いますよ。
ついでにおまけですが、この「くりまが」は確実にinfoseekのサーチエンジンで確実に引っかかります。自分の書いているこの文章も実はinfoseekのサーチエンジンで掛かる確率は非常に高いです。その点については私がしたわけではございませんのでご了承下さい。ロボット系のサーチエンジンは便利なのですが、何でも引っ張ってきます。一度自分の名前で検索されたら1000件ぐらい出てきましたよ。(^^;
でも折角上にコメント書いたのに........ちょっとさびしいですね(^^;
はい、どうも。余分に登録したサイトには登録抹消依頼のメールは打っておきましたよ。と言う事は後はご自分で登録してみて下さい。ちなみに一発登録すると抹消したサイトに再度登録されると思います。こんな感じでいいですか>>ＩＮＥさん。おそらく一発登録のサイトにはこのサイトは全部リストされていると思います。それぐらい有名なサーチエンジンです。
最近はLYCOSもありますよ。
と言う事で私はしばらく黙っておきましょう。はい。と言うわけでちょっとボソっと一言ね。
ＩＮＥさんの書かれていた「表面だけ見て判断して欲しくない」と言う事ですが、結局の所、私の事についてもやはり表面で判断されたと言う事で残念に思います。一応今回の件については私としてもきちっと対応はしておきました。いずれにしても私も上のコメントではちゃんと第一会館に関わるコメントは書いたつもりでした。が結局その点は無視され、自分の不適な部分だけがクローズアップされた事になります。
ちなみに私は自分のした事ですので、コメントを削除すると言う事はいたしません。ただ言えるのは、もっとコメントした事については回答は欲しかった。それだけは言えますね。私も真面目に考えようとしていたのですが、ここではこの事を考える事はやめにします。楽しい情報はたくさんあります。そこに行くのも一つの策でしょうね。
と言う事でＩＮＥさんの掲示板に書く事も致しませんし、この事については触れない様にします。この様な事が続いていればいつかこの事については誰も寄り付かなくなると思います。力の誇示だけでは何も事は進まないと思いますよ。そんなもんですから。
ちなみにこの先、私に関するコメントは不要です。(T_T)
＞嫌みでなくて感謝しています。
の直後に
＞犯罪に近い暴挙
最初のコメントをも根本から覆すコメントはいただけません。
この掲示板に登場する一部の反対派の方々の礼儀礼節を疑っています。
もちろん、私もどえらい失礼なコメントをしています。
だけど、いきなり玄関に表れて
「はい、ヒシアマゾンです。ＩＮＥです。」と強引なコメントを出されて
「はい、わかりました。あなた方に協力しましょう」と言う人間がいるわけが無いでしょう。
当然、反発コメントから始まるはず・・・それが・・・
依頼心のかたまりのようなコメントの数々
これだけ貴重な・価値がある・・・誰も思ってないって
理解してもらうためには、開き直ったら終わりだよ
どんなに罵られても、どんなにバカにされても、出ていけっ！と言われても
悪態ついたら・・・
よく主婦が 「セールスの人が来て、断ったら、玄関を蹴り飛ばして、捨てぜりふを吐いて帰っていった」と言う
そのまんまです。「辛抱がたりん！」ただその一言。
もう一言
ＩＮＥさんの掲示板を読みに行って・・・・
それなのに何故？？？？？？
何故
＞ネチケット以前の犯罪に近い暴挙です。
こうなの？
あれだけ丁寧に、素性まで明かして知識の提供までしてくれている おさるさんに・・・・・・・
くりがしらさんへ
ヒシアマゾンです。
＞睡眠時間を削って、仕事が終わってからのパワーを注ぎ込んでこの掲示板程度ですか？
＞だったらやめた方が良いです。はっきり言って申し訳有りませんが・・・
これは誹謗中傷ですね。
管理者に削除を要求します。それともここは誹謗中傷はＯＫなんですか？
＞ここの掲示板に何人が参加して、今回のあなたのコメントや資料の提示で何人が心を動かしていますか？
はい、実際にあるじゃないですか？
＞確認はとっていますか？ データーを分析していますか？
＞一人一人に誠意を持って対処し、賛同はいただいていますか？ 一山ナンボのコメントをしていませんか？
どのコメントでしょうか？
あなたは資料も何もなく、市長を信じてのみでの行動ですよね。
それよりはきちんと自分の足で調べ、コメントしています。
＞感情むき出しで、「非常に心外に思います。あなたは何を見てきたのですか」
＞こういうコメントを書き込むと逆効果ですよ。
このコメントは出したくなかったコメントです。あなたがあまりにもひどいコメントでしたので、
出したくなかったコメントを出した次第です。そうじゃないですか？
＞あなたの行動は見ています。だからコメントしています。
どこを見てるんですか？見えてますか？
＞実際にこの掲示板で反対派としてコメントされている方々とどういった行動計画や具体的な数字の確保をされておら
＞れますか？
＞私にはただ、かけ声だけの無理・無駄・ムラの多い遊びごとの延長にしか見えません。
実際に動けることは仕事の都合上ほとんどありません。
ただ、賛同者に意見を伝え、動ける方と話し合いをして動いていただいてます。コンピューターがない方に
こちらでの意見をお願いされていますし。
＞そして、ここを見ている人の多くも遊びの延長の人が多いはずですし。
遊びならこんなに長く、難しい議論に参加されません。
＞一人一人に丁寧に発言されておられますが、効果はありましたか？ どれくらいありましたか？ 達成感はかんじて
＞いますか？
効果はありました。達成感も感じています。
＞一人一人にコメントすることはとても大変な作業ですし、熱意はわかります。
＞しかし、自分が思うほど相手は反応してくれているでしょうか？
反応してくれてます。
＞「一言書き込んだら、ワーワーコメントが返ってきて、せわしいからもういいや・・・」と思った人はいなかったで
＞しょうか？
いたなら申し出て下さい。
わかりやすく説明します。
＞「俺がこんなに一生懸命やっているのに・・・」は、ただのかけ声であって、ある面押しつけです。
＞どうすれば、相手から興味を引いてくれるか？ を考えていかないとそろそろ飽きてきていますよ。
飽きている方にわかりやすくしていただく方法は解体派のしっかりとした説明でしょうね。
＞むちゃくちゃきつい表現で自分でも、「キッツイナー」と思います。
きついと思うならコメントをもっと考えて下さい。
それがマナーであり、ネチケットです。
＞しかし、憎いとかバカにしているとかは全くありません。
＞この、私の鬼のようなキツイ言葉をどうとらえるか・・・あなた次第です。
誹謗中傷と取ります。
＞なんか、感情的になってホンネが浮き彫りになってきましたね・・・
＞ようは、あのお方をなんとしてでも引っぱり出したい・・・それしか的が見えて来なくなってきました・・・
ハッハッハッ・・・・。
あぁ、腹が痛い。あなた達の神聖な「あの方」を引っぱり出して叩こうというのですか？
だいたい「あの方」とは誰ですか？神様ですか？
私は市政に詳しいＡＧＰさんがどこまで情報をお持ちで、どこまで情報を知らないか、聞きたかったから出てきてくれとお願いしてるんです。叩きませんよ。叩いたってしょうがないでしょ。
＞せっかく、効果的にアピールし活動する方法を考えられればと思ったのに・・・
＞その他の反対派で活動されている方々とのバランスを考えて上げることはできなかったのかなー
これはあなたの勘違い。
反対派の方と行動についての連絡は常に取ってます。心配なさらずに。
ただここでのコメントについては全てヒシアマゾンの責任に置いてやってます。
反対派全体ではないですから、間違っていれば訂正、謝罪もします。
やっぱり、ココしか世界がないようですな・・・
具体的な数字がまったくでていない。
あります。やってます。・・・・感情しか見えない。
具体性が無い。科学的でない。計画性もない。
まぁーどうぞ続けてくださいまし。本性は見えました。
な〜 です
段々肝心の話が無くなった、これでこの話は消滅なの？
ってかんじている方は多いと思いますよ。
今の状態が続けばこれでこのスレッド見るのやめようって人は増えますよ。
サーチエンジン登録の件について。
おさるさんへ
早速の対応、ありがとうございます。
残念なのは、登録される前に、ご一報いただけたら、ここまで私が怒ることはなかったということです。
私は、私のホームページを開くにあたって、多くの人から資料を拝借しています。
その資料をお預かりするときに、提供者にご迷惑がかからないことを前提としてお預かりしています。
その意味において、個人が好き勝手にホームページを立てるのと、今回のホームページは若干様子がちがってきます。
私個人の責任において、その方々の意志を重視した行動をとる義務があると考えています。
そして、その為に、細心の注意を払っています。
最初の登録に感謝したのは、私がやろうと思っていた矢先に登録していただいて、その重要性を教えていただいたこと、そのことについては混じりけもない感謝の気持ちです。
ただし、私自身がその後登録する意志を持っている以上、あとは私の責任においてさせていただきたかったんです。
あるいは、おさるさんが登録される前に、私に一言確認を入れて欲しかった。それでしたら、感謝したままで納得して終わったことでしょう。
たとえＵＲＬといえども、私の責任で運営している私の権利を侵害されたことにかわりはありません。
これは、おさるさんの人格とは別の問題です。
＞いずれにしても私も上のコメントではちゃんと第一会館に関わるコメントは書いたつもりでした。が結局その点は無視され、自分の不適な部分だけがクローズアップされた事になります。
その件については、また改めて書き込むつもりです。
しかし、ご自分でプロバイダーを開かれているなら、なおさら、今回の無断使用の重要性もわかっていただきたいと思います。
その事がなければ、私は特におさるさんに対して怒るということはありませんでした。
意見や立場が違っても、尊重すべきところは多くあります。
今回の件は、第一別館に関する議論とは別の問題です。
くりがしらさんは、おさるさんを個人的にご存じでしょうけど、私は全く知りません。
インターネットの中で、数回会話を交わしただけで、その人のひととなりが完全に把握できるでしょうか。
また、インターネットの世界で、メールアドレスにしろ、ＵＲＬにしろ、個人の財産であるものを、例え一番親しい友人であっても断りもなしに使用されたら、私はその人に対しても怒りますよ。
なーさんへ
私ももう、うんざりです。本題ではない話題で混乱するのは。
サーチエンジン登録の話も、今後一切いたしません。私も悪かったのですから。
きちんとした話題に変えましょう。
黙っておこうと思ったけど....
>>これは、個人的感情どうのこうのというより、ネチケット以前の犯罪に近い暴挙です。
って書かれたら書かれた人は一体どう思うのでしょうね。私は言われた事については仕方が無いと思いますが、その一言で本当に不快な思いをした事だけは事実です。もっと別の書き方でも良かったと思います。私もＩＮＥさんの事は知りません。だから知らないからこそ言葉を選んで書いているつもりですよ。私がＩＮＥさんやヒシアマゾンさんに対してひどい罵声や半ば中傷的な事を書きましたか??これも発言を見てもらう人に対する気配りだと私は思っています。
本当にこの話を真剣にしたいのであれば、ある程度言葉を選んで容易に理解しやすい様にするべきだと私は思いますよ。じゃないとこのスレッドはただの中傷合戦かネチケット話で終わってしまいますよ。そうならない様に色々考えありますが、冷静に話を進めていった方が良いと思いますよ。と言う事です。今はまだ第一別館の話に入っていないですよ。ここはこの話は別として第一別館の話を淡々と進めていかれた方が宜しいかと思います。
個人の中傷合戦は何も利益を生みません。それだけの事です。
ＩＮＥさん、私がおさるさんの事で怒った根拠は時間も関係していますよ
コメントの時間を追ってみたらわかるはずです。
ある方からもメールが来て、「ＩＮＥさんは良い人だと思ったのに・・・」
私もあなたの豹変が信じられません。勘違いとすれ違いの連続だったからと信じます。
どうか、じっくり一人一人を大切に説得し納得してもらう作業を続けてくださいまし。
まだまだ壁は多いと思いますが。
「ホームページを」とコメントした後、真っ先に行動に移した、あなたの行動のみを最大限尊重いたします。
INEさん。･･･あなたのおっしゃる事は良く解ります。が、あなたが反対する限り
解体進めたい人が増えるんじゃないでしょうか？自分は、そう思います。
解体したくない人が、必死に資料集めてアピールするのが当たり前です。小数派なんですから。
議論したいからおまえもなんかしろ･･･っていうのはちょっと･･。
とにかく、「あんなもの」なんですよ。第一別館なんて。要りませんし観光の目玉なんか、なり得ません。
そんなに残したいならもっとスマートに皆が納得する説明（そんなものありませんが）を期待します。
しかし･･･いつまで続けるんでしょうね。あんなもので･･･
本題をかすませるような書き込みの数々・・・・
感情的なものばかりで
あえてツリーの存在を打ち消すように・・・・・・
なぜ？
しらん
まあ、まあ。保存を訴える側としては感情的になってはおしまいですね。月並みな言葉ですけど、冷静に議論しなくっちゃ。
さて、本題ですけど、INEさんから保存の論理と解体やむなしの論理を整理していただきました。分かりやすかったですね。私の現在の意見、これだけ延々と続いているけど、ぜひとも保存という論理がいまいち分からないですね。
保存を主張される論理って、文化財、しかも、最後の分離派建築物であるということに尽きるのじゃないかな？
文化財、最後の分離派建築物だから、即、保存が絶対必要ということにはならないんじゃないかな？国から保存要請がきている。山口県も保存の必要認めているといっても、登録文化財として保存するか否か、現在の法システムの中で
決めるのは、こんちゃんの指摘されているように、下関市民でしょ？ 中には、明治、大正期の建築物って言ったって、戦前、大陸の窓口になった象徴として歴史的建造物を見る人もいるかもしれないし、そんな人たちにとっては、文化財的価値を強調し保存を訴えても、「う〜ん」どうかな？、それより、新しい都市つくりを模索してほしいと思う人もいるんじゃないですか。それ以外の理由からも保存に疑問符、あるいは意見を留保している人も文化財的価値を強調すればするほど、おまえたちには文化財的価値がわからないのか、という響きに聞こえて、保存を訴える主張としては逆効果であると思いますよ。だから、観光資源として活用できるという論点について僕は尋ねたわけです。
るるぶでも取り上げられていることを論拠にヒシアマゾンさんから説明がありましたけど、るるぶで取り上げられているから観光資源として活用できるというのも、もう一つだと思いますよ。るるぶで取り上げられているから、観光資源として活用できるというなら、全国もっと観光で潤っている街があるんじゃないですか？
ということは、文化財、即、保存という主張以外のなにものでもないように聞こえるんだけど？
ただですね、解体やむなしという決定を出したプロセスは僕もどうかと思いますよ。都合が悪いのかどうかわからいけれど、法令で定められた審議会の意見を待たずに、そして、その跡地にプレハブね？ ぼく同様、その点に疑問を抱いている市民も少なからずいると思いますよ。
保存を訴えるのならもう少し保存の論理を詰められては？ ROMしてきましたが、文化財、即、保存という論理だけが延々と続くのは、うんざりですね。 ただ、誤解なくね。 いまは、どちらともいえない派ですから。
な〜 です。
みんなともだちさん。
非常にわかりやすいコメントです。
私も観光資源になるというのは？と思っています。
観光として整備するなら、道路整備、宿泊、飲食なども含め周辺の
環境整備が必要と思っています。
富山は「立山」「五箇山」「瑞龍寺」など観光資源がありますが
それを観光として生かすための環境整備には何十億というお金が
（もしかしたらもっとかかっているかもしれない。今作っている橋だけで
１０億以上だったかも）
かかっています。
多分短期の採算を考えると赤字でしょう。
実際とやまの県債発行率は全国有数です。
>ということは、文化財、即、保存という主張以外のなにものでもないように聞こえるんだけど？
私もそう感じます。
結局今ここを見ていてコメントを書き込んでいない人の思いは
みんなともだちさんの言われるコメントに集約されているような気がしますが。
＞市政に詳しいＡＧＰさん、他にスレッド立てるならこちらにも参加して下さい。
ずっとお待ち申し上げているんですから。
＞市政に詳しい側からの発言をお待ちしています。
江島市長はここには参加されてないんですから。
ここでの発言はこれだけが目的なのがミエミエだもんね・・・・
しかも、ツリーが増えれば増えるほど感情的になりまわりに悪態をつきはじめ ・・・・
反対運動をしている人達は市内に大勢いますが、こんなことは望んでいません。
さも、連絡を取り合って・・・と書き込んでいますが、どんな団体でどういう行動をとっているか具体的な活動に
ついて質問しても、曖昧な返事ばかりで・・・
反対運動をされている方に聞いても、インターネット上での活動について具体的な行動計画や連携などは無いと言われています。
特にヒシアマゾンさんのコメントはただの掲示板の戯言の部類に属します。
なぜならば、ヒシアマゾンさんのコメントを反対派の総意として認めると大変な事になります。
せっかく下にそろそろ反対派の方々の意見をまとめて聞かせて欲しいとスレッドを上げて出しても
私達、一般市民の意見などどうでも良いと言った態度です。
私は、一般市民の理解を求めるため・情報を私達に与えてくれるためのネット上での活動だと信じていましたが、
どうやら違うようです。
結果的にこの掲示板に延々と書き込む本当の目的は、私達一般市民を説得し納得してもらうための地道な活動ではなく
とにかく掲示板で理屈をこねまわして「市政に詳しいおじさん」にコメントをさせるだけが目的の書き込みだと
判断しました。
一般市民の理解を得ずに反対活動は絶対に進みません。
その他の反対活動をされている方々は日夜足を棒にして歩き回って、人に会いに行って活動されているようです。
仕事から帰ってコンピューターの前に座って、下熱に２．３時間書き込みをして・・・・・
甘い甘い、そんなことで市民の理解など得られるはずもありません。
口先だけの掲示板への書き込みは「反対活動」と認められません。
他の方々にあまりにも失礼です。
足を棒にしてかけずりまわって出直してください。
そしてそれを形に残し、一般市民の心を打つようなアピール方法で一からやり直してください。
もし、ヒシアマゾンさんのここでの書き込みと行動が反対活動家の総意だと認められるならば、これまた話は別です。
反対活動家の方々全員に謝罪いたします。
ただし、反対活動家全体をこの次元の活動だと判断いたしますが・・・
題名と話がそれているというコメントがいくつが出ていますが、そもそもここにスレッド出している
目的が、純粋に第一別館の保存を考えるのが目的では無いので、話が逸れて当然。
そして、いたいところを突かれれば、悪態をついて当然です。
なるべくしてなった結果だと思いますね。
本当に第一別館の価値について語りたい方が改めてスレッドを出した方がよろしいのでは？
はまかわ＠管理人です。
このスレッドは多いに物議を醸し出しております。
それはそれで良い事だと思いますが・・・
苦情のメールも沢山いただいております。
議論がヒートアップは良いことですが、くれぐれも感情論での議論は
水掛け論になってしましますので、書き込みされる方は
挑発的な文章ではないか、一方的な情報発信になっていないか？？
等、もう一度読み返してみて投稿してください。
それとともに、インターネットのBBSで議論できる範疇の話題であるか、どうかの判断も
じっくりご検討していただければ幸いです。
相手の意見を聞いてそれを認めて、議論をつづけなければ、このような伝言板では
議論が膨らみませんので・・・・・
水族館構想のスレッドからですね。
はまかわさんや他の方がルールを守りましょうとか、ここの掲示板でのえじぴーさんの立場とかを何度も丁寧にコメントされていますよね。
こういうことが起きないためのルールとしてはまかわさんはこの前、新しいルールを作られたのだろうと思います。
それを無視するかのごとく、イケイケガンガンやっちゃえば起きるべくして起きた事です。
苦情のメールを出しまくれば、意見が通るなら私は何百人でも集めてきますよ。
はまかわさんは今までに何度もこういった経験をされてある程度ツリーの流れが読めるから
ルールを作られたのだと思います。
おさるさんも、先が読めるから自分の出来る範囲でサーチエンジンへの登録などを善意で教えてくれたのだと思います。
私は心の狭い人間なので、ルール違反をそのまま続け、制止をまったく聞き入れない行為を許すことはできませんでした。
どうせ、どこの誰かわからないので、私は最初から「人間」そのものを否定することはいたしません。
しかし、その行為そのものはとことん批判いたします。
そもそもの始まりがルール違反からきています。
「市政にくわしいおじさん」と言い換えれば、なんでも言いまくって良いわけないと思います。
ここは、遊びのページでもあり、意義ある真面目なページでもあります。
市長さんや、議員さんがプライベートで参加されておられることは誰もが知っている事実。
その人に向かって、失礼極まりない態度を取っているところを目の前で見せられて
黙っている私ではありません。
選挙だ政治家だ後援会だはまったく関係ありません。礼儀です。
「メールはオープンでないからこの掲示板のオープンな場所で発言をしてくれ」
どの口がゆーちょるんかい？！
そこからがすべての始まりです。
おさるさんへ
私の暴言については、反省しています。
その点は、本心謝罪します。言いたいことを伝えるためには、冷静さが必要だと痛感しました。
今回の全体の流れでは、冷静に話し合うべきだと思います。
その点でも、反省しています。せっかく自分で立て直そうとしたのに、自分で潰した感もあります。
ですから、次回の書き込みからは冷静になりますが、今日は思考能力ないので、これまで。
もう一回、スレッドをたてましょう。冒頭のスレッドの整理文を元に、私がスレッド立て直します。
こちらに書き込まれた内容も合わせて、次回、私の意見も書き込みます。
下のほうのスレッドでオランダシシガシラの名が出ましたので、ここにも書かせてもらいますね。
私は第一別館は教育委員会がある時に入ったことがある程度で、平成二年の解体決定のときも無関心でした。今回この下熱でエイチャンさんのスレッドの中の写真を見て、初めて“こんな形していたのだ”と何か惹かれるものを感じ買物のついでに見にいったりしました。
そして案内にあったシンポジウムに参加し、オバチャンの頭で理解出来たことは、
・文化財としての価値があること
・記録保存では材料や技術とか保存できない。
又行政の面から
・市所有の物を解体することは民間の文化財保護の悪例となる。
・市庁舎としての場所建物は他にも求められる。
・建物自体とても頑丈で、補修すればまだまだ活用できる。
反対運動としては
・観光活用、地域での活用、いろいろ考えられるが、活用方法で運動が分裂しないように
まず残すこと
・自分の周りの人に知ってもらったり、市会議員の方に訴えたり、それぞれ出来る事からやる
そこで解体反対の意見に傾き、シンポジウムの時に案内のあった市議会傍聴にも行き、解体に対してますます疑問に思うようになりました。
だから下熱でのこんちゃんさんのご意見やホームページにサーフィンしてみて、疑問が解けたり、ここでのいろいろなご意見から新たな疑問がうまれたりで、
私にとってはどんなに長くのびても、有り難い掲示板だと思っております。
私は会に入って反対運動に携わっていたわけではないので、署名したり、「ようわからんどっちでもいい」と言う人に私の気持ちを伝えていただけです。
しかし解体の予算が議会を通ってしまった現在、手足となってもっと動き回ればよかったと とても悔やんでいます。
保存と活用を考える会のメンバーは人がよすぎるのか、市長や市議会議員を信頼しすぎていたのでは？
昨日もある市会議員に「解体反対と言っていたのに、何故予算に賛成したのか」ときいたところ、１２２（？）号議案は 台風被害への予算が含まれていたので反対できなかったそうです。（そんなのありー？なんかすごーくこすーい・・・修正とかできなかったの？新人でよう分からんかったそうです）
今は私達の手を離れて、「あのお方」の手の内にある状態ですから、必然的に「あのお方」にすがるような書き込みがあってもおかしくはないとおもいます。親衛隊的なコメントに？と思うのは私だけでしょうか？
＞私の暴言については、反省しています。
＞その点は、本心謝罪します。言いたいことを伝えるためには、冷静さが必要だと痛感しました
伝言板の場合特に書き込む人間が遠方にいまして、当事者同士に面識のない場合には
一つの事柄が往々にして、悪意にとれたり善意にとれたりする事は多々ある事だと思いますので、
おきになさらずに・・・。本当に良くある事ですので。
特にこう言う、比較的に大きな政治問題に関しては議論や意見をぶつけってヒートアップする事は
良いことだと思いますが、発言者に人間性を疑うような発言をする事は避けた方が良と思います。
特に今回のような問題に関しては人間性をを疑い始めると、今まで積み重ねてきた議論全を壊してしまう危険性があります。
”そう言う人もいるんだな”と言う相手を受け入れる気持ちを持って、
相手の意見をやり込めてしまおうとか、相手を言い負かそうとする発言は避けて頂ければ幸いです。
また”この意見には皆が賛成してくれる”と言う期待も持たない方が得策です。
これは私自身も経験した事ですが、自分に確固たる自身があってそれを発言しても
参加者の人々の共感を受けられない事の方が逆に多い事も多々あります。
思想的なコメントや、提案型のコメントについては
”100人が反対しても、俺一人が良いと思っておけばいいや”
程度の心のゆとりが必要です。
”ちょっと意見を聞いてみるか？？”程度で考えておかないと、伝言板の持つ危険性にはまっていきような気がします。
ですから、問題を提起する側、それを受けて発言される側、双方共に”ある程度の信頼感”を持ち
なおかつ、断定、推測などのコメントには十分注意してください。
管理人からのお願いでした。
オランダシシガシラさん、色々な見方や考え方はありますよ。
だけど、ルール違反から始まったコメントはどんなに譲っても根本からずれているわけですから・・・
オランダシシガシラさんに反論した事についても後で色々と考えました・・・行き着いた先はルール違反です。
ルール違反に関して私よりもきびしくドライな目でみる習慣は持ち合わせていらっしゃると思います。
ルール違反と言う行為を野放しにしていると、喧嘩しなくて良い人達が喧嘩をしたり、小さなもめ事が大きな犯罪に
発展することは百も承知の事だと思います。
反対派だろうが、賛成推進派だろうが、言う口は一つだ。
実数をかくにんしてみますか？
おさるさんです。(*^^*)まあまあまあ。これぐらいにしてっと(^^;
ええっとですねぇ。ただね(^^;美観や価値とか「数値で表記出来ない物」は個人的主観による所はおおいですよね。おそらく素晴らしいと思われる第一別館も私なんかがみちゃうと「なんだよ、あの古い建物は」と言う感覚に受け止められると思います。下関は観光フェロモン不足ですから、ちょっと違いますよね。長崎なんか観光フェロモンバキバキだし、天神なんかお買い物フェロモンバラまきまくっていますからねぇ。建造物に観光価値を見出すには、どうしても「観光フェロモン」が必要の様な気がします。誰か作ってやって下さい。出来たらノーベル○○賞モノです。(好きな言葉を想像で入れて下さい)
ちなみにマナーも似た様なもんですが、どんなに良い事を書いても「いちゃもんフェロモン」が出ていれば「何やコラァ凸(--」とかなる事だってあると思いますよ。どんなに話をしてても「聞きな、発言しな」は決して良い方法とはなりません。私としては今回の掲示については「結構きついモノ」が多かったと思います。何があろうとも個人の人格まで全面否定される様な発言はやめて欲しいものです。それもマナーだと思います。「いちゃもんフェロモン」は拭ってから発言すると良いとは思いますが........
私も今回の件では結構言われた様な気がします。まあ気持ちの良い事で無い事は確かですね。ですからやはり話をするには人を引き付けると言うか、人が入りにくい様な雰囲気を作らない事が一番だと思います。解体反対、賛成色々あるんですけど、冷静に書けばトラブルは起きないと思いますよ。
でも文章長いとあんまり読みたくないのも事実です(^^;
なかなかこの議論に参加できなくて、、。そうこうしているうちに、大変なことになってたんですね。
でも、気を取りなおして、下関市庁舎第一別館の話に立ち返りましょうよ。
INEさんのコメントの
＞第一別館の保存を訴える理由としては、
＞（１）文化財としての価値。国からも有形文化財登録の申請要請がきているし、山口県近代化遺産＞報告でも、特別に保存が必要な文化財として上げられていること。
＞（２）付随するものとして、建築史上の価値。文化財的価値とほぼ同等であるけれども、日本近代＞建築史の一時期を担い、その後の建築界に大きく影響を及ぼした、日本最後の「分離派建築」であ＞るということ。
＞（３）歴史的価値。下関の最隆盛期を担った時代の象徴であり、戦火で焼かれた中で残った、ごく＞わずかな建築物であるということ。特に、その時代を生きた人々が多く現存している中で、自分た＞ちの生きた時代の象徴として見られること。
＞（４）観光的価値。旧英国領事館、秋田商会、南部町郵便局、ロダン美容室、旧山陽ホテル、旧日＞銀（ヒシアマゾンさん、訂正ありがとうございます）という、レトロ建築が集中して存在する地域＞にあること。また、連絡船で１０分ほどの場所に門司港レトロ地区として観光地区となっている場＞所があり、全国的にもレトロエリアとして見られていること。
＞などでしょうか。
＞
＞解体を進める側の意見としては、
＞（１）費用対効果が望めないこと。修復保存にお金がかかるが、観光施設として利用しても効果が＞あるとは思えない。それほどに、汚く、壊れそうな建物であり、文化財的価値など認められないと＞いうこと。
＞（２）費用がないこと。修復、保存にかかる費用の捻出が難しいということ。その負担分は、税金＞の増額という形で市民に負担が増えるのではないか。あるいは、そんな汚い建物に、お金をかける＞気もおこらないということ。
＞（３）介護保険の導入も間近であり、下水道局の施設が必要であること。そのために、第一別館を＞解体して、その上にプレハブ（年リース１０００〜１２００万）と駐車場スペースを確保するのが、＞一番安上がりであるということ。
は、よくまとまっていて、わかりやすかったです。で、やはり私は、日本に残っている唯一といってもいい、＞国からも有形文化財登録の申請要請がきているし、山口県近代化遺産報告でも、特別に保存が必要な文化財
が、プレハブ建築のために破壊されるなんておかしいと思います。で、解体費用に2600万円もかかるんでしょ？更地にするのに、、。費用がないといいながら、、。2600万円もかけて、、。やっぱり納得できないですよね。その後のプレハブ建築でしょ？維持費は年間1000万円以上もかかる、、、。お金はあるじゃないですか。プレハブでどれだけ過ごすのかしらないけど、そのお金で、すこしでも修復しようって気にならないのかしら？
[第8回下関都市景観シンポジウム]のチラシには、ロダン美容室ものってますよね。第一別館のすぐそばですよ。テーマは「きらめくまち、育てるこころ」でしたよね。あれって下関市の主催でしたよね。また、「下関は歴史のまち。ぜひ、街歩きを楽しんでください。」（MESSE 99.3/4）とか載せてますよね。なんだか空しくないですか？一方であたかも景観を大切にしているような印象を与えていて、実は破壊する下関行政。下関市の景観ってなに？プレハブをたてることなの？プレハブの景観にどんな重みがあるんでしょう?年間1000万円以上の維持費をかけてのプレハブってどんな価値があるの？他に空きスペースがあるのに、是が非でも「文化財」を破壊してのプレハブって？やっぱりおかしいと思います。そう思ってる方、結構多いとおもいますよ。どう考えてもおかしい。納得できないです。
ヒシアマゾンさんヘ
返事遅くなってすみません。
写真どうぞお使いください。
第一別館に対するコメントがみえませんね。もとはその議論でしょ？戻りましょうよ。
第一別館の価値については、いろんなところで述べられてますよね。新聞他、この下熱でも
解体反対の方々がいろんな資料を挙げておっしゃってますよね。文化財としての価値を、、。
その文化財である第一別館を、なぜ破壊するの？日本に遺っている唯一の建物ですよ。
オランダシシガシラさんのコメント、その通りだと思います。
＞・文化財としての価値があること
＞・記録保存では材料や技術とか保存できない。
＞・市所有の物を解体することは民間の文化財保護の悪例となる。
＞・市庁舎としての場所建物は他にも求められる。
＞・建物自体とても頑丈で、補修すればまだまだ活用できる。
下関市の文化財行政は、ロダン美容室が外観を改修したいなんて話がでたとしたら、
何て言って説得するのかしら？
ごく近くにある日本に唯一の分化遺産を破壊して、あれは外観がよくなかったからっとでも言うの？
説得力ないよね。
さらに第一別館は、破壊するのに2600万円余かかり、その後 つくるのは、プレハブだなんて。
そのプレハブの維持費はなんと、1年間で1000万円余、、。財政事情といいながらね。
繰り返しになるけど、下関の景観って、お金をかけてのプレハブ建設にあるのかしら？
プレハブ景観に意義を見出しての結論なんでしょうかね。
ロダン美容室のほんのすぐそばでしたよね。プレハブがロダンの景観を際立たせていいのかしら？
どんなすばらしいプレハブを建設するつもりなんでしょうね。
天井が低いとかなんとかっていろいろ言ってらしたから、すごく天井の高い、立派なものなんでしょうね。
なんてったって、審議会の10人の委員の内9人が辞表をだしてまでの抗議を無視しての、その上で
文化財を壊しての、プレハブなんですものね。維持費だけで、年間1000万円かかる、、。
やっぱりおかしいと思います。なんだか下関市民の文化の低さを露呈してますよね。
下関市行政がしてることってちゃんと公言してほしいよね。
すぐ上のコメント、ごく近くにある日本に唯一の文化遺産を破壊して、、とするところ、「文化」が「分化」と
なってました。ごめんなさい。
で、解体推進派の方へ。（あるいはどっちでもいい派の方。）
どなたも破壊するのに2600万円、その後のプレハブの1年間維持費に1000万円余（1200万円？）かかるってのに
反応してくださらない気がするんだけど、どうして？
日本では（日本の近代独自のものらしいから、世界でも）下関市しかない、文化財を壊すのに2600万円かかるのよね？
限りある財源といいながら、どうしてこんな無駄遣いするの？無駄遣いって言葉では済まされないけどね。
ロダン美容室の景観にマッチする素晴らしいプレハブんなんですよね。
いつまでプレハブ住まいするの？何年もって考えているのなら、簡単な修理代ぐらいなんとかなるんじゃないの？
そう一般の下関一市民は考えます。
本人によりコメントは削除されました。 1999年11月06日 15時51分03秒
介護保険の導入に伴い事務所がいるのですから、
解体＋プレハブの費用を上げるだけでなく、それに対して
改修＋新規に事務所＋不足している駐車場という対比を考えなくてはいけませんよね。
いままで市役所内にあった部署が出て行くわけだから、近くにないと
他部署との意志の疎通がはかれないとか、食堂や会議室が二重に必要になるとか、そういうのもあるだろうし・・
そういう事務的な話と文化のバランスってどちを優先すればいいのか難しいですね。
唐戸市場のビルはダメなの？
丸山に同居ってのはどう？上下水道じゃダメなの？
第二別館は整理できないの？
事務的にはなんとかなりそうに思うのは、一般市民だけなのかしら？
お役所は、年間1000万円余かかるプレハブが是非必要なんですか？
きびしい財政事情のなかで、かぎられた財源を有効に活用するためには、
壊すのに2600万円余、年間のプレハブの維持費だけで1000万円余かかるプレハブが必要なんだ。
下関の行政って難しいんですね。
一市民には、無駄なお金をつかってるとしか思えないけど、、。
＃もう一つのスレッドは、おいて行かれたので、こっちに書きますね。
私も一般市民なんで、つっこまれると困るんですよ。
ただ、唐戸市場は立て替え予定ではなかったかな。
丸山って水道局のことですよね。スペースはどうなんでしょう。
職員用、駐車場はえらく困っているみたいですが。。
また、その新しい事務所を構えるのだって、ただではできませんよね。
よく知らないけど４０人分の事務所といえば、月５０万〜１００万はかかるんじゃないですか？
年間１０００万でプレハブなら、そんなもんかもって感じがするんですが・・
（これが、どっかの高い貸事務所をつかったりすると、癒着？？とか勘ぐれるんで、
プレハブってのはあながち悪い選択ではないような気もするし）
また、第一別館そのものにしても、別に観光開発しない状態でこのままおいておくだけでも、
費用はかかるんじゃないでしょうか。
たとえば、隣りの建物に雨水を鉄砲水のようにまきちらしているのを対処しないといけないだろうし、
コンクリートが崩壊してきたら修復も必要だろうし、
中は鼠がかけずり回っているという話だから、消毒だの掃除だのも必要だろうし・・・
そんな、費用も入れてってことじゃないですか。
（繰り返しますが、想像ですよ。何の責任も持てませんから・・）
それから、誤解されると困るんだけど、市の財政に余裕があって、残せるものなら第一別館は残して欲しいとは思いますよ。
ですが、人工島とか、きらら博とか、人工地盤とか、あるかぽーとの観光開発とか、そういうものは要らないから、
市民税下げたり、教育とか介護とか新規産業の立ち上げとか、そういうのにもっと金使えよと思ってる私にとっては（あくまでも私個人です）
第一別館を特別視する気持ちにはなれないというだけです。
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