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［下関を熱く語る！！一覧に戻る］ お名前：ヒシアマゾン 
コメントの種類：提案 ヒシアマゾンです。 ご要望により、こちらにスレッドを立てました。 言い出しっぺですので。 最近は解体推進派の方の声が少なくなってますよ。 反対派がいて、解体派がいるんです。 皆さんできっちりと議論をしませんか？ 下関市民も、市民でなくても下関市を愛する人、あの建物を愛する人、全く下関市に関係がない人で 関心がある人、全てのご意見をお待ちしています。 皆さん、この問題で下関は今後、大きな岐路に立つことと思います。 日本の最先端観光後進都市として今後も名前を刻むのか、それとも文化を重視し、市民との対話を重視して 住み良い街づくりをするのか？ 観光都市としての姿が決まるでしょう。 非常に大きな問題だと思います。 まだ出てきていない方、（個人的に出てきて欲しいんですが、下関行政に詳しいおじさんのＡＧＰさん、 コメントお待ちしています）どんどん参加して下さい。 いくつかスレッドが別れていますが、ここにまとめてよろしいでしょうか？ そのほうが議論しやすいし。 非常に重要な問題ですので、チャチャ入れはお控えいただくようお願いいたします。 こちらを始めにご覧になられた方は 「市庁舎第１別館解体問題、まだ続きます。」他たくさんスレッドが立ってます。 そちらを読んで見て下さい、話がつながるかと思います。 では、ＲＥＡＤＹ ＧＯ！ |
な〜 です
スレッドを新しくたてていただいてありがとうございます。
私は下関には縁もゆかりもありませんがこの伝言板はよく見ております。
ずっと昔にたった「戦争問題」や「君が代等法政化」（下熱ではなかったかもしれませんが）
を見てからもっと我々日本人は日本人の文化なり伝統を見直さすべき時期に来ているのでは
ないかと感じるようになりました。
最近の都市計画など見ると合理化が第一義的に扱われているように思われて
成りません。
道が狭くて交通量に対応できなければ田畑を舗装したり、山野を切り開いたりされます。
でもその結果どうなったのでしょう。あいついで土砂崩れや洪水による床下浸水、
さらには地下街でなくなられた方もおられます。
私は専門家ではないですが、田圃や山は大雨の時の水をためておく貯水槽の役割も
していたのではないでしょうか。
でもそれらがなくなったがために大雨の時の大惨事が起きる、そんな気がして成りません。
私たちはもっと自分たちのこれまでの生活を見直し、自分たちがこれまでに歩んできた
道をもう一度勉強しなおさなければいけないのではないでしょうか。
でも日本の都市においてそういう観点から都市計画を立てている所はどれほどあるのでしょうかね。
合理性という観点から見ると日本文化は無駄が多いように思えます。
しかしそれは心のゆとりの象徴であり、また無駄と見えるけれども実は
いざというときの蓄えの役割を担っていたものがあると思っています。
合理性という大義名分の元に日本文化がどんどん壊されていってしまうことに
非常に寂しい思いと、心のゆとりをなくしている現代社会、
危機管理が出来なくなっている現代社会の縮図を感じてしまいます。
うえだです。諸般の事情からハンドルを変えました。
＞各種の審議会が、行政にとって都合の良い人ばかりが選出されている。
＞俗に言うイエスマンばかり。これが、日本の多くの処の実態です。
＞これに対しては、若干、反省が始まり、審議委員を公募制にする自治体も生まれてき
＞ました。下関市でも極一部、導入されましたが。
スレッドの本題とはずれますが、これは大いに評価して良いことだと思います。
実際、多くの行政組織や公共団体等が多額の研究費や多額の出張費等を委員に支払って都合の良い論文や研究報告をさせて自己正当化を図ることに比べれば評価に値すると思います。
諫早湾干拓なんかは行政が委任した干拓正当派（？）の学者と生態系保護派（？）の学者のそれぞれの研究報告が出てたりしますが考えてみれば当然でしょう。
議会の内容は正直いってよくわかりません。
ただ、行政方針の正当化のための審議会でないなら、行政方針と審議会の意見の食い違いが発生することがあるのは自然の成り行きだと考えます。
例えが悪いかもしれませんが、企業では監査部門なんてものがあって財務内容や経営実態を監視してます、（行政で言えばオンブズマンですかね？この件に関しては審議会もそうだと思います。）昨今の巨額損失事件を見ればわかるように監査部門にイエスマンばかりを配属するような企業はやがて痛手を受けてます。
むしろ、行政の周辺がイエスマンばかりで固められてない現状には安心感を受けます。
（第一別館の話と少しずれてすみません）
ヒシアマゾンです。
前のスレッドに対するお答え。
ルーさんへ
＞建物の移転や移転先確保などに多くの費用がかかるでしょうが、誰かに建物を買い取っていただいて、移転してしま
＞うのが、良いような気がします。
＞保存派の方々が、どのような団体に協力をお願いしているのか保存のためにどのような活動をされているのかわかり
＞ませんが、「建物を保存」の方向に持っていったらどうかな〜、と思っております。
＞下関市が、コストの問題、移転の問題などで壊そうと決断をしたのであれば、他の保存したい人たちがお金を出し
＞あってでも移転の方向に持っていったら、いかがなものでしょう？
以前にも書き込んだと思いますが、あの建物は下関にあることが重要です。大正１２年建設当時逓信省の建物は
東京、大阪の２ヶ所でした。３番目に選ばれた都市に選ばれたのです。
今では考えられないことです。それが当時の下関の位置づけです。
下関は大陸への玄関口であり、山陽鉄道の終着駅でした。九州に渡るにもここを通っていたんです。
今のように通過ではないんです。
昔をしのぶわけではなく、あの建物を中心に観光の最先端都市となるべく
シンボルとなり得るんじゃないでしょうか？
もし解体を決行した際には、最先端観光後進都市とレッテルを貼られても仕方がないでしょう。
オランダシシガシラさんへ
＞費用対効果とか 総合的判断とかが 不透明のまま（解体に賛同した議員さんは選挙民に説明できるのだろうか？）
＞解体費の予算が通ってしまった。市当局は何月何日に解体すると堂々と市民に宣言出来るのだろうか？
今回の会議はあまりにも非公開の部分が多すぎる気がします。
もっと公開できないんでしょうか？
公開するとまずいことでもあるんですか？
解体費や、維持した際の修復保全費、プレハブ小屋との比較、「総合的な判断」の内容等
全て灰色の会議が行われたのかと思うくらいです。
もっと詳細を公開して下さい、これは公開条例では請求できないんですかね？
＞江島党（くりがしらさんは心酔されているようで、もし江島氏が保存だったら論調は違った方に？）とか赤とかの問
＞題でなく、地元の声に今一度耳を傾けてほしいです。
（＾＾；；
なかなか、いいコメントですね。同感です。
地元の声をちゃんと聞いてますか？
今一度、開かれた会議をお願いいたします。
三三さんへ
＞みんなこっちの座敷に移動していたのね。「第一別館の本当の価値」の方で一人でしゃべってて損したみたい。だれ
＞も見てくれないんだもん。いちど覗いてくんないかな。同じコメントあっちにもこっちにもしたくないもん。そした
＞ら次からこっちにコメントするんだけど。ヒシアマゾンくん邪魔してごめんね。バーイ
見せていただきました。ただこっちにコメントすることがいっぱいですので、
コメントできてなくてすいません。今度からこっちにまとめて如何ですか？
えいちゃんさんへ
＞もっと、もーっと議会で、そして教育委員会で議論してほしかったです。
＞なんかあっという間に解体の結論が出てしまった。どーもすっきりしない。
＞再三審議会を開く要請を無視して、解体に賛成したっていうのが。
＞教育長は審議会の意見が通らなかったら、辞任されては困るので・・・というのが
＞理由のようですが、結果はどうあれきちんと議論した上で保存か解体か意見統一する
＞努力が必要だったと思います。いくら時間がかかろうと。
どうも、納得できないですね。西日本新聞１０月１４日付けによると
９月２５日の教育委員会（５人）定例会で３議員から文化財を守るしぶとさが必要」と
反対意見が出たが、下村委員長と石川教育長が「介護保険」を楯にして「市民の負託を受けた市長の提案と市議会の議決を重く受けとめる」とコメントしているがその１週間後、文化財保護審議委員の９人が辞表を出した途端に
市長に「保存活用の再考を」と言っている。
真剣に市の文化というものを考えておられるのでしょうか？
考えに一貫性がなさ過ぎると感じるのは私だけでしょうか？
こんちゃんさんへ
＞第一別館の場合、保存するに価値がないとか、保存するための技術がないとか、あるい
＞は、努力したけれど、費用に、あまりに税金がかかりすぎ税金の使い道にバランスを欠く
＞とかなどの具体的説明はありません。
議会で「総合的な判断」を聞かれた方をご存じでしたら、内容を教えてもらって下さい。
まさか、そんな説明はなく、「総合的な判断により・・・」とか一言で議会が通った訳じゃないですよね？
＞そうすると、今回の場合は、指定するかどうかは、国（文化庁）の判断になります。と
＞ころが、保護法では、国が登録有形文化財にするためには、当該地域や関係者の声も聞く
＞ことになっています。だが、保護審の建議が無視されているのだから、地元の意見が正式
＞に届きません。文化庁も困っているでしょう
どうにか直接私たちで直接意見をいうことはできないんでしょうか？
＞市議会について
＞確かに、私たち３名を除いて市長案（解体）に賛成し可決されたのですから、法に従え
＞ば「解体」も出来ます。
＞しかし、解体に賛成した議員も「市長部局と市教委が意見を一致させてから」と言う旨
＞の付帯条件をつけました。
＞教育委員会の責任者は、「市教委としても解体やむなし」と云ったとのことですが、市
＞教委の一付属機関である保護審は「保存」です。下関市という行政全体が「解体やむなし」
＞とは、なっていないのではないでしょうか。保護審が「解体やむなし」と云わない以上、
＞一枚岩の執行体制とは、云えないのではないでしょうか。つまり、この付帯条件を十分に
＞クリアしたとは言い難い、だから、「即時解体」など許されるはずはありません。
こういったことがきちんと守られているのか、市長案の内容というのは完全公開でできないんでしょうか？
＞第一別館問題を契機に、よりいっそう、市民による町づくりがすすんできています。
＞「解体」は、こうした運動まで「解体」させてしまいます。
そうですね、九州方面ではいい町づくりが多くのところで見られます。
行政中心の所も多いですが、行政と町の人が話し合っていい結果を出しているところも見受けられます。
23ｍさんへ
＞そのあとに建てられるのは、プレハブとか、、？年間1000万円の維持費のかかるって、本当？
＞で、再度どなたか 教えていただきたいのですが、解体費用は、いくらかかるんですか？
＞こんちゃんさん、ご存知でしたら、教えていただけませんか？
＞それとも秘密なの？そういうのって非公開なんですか？
「総合的な判断」をされているんですから、きっちりと数字が出ていることでしょう。
私も知りたいです。解体費、修復費、改装費、維持費、それぞれ「いくらかかるために・・」
というコメントが聞きたいですね。
な〜さんへ
＞いつも楽しく呼んでいるのですが、ツリーが長くて重くて読みにくい。
＞まだまだ続くなら新しく誰かスレッドを立ち上げてはどうでしょうか。
＞私は傍観者なので無理にと言えないのですが。
要望ありがとうございます。
スレッドを立てようと考えていたのですが、これ以上枝を増やすのもと思いやめてました。
これでスマートにスレッドが立てることが出来ました 。ありがとうございました。
＞地元の声をちゃんと聞いてますか？
あのぉー・・・私の声も地元の声なんですけど。
反対派の意見がここには何十か連なっていますけど、確実に賛成意見の方が多いのでは？ よくわかりませんが・・・
私のまわりには賛成又はどっちでも良いの人がほとんどです。
かなりまわりの意見を聞いてから自分なりの意見を出したつもりだったのですが、受け止め方の違いでしょうか？
ただ、自分が信じている市長がやることは一応すべて信じているつもりです。
だって本音で言って、公共事業の深い内容なんて僕にはわかりませーん。
おおかたの公共事業については、
「あの人が結論を出したんだから信じていれば大丈夫」
ただその程度ですよ。(^^;
しかし、今回の事については自分でアクションを何度も起こしました。
土曜日に門司港レトロまで行ってきました。
あちらの建物と良く見比べて改めて確信を持ちました。
第一別館は下関に必要だとは思いません。
自分で行動し自分の目で見て感じた素直な意見です。
理屈など何も要りません。
門司港と見比べて、「レトロ」をテーマに考えてみて
はっきり 「必要ない」と思いました。ただの私の感性です。
ヒシアマゾンさんにお願いですが、私のコメントに対するコメントは必要ありません。
だって、討論するだけのネタは私は持ち合わせていません。
感性だけでコメントしています。
今までじっくりと皆さんのコメントを良く読み、実際に行動に移して第一別館の必要性について歩み寄ろうと
動きましたが、上の様なコメントを書かれるようでは・・・とても失礼な話しです。
第一別館の移築については賛成でしたが、「反対派」の人達が嫌いなので「解体に賛成」します。となってはおかしな話になりますので・・・。
私も一地元市民です。２６万分の１市民です。好き勝手な意見を持ってもおかしくはないと思います。
＞江島党（くりがしらさんは心酔されているようで、もし江島氏が保存だったら論調は違った方に？）とか赤とかの問
＞題でなく、地元の声に今一度耳を傾けてほしいです。
これ誰が書いたのかと思ったら、オランダシシガシラさんですか・・・
私は赤とか白とか黒の論争はしていませんよ。
一番始めにこんちゃんと共産党の一般党員さんの見解については若干の質問と意見は交わしましたが・・・
私が「江島党」とコメントしたのはその上ににある匿名希望さんのコメントに対してのみの発言ですよ。
赤なんて言葉は一言もつかっていませんし、むしろこんちゃんに偏見を無くして今回の事は語りましょうと
お詫びを入れているくらいです。
真っ逆さまの捉え方をされているのでは？
「心酔」という言葉は、私の心が決めることです。他人が人の心をあまり気安く表現すべきではないと思います。
棘の有る言葉で大変申し訳有りませんが、それくらい傷ついたコメントでした。
何回もコメントしていますが、第一別館に合計４回足を運びました。何十人かの意見も私から訪ねて聞きました。
門司港レトロにまで足を運びました。
それで出した「私個人の意見」です。
こんちゃんに対して共産党が賛成ならあなたは賛成なのでしょ？ と聞くのと同じくらい失礼なコメントです。
くりがしらさんへ
お心を傷つけてしまったようで 申し訳ありませんでした。
「赤」という言葉は匿名希望さんのにあり、それに対するコメントです。
「市役所第一別館の保存と活用を考える会」の事務局は「東部の文化財を見直す会」で、
会長は亀山神社の竹中宮司さんです。 会のメンバーは 英国領事館、秋田商会等々文化財の保存に尽力されて来た方や、美術館のお仕事をされてきた方で、匿名希望さんのいうところの『反対するものは「赤」共産党や社民党』とは異なりますので。
会主催のシンポジウムにこんちゃんさんも来られたし、保守系会派の市会議員の方も来られて解体反対に向けて活動すると宣言されていました（わたしが傍聴に行った時、議会で質問もされましたが、市長の「総合的判断」という言葉に納得されたのかその判断の根拠とかの再質問もなかったです。議員さんには具体的数字とか配られているのですかね？）。
又解体反対されている方の中にも江島氏を応援されている方も多いですが、応援＝信じておまかせではありません。
またくりがしらさんを怒らせるかもしれませんが、
賛成か反対か どういった意見の聞かれ方をされました？
・市長の「総合的判断の根拠」（？）
・第一別館の資料
・
・
私が言いたかったのは、周りが賛成でも江島氏が反対なら きっとくりがしらさんはいろいろな資料を提示して回ったのでは？でも今回は？ と推測したのです。（要らん詮索でしたね。）
わたしも シンポジウムで教わったのですが、 モルタルのはがれや汚いのは修理したところだそうです。 きちんと修復して大正時代の姿が現れたら と考えるだけでもロマンチック！！
シンポジウムには 門司港レトロに関わった方のお話もあり、是非残してほしいと言われていました。
＞きっとくりがしらさんはいろいろな資料を提示して回ったのでは？でも今回は？
この場合、下熱には何もコメントしないと思います。
今までもそうしています。(^^)
しかし、自分で足を運んであちこち見に行ったりもしていません。
正直言って、歴史的な価値や建築物としての価値には興味ありません。
だから、あちこちで行われるシンポにも興味ありませんでした。
ただ、見た目だけです。
自分なりの意見を出すまでには、色々な人から色々な頼み事をされたりもしました。（署名や活動など）
オランダシシガシラさんもご存じの方からもお話は有りました。
でも、全然興味ありませんでした。
でも、下熱で話題になってから少し興味が沸きました。
「俺の意見は？」
これを導きだしたくて、何度か見に行きました。ただそれだけです。
＞賛成か反対か どういった意見の聞かれ方をされました？
これはですねー
「第一別館ってしっちょる？ あれって有った方がええん？」
こんなもんでしょうか？
くりがしらさんへ
理屈ではない・感性だ、という言い方は、一般的にはアリだと思います。でも第一別館に関してせっかくこれまで議論が蓄積されたのに、いまだに理屈の否定・感性への依存では、議論の実質的な進展を妨げるだけではないでしょうか。これは希望ですが、ご自身の感性に普遍性をもたせる（＝他人を説得しうる）なんらかの説明を読みたいです。普遍への可能性をもたないような雑感には、ちょっと飽きてきました。
なお、わたしはまだ保存・解体どちらの論がもっともなのかよくわからないところがありますので（例；いわゆる「総合的判断」の内容）判断を留保してます。
ヒシアマゾンです。
くりがしらさんへ
＞反対派の意見がここには何十か連なっていますけど、確実に賛成意見の方が多いのでは？ よくわかりません
＞が・・・
＞私のまわりには賛成又はどっちでも良いの人がほとんどです。
たぶん自分の考えと同じ方が近くに集まると思います。
私の周りは解体推進派は全く見あたりません、どっちでもいいという考えも聞きませんので。
＞かなりまわりの意見を聞いてから自分なりの意見を出したつもりだったのですが、受け止め方の違いでしょうか？
それは個人の感情、思想があるんですから、受け取り方は変わって来るんじゃないんでしょうか？
＞ただ、自分が信じている市長がやることは一応すべて信じているつもりです。
全て信じておられるんですか？
ただ、市長は神様ではないんですから、市民の義務として市長のきちんとした行政というものを
見つめる必要があるんじゃないでしょうか？恋愛のように全てが見えなくなっては「市民中心の行政」は
無いんじゃないでしょうか？決して今の市長が何か悪いことをしているというわけではないですよ。
＞土曜日に門司港レトロまで行ってきました。
＞あちらの建物と良く見比べて改めて確信を持ちました。
＞第一別館は下関に必要だとは思いません。
＞自分で行動し自分の目で見て感じた素直な意見です。
＞理屈など何も要りません。
＞門司港と見比べて、「レトロ」をテーマに考えてみて
「理屈が何も要りません」とはどういうことでしょうか？
何か理由があって必要ないと感じたはずです。できれば教えて下さい。
＞はっきり 「必要ない」と思いました。ただの私の感性です。
考え無しには結果は出ないと思います。くりがしらさんの「感性」を教えて下さい。
＞ヒシアマゾンさんにお願いですが、私のコメントに対するコメントは必要ありません。
＞だって、討論するだけのネタは私は持ち合わせていません。
＞感性だけでコメントしています。
と言われても・・・。（＾＾；；；
おしゃべりですので、お許し下さい。
できれば感性を言葉にして下さい。難しいと言われるかも知れませんが、箇条書きでも結構です。
お願いします。そうしないと人の心はコンピューターを通しても見えませんので。
＞今までじっくりと皆さんのコメントを良く読み、実際に行動に移して第一別館の必要性について歩み寄ろうと
＞動きましたが、上の様なコメントを書かれるようでは・・・とても失礼な話しです。
＞第一別館の移築については賛成でしたが、「反対派」の人達が嫌いなので「解体に賛成」します。となってはおかし
＞な話になりますので・・・。
それは、「感性」ではなく、「感情」ですね。
感情論で文化の話をするのはいかがなものでしょうか？
文化とは人間の歴史です。感情は瞬間的なものです。感性や思想ならその人の歴史でしょうが。
長い「歴史」の話をするのに、瞬間的な「感情」で答えを出すのはおかしくないですか？
＞私も一地元市民です。２６万分の１市民です。好き勝手な意見を持ってもおかしくはないと思います。
個人の意見はあって当然です。無いと困ります。
オランダシシガシラさんへ
＞会主催のシンポジウムにこんちゃんさんも来られたし、保守系会派の市会議員の方も来られて解体反対に向けて活動
＞すると宣言されていました（わたしが傍聴に行った時、議会で質問もされましたが、市長の「総合的判断」という言
＞葉に納得されたのかその判断の根拠とかの再質問もなかったです。議員さんには具体的数字とか配られているのです
＞かね？）。
「総合的な判断」で議会に出席されている方々は全てがわかるんですか？
それが出来るなら、皆さんテレパシーででも話し合っているんでしょうか？
事前に具体的な数字がなければ、そんな一言では判断できないでしょう。
＞又解体反対されている方の中にも江島氏を応援されている方も多いですが、応援＝信じておまかせではありません。
当然でしょう。江島氏の起こす行動一つ一つに賛成反対があるというのは当然です。
市民皆さんの個人個人の考えがあるんですから。
＞わたしも シンポジウムで教わったのですが、 モルタルのはがれや汚いのは修理したところだそうです。 きちん
＞と修復して大正時代の姿が現れたら と考えるだけでもロマンチック！！
昭和期の修理ですね。
大正時代の姿に戻すと、非常にきれいな姿を現すことでしょう。私も早く見てみたいと思います。
＞シンポジウムには 門司港レトロに関わった方のお話もあり、是非残してほしいと言われていました。
下関市がもっと考えて唐戸を中心にレトロの街を計画すれば、門司のものとは全く違った建造物群が作れると思うのですが。 門司は明治期のレンガづくりを中心とした建造物で、下関は大正期の新しい日本独自の建築や、ヨーロッパの
アールヌーボを取り入れた建造物、大正期の最先端のホテル等、全く違ったレトロの街が完成すると思います。
門司も何期かにわけて今の姿まで持ってきたんですから、下関も長期のプロジェクトを立て、細分化し、長い工期で
町づくりをしていくことが必要だと思います。新しい水族館と共に目玉があれば面白いんじゃないですか？
いま、市長の英断により街が生き返ると思います。
自分が信じている市長がやることは一応すべて信じているつもりです。
・・・中略・・・
「あの人が結論を出したんだから信じていれば大丈夫」
ただその程度ですよ。
・・上のようなコメントありましたが、このような考え方も一つの立場ですが、みんながみんなこのように思える
のかはとても、とても疑問です。上のような姿勢は、一個の友情としてはおおいにありえるもので、かつ、貴重な
ものですが、市民と市長(や市当局)との関係となると、なかなか、そこまで言い切れないって、思う方が普通では
ないでしょうか？
現市長のいいところは、市民との対話を重視するという姿勢にあったように思います。
少なくとも、そのような対話を重視されるとの期待を市民にいだかせました。
この市長の姿勢が、今、本物か否か問われているのではないか？と思います。
県が認め、国も認める用意のある文化財の解体という重要問題ですから、「総合的判断」「財政不足」では、い
かにも説明不足です。
きちんとした、納得できる説明あれば、解体にせよ、保存にせよ、丸くおさまり結論出るのではないでしょうか？
で、保存派・解体派という区別はいまおくとして、この問題については、「説明を求める立場の人（=説明必要
派とでも呼びます）」、「説明はこれ以上必要としない立場の人（=説明不要派とでも呼びます）」という区別
がありそうなのですが、どうでしょうか？
保存派の方々は当然、「説明必要派」だと思うのですが、解体派の方々は、どちらでしょうか？
でも、思うのは、財政が苦しいからという理由で、文化財を壊してプレハブにするというのは、・・・・・・
やはり下関の行政は、文化財を大切にしないのだなと、思います。だって、お金がないときこそ、市の哲学が
問われると思うのですが、どうでしょうか？。ましてや、プレハブは介護保険事業の事務所にされるとか？。
文化を大切にしない市が、福祉を大切にするのかなあ・・・って、素朴に疑問を感じてしまいます。
このような疑問（誤解かな？）解消のためにも、市の哲学も含めての説明、欲しいですね。
ヒシアマゾンさんはじめまして。
第一別館のスレッド、下で立てさせていただいてた、
Ｒｏｄｙと申します。
くりがしらさんが孤軍奮闘されているのを見て、
発言させていただきたく、コメントしました。
私の意見は、
１「第一別館は･･･残って欲しい」
２「行政の判断もやむを得ないと思う（妥当と思う）」
３「民間で、募金とかパトロンさんを探す手は？」
というものです。
２の理由は、
お金は足りないだろうなと思われるからです。
本当に足りないのかどうか、解体費用その他を公開して欲しいと
再三コメントがついていますので、
公開したらいいのにとは思いますが、
正直公開したからと言ってクリアになるのかな？とも思います。
解体費用が判って、それが妥当か調べるとして、他の、予算
があげられてる事業についても全部調べないと
「総合的判断」の正否はつきませんよね。
（「総合的判断」という言葉に「玉虫色」という印象を持たれてた
方がおられましたが、じゃあ何と言えばいいの？市政の色んな分野で
実際にお金はいるんだし･･･字面だけでおっしゃってはいませんよね）
だから、数字をあげられても判らない私を含めた一般の人が、市政を実際に行う
「人物」を査定（失礼）して、自分の立場を決められても、
ちっとも間違ったことではないと思います。
私も、今の市長さんは、「下関を良くしたい」という
決意に燃えられている人物のように見えます。（ネット上でしか
知りませんが）
あと、ルーさんが、はまかわさんの意見に賛同されていた、
行政に頼らず「パトロンさんを捜す」話、
ヒシアマゾンさんは「下関市になければ意味がない」とのことで
それ以上触れられていませんでしたが、
もちろん移動せずに、今の場所を、土地と共に市から買い取れる
という可能性はないのかなー･･
行政の考えを変えさせることも一つの手だと思うけど、とにかく
時間がないのだからいろんな手が打たれたっていいと思うんだけど
この話は全然関心を集めないんですよねー。
ネットの外で、奔走しておられる保存活動家の方はおられるの
かもしれないけど･･
ヒシアマゾンさん良かったらこの案にもう一度コメント下さい。
ヒシアマゾンさんへ
＞議会で「総合的な判断」を聞かれた方をご存じでしたら、内容を教えてもらって下さい。
＞まさか、そんな説明はなく、「総合的な判断により・・・」とか一言で議会が通った訳
＞じゃないですよね？
総合的判断となる資料は、議員全員には、配布されていません。市議会総務委員会には、
配布されたかも知れませんが。
ただ、委員会を一定時間傍聴していましたが、（下関市議会では、委員会傍聴はマスコ
ミと市議会議員に限られています。一般の方も傍聴できるよう改善すべきだと思います。）、
資料提出はなかったと思います。
市議会総務委員会の報告は、多分見られたと思いますが、
http://www2.tip.ne.jp/~kondou00/betukan.htm
佐藤レポートが、ひとつのキーポイントになっていたように思います。
ただ、本件を判断するにあたり、私も担当部門に、保存・維持するための費用を問い合
わせしましたが、内部でも見方によって（例えば耐震性を維持するなどを加える）色々あ
るようです。また、保存を主張されている専門家でも、若干、改装や維持費で開きがある
ように感じています。
今、云われている総合的判断は、下水道部を引っ越すにあたって、どうすれば、一番安
くすむかの「総合的判断」にすぎません。だから、このことを問題にしても意味ないので
は。
ちなみに９月議会で可決された内容は「工事請負費…庁舎解体・環境整備工事」26,232千
円です。
くりがしらさんへ
＞私のまわりには賛成又はどっちでも良いの人がほとんどです。
この現実は、特に「どっちでも良い」は私もそうだと思います。
特に、「第一別館」は、国道や県道に面していないこともあって、また事務所として使
われなくなって10年近くになることもあって、「昔、教育委員会の入っていた処ですよ」
といっても、はてどこだろうという方も大勢います。「ロダン美容室知っていますか、藤
本種苗店知っていますか」などなど、云って、やっと、「あの建物ですか」と云われる方
が多いのも事実です。
次に、市民の方は、第一別館という、行政流の名称にはなじんでいません。例えば、「北
運動公園、それ、どこにあるの」とよく聞かれます。「野球場ですよ。」といえば、「ああ、
安岡の」とわかってくれます。これも災いしています。
こうしたこともあって、確かに、どっちでも良いと思われている市民の多数存在してい
るのも事実です。
私は、繰り返し述べてきたように保護法の立場を尊重するならば、「保存」だとおもっ
ていますが、
同時に重要な点は、下関の近代化遺産、その中には、「第一別館」同様、100点前後の
指定文化財にはなっていないものがあります。
今回の件は、法の立場からも市民世論からも、十分納得できる解決でないと、今後の近
代化遺産の保護のあり方に悪い影響を与えるのではないでしょうか。
くりがしらさんが「解体に賛成」でも、それはあなたの見方ですから、尊重すべきです
が、この件をめぐって、「下関の近代化遺産」の保存・活用のあり方が問われているので
す。試金石になろうとしているのです。
下関市は来月にも解体と云っていますが、こんな早急な結論ではなく、もっと、町づく
りのあり方もあわせ、真剣な論議が必要な時ではないでしょうか。そして、その反映のひ
とつとしてこの「伝言板」でも、いろいろな声が出ているのではないでしょうか。
「解体賛成」でも結構ですが、どうか、即時解体には、賛成されないようお願いします。
そのうえで、もう一度、私の意見を聞いて下さい。
今回の件は、たまたま、第一別館を下関市が所有しているから、問題がわかりにくくな
っていると思います。
仮に、第一別館が、建築時と同じように、逓信省（現・郵政省）所有と考えて下さい。
佐藤レポートや小原レポート（記録保存のため）は、逓信省が善良な管理者として、建
物の文化的価値が、どの程度のものか、独自に調査したものです。
佐藤レポートには、一定の文化的価値が述べられています。しかし、是非とも保存すべ
きとは意見されていません。そこで、記録をしました。（小原レポート）。この間、一部
の学者や周囲の市民から保存して欲しいと言う声もありましたが、文部省からは、指定文
化財にするとか、検討したけれど、価値はないとか、声はありません。
そうすると、逓信省の一員で、方針の可否を決めざる立場にある私も、個人的には、保
存が望ましいと思いつつも、「解体やむなしか」と、思わざるをえません。これが今年の
７月までです。
市長部局と市教育委員会は、逓信省と文部省の関係です。
コメントや議会報告の中に、市長部局と市教委という言葉がでてきます。市教育委員会
や監査委員会などは、市長としても立ち入ることが出来ない、独自の権能を持っているの
です。
すなわち、上の例でいけば、逓信省と文部省の関係です。８月16日、その文部省であ
る下関市教育委員会の付属機関である文化財保護審議会が、国の登録文化財として、申請
するよう建議してきました。
しかし、教育委員会は、自ら任命した保護審の建議を基本的には無視をして、「解体や
むなし」…そこで保護審議委員が抗議の辞任表明となったわけです。
これが、保護審の建議通り、文部省である市教育委員会が、逓信省を指導したら、法の
立場からも「解体が先にありき」ではなく「保存のため総合的にどうするのか」の検討を
しなければなりません。
だから私は、８月16日を持って、「保存を前提とした具体的検討こそ必要」と見解を言
うなれば変更したのです。
そこで具体論に移ります。
ヒシアマゾンさんも「総合的に判断して」にこだわっていますが、これは先に述べたよ
うに下水道部の事務所をつくるにあたって、一番安い方法での「総合的判断」ですから、
なんといっても「保存を前提にした総合的な判断」が必要だと思います。文化財保護、特
に登録文化財については、国からの財政的支援は現状では、望めません。だから、検討結
果、税金の使い方として、あまりに過大になれば、所有者として、「解体・記録保存」も
起きうると思いますし、そうであれば、私も「解体やむなし」になるか、わかりません。
そこで、なによりも、「保存を前提にした」アセスがなによりも必要だと思うのです。
１・保存するのに、どの程度の維持費（税金）が必要となるのか。
建築史学会会長の西教授も協力を惜しまないと云っています。このような方の協力も頂き
ながら、出来るだけコストは削減する必要があります。
２・使用目的をどうするのか。
ア…下水道部の事務所として使うのか、
イ…それとも、金子みすゞや林 芙美子を中心とした文学館として使うのか。その場合、
入館者数や運営費のシュミレーションが必要
ロ…また、公民館や老人憩いの家は、中学校区単位に建設されていますが、この校区に
は、どちらもありません。仮に公民館にしたら、新たに土地をもとめ、新築する場合と比
べて、どちらが割高になるか、そして、その差はなど
行政・市民・専門家が、それぞれの立場で意見を出し合い、総合的な判断をすることで
す。これが、なされていません。
ここまで、つめた議論と行動を下関市も、私たち市民も、また、文化財に関心ある全国
の方も行うことが必要です。
そのための時間が必要です。
その結果、どの角度から検討しても、毎年、多額の税金投入が必要で、税金の使途の配
分に著しい不平等が生まれる場合、国全体が欧米と比較して、貧困の文化行政とも云われ
ています、やむなく「解体」せざる判断になるかもわかりません。
くりがしらさん
どうぞ、「即時解体」には、同意しないことを再度、お願いします。
追伸
どなたか、サポートレポートを見たいと云われています。私は原文のコピーを持ってい
ますが、佐藤先生のレポートは手書きであり、これをマイコンで打ち直すのは、私自身、
時間がありません。必要な方で、連絡あれば、ファックスで送信することは応じます。
「江島党」だとか、赤・アカだとか、いう言い方はやめて下さい。特に、体制に異議を
唱えるものをアカよばわりする愚かさは、山崎豊子さんの「沈まぬ太陽」にもしっかり描
かれています。この小説の私の読後感は、ホームページにもアップしています。
21世紀こそ、理性や個性が光り輝く時代となるために、お願いします。
先の発言。解体に決して賛成しているものではありません。
しっかりアセスを行えば、税金の面からも、保存・活用できると
私自身は確信をしていますので、念のため。
な〜さんのコメントに
＜合理性という観点から見ると日本文化は（一見）無駄が多いように思えます。
しかしそれは心のゆとりの象徴であり、また無駄と見えるけれども実はいざというときの蓄えの役割を担っていたものがあると思っています。
合理性という大義名分の元に日本文化がどんどん壊されていってしまうことに非常に寂しい思いと、心のゆとりをなくしている現代社会、危機管理が出来なくなっている現代社会の縮図を感じてしまいます。 ＞
同感です。文化のみにとどまらず、あらゆる物に対する判断において合理性（経済性）のみを優先する考えに対する警告と理解します。第一別館の問題を、それを残す残さないと言う小さな議論とせず（こんちゃんの第一別館だけの問題でなく下関の文化財全体に対する考え方として捕らえる方向ともつながっています。）、もっとわれわれの日常の考え方から改めなければならないのではないかと言っておられるのでしょう。全くそうです。ちょっと、そういう観点から意見を敷延させていただくと、一見合理的に見える判断が実は合理性を欠いていることを指摘したいのです。多くの場合、問題がどこまで広く根を張っているかを見定めず、空間的にも時間的にも、目に見える範囲だけの、数値的に捕らえやすい経済面だけを重視した検討で済ませてしまおうと言う考えなのです。それは本当の意味では合理的でないとわたしは言いたいのです。検討のよって立つ前提の範囲を広げると結論が変わるようでは十分合理的ではないのです。これ以上どこまで広げても結論は変わらない、そこでの最小範囲の前提、すなわち必要にして十分な前提の上に立った議論が本当の意味で合理的な判断だと思います。ただ、狭い範囲や、一つの結論に誘導するために都合の良い前提のみを採用した判断は、どれだけ多数が賛成しようと、合理的とは別のものだと思います。
もう一つ、現代は、「議会」と、「多数決」の正義、すなわち民主主義が全盛です。４９対５１でも可決される、現在の民主主義を実は非合理とわたしは思っています。４９の意志が否決されるからです。だからと言って過去の独裁政治や寡頭政治に戻るつもりは有りません。２１世紀の、あるいは第３ミレニアムの民主主義は更に合理的なものであるべきだと考えています。しかしその具体論は、別スレッドにすべきと考えますので、ここではこれにとどめます。
こんちゃん（以下さんを略します）からのコメントに
素晴らしい。賛成とか反対は別として（わたしは別としないでいいのですが）、明快な筋道、具体的で資料に裏付けされていて、あなたのコメントが無ければ、このスレッドもお汁ばかりでちっとも具の無いスープになってしまったでしょう。（他の方には失礼、他の方を非難しているつもりではないのです。恐らく他の方も認めておられると思いますので、勝手に代表して敬意を表させていただきます。）
＜同時に重要な点は、下関の近代化遺産、その中には、「第一別館」同様、100点前後の
指定文化財にはなっていないものがあります。
今回の件は、法の立場からも市民世論からも、十分納得できる解決でないと、今後の近
代化遺産の保護のあり方に悪い影響を与えるのではないでしょうか。＞
同感です。そういう広い視野で検討や議論したいものです。わたしもあの建物だけを論ずるのでなく、こんちゃんがリストアップされている、あるいはその他に在れば、それらも含めて、総合的に検討したいのです。総合的と言う意味は、
第一別館を例に取ると、
１．近辺の住民のことを考える。
現状のままで放置するのは、あの建物の近辺に住む住民にとっては迷惑であり、不愉快ではないかと思うのです。遠目には赴きもあるようですが、近くによって見ると、表面のモルタルには、恐らく戦時中に迷彩でも施した名残かと思える黒っぽい汚れがあります。モルタルは所々はがれ、中の錆びた鉄筋が見えています。戦後に取り付けたと思える、ドアやサッシは錆びて汚く、窓から覗ける中もがらくたが放り込んだままです。この姿で放置しておけば、住民から撤去運度が起こるだろうと期待して、故意に一切の管理をしなかったのではないかと勘ぐりたくなります。それはそれとして付近の住民のことを考えるとやはり、早く何らかの必要最小限のことはしなければなりません。
２．観光資源。
あの建物（建築物としての価値）だけでは、沢山人を呼べるような観光資源としての価値がそれほど在るとは思えません。
しかし、下関は江戸時代以前でも、北海道の産物を大阪に運ぶ北前船をはじめ、長崎、鹿児島をはじめ九州各県に行く船客も、必ず一泊する交通の要衝で在ったことを示すような文化遺産。また明治以後は大陸への玄関口であったため、数多くの内外の要人や国際的な文化人が下関を訪れ、一泊し、講演などもしています。また大陸に渡った日本人の開拓者や軍人に供するため、彼等の台所として、下関の安岡地区が野菜栽培において日本の最先端を行く先進農業地区であったことを示す文化遺産。詩人や俳人や小説家、音楽家、女優、などそれも優れた文化人を多数出しています。そういう時代を物語る象徴的な文化遺産。また山口県から政府要人を多数出したせいも在るでしょう。住民の中に欧米に留学した人も多かったでしょう。また宣教師が滞在していたので、その人たちを通しても外国文化の中でも優れたものが流入したでしょう。都市の機能、土木、水道、電気、などの工事でも時代の先端を走って来たことでしょう。そういういろいろな観点からも、近代文化遺産を整理したり、新たに発掘したりして、その認識を新たにしたいものです。
その上で、遺跡ばかりで住むところが無くならないようにしなければならないし（それほどにはなりそうもない？）、また残したものがその地域に住む人たちにも歓迎されるような形や、活用方法を考えたいものです。そうした考え方の中で、位置づけるとき、第一別館もいろいろな意味を持ってくると思うのです。分離派の建築と言うのも、その一つです。今のスチュワーデスよりも、当時としてはハイカラな、電話交換手と言う女性の職場であった、あの第一別館。最上階には女性のためのサンルームも在ったと聞きます。ほんとなら、何と素晴らしい。大正時代や戦前のイメージが変わるような気がします。金子みすずが下関に出て来て本屋に勤め始めた頃と、第一別館が出来た頃は一致しています。きっとモダンな建物が出来るのを目近に見たことでしょう。当時の女性にとって、あの建物で働くことは、夢であったかも知れません。多く知ることは愛することになります。観光資源としての価値も上がります。
３．活用法
「優しさ博物館」という提案をします。それについては「第一別館の本当価値」と言うＲＯＤＹさんのスレッドに趣旨をコメントしましたので、重複を避けるためにここに再掲しません。ぜひそちらを開いてください。別の目的で使用しても、観光資源としての価値は減殺しないばかりか、反って上昇するでしょう。
４．開発と言う名の破壊
夜もふけてまいりました。これについては日を改めて述べさせていただきたいと思います。
サンキュー
最近仕事が忙しく、なかなか下熱を覗く機会が無かったのですが、このテーマについては
皆さんの意見を興味深く拝見しておりました。私は現在下関市民ではないので、この件に
ついてコメントするのは控えようと思っていたのですが、直前のこんちゃんのレスに感銘
を受けましたので、少し書きこんでみようと思います。
恥ずかしながら私、下関にいたときも第一別館の存在を知りませんでした。
もし、下熱を見なかったら第一別館の存在を一生知らないまま終わっていたでしょう。
きっと他にも色々埋もれた文化財があるのでしょう。自分の不勉強を恥じています。
しかし一方で、この取り壊しを決めた議会の意思決定も理解できないでもありません。
たぶん、多くの市民の態度は「関心が無い」といったところではないでしょうか？
ただ、他の人もおっしゃってましたが、この件を「解体推進派」と「解体反対派」という
構図で括るのは少し違うような気がします。
「解体推進派」の人っているのでしょうか？
つまり「あの建物があの場所にあると困る」という人がいるのだろうか、と言う意味です。
正確には「解体推進」派と言うより「安いコストで下水道部を移転した方がよい」派なの
ではないでしょうか。よって、第一別館の保存という観点から言えば、妥協点が見出せそう
な気がするのですが・・・
＞「解体賛成」でも結構ですが、どうか、即時解体には、賛成されないようお願いします。
こんちゃんのこの言葉には説得力を感じました。
＞「江島党」だとか、赤・アカだとか、いう言い方はやめて下さい。特に、体制に異議を
＞唱えるものをアカよばわりする愚かさは、山崎豊子さんの「沈まぬ太陽」にもしっかり描
＞かれています。
そうですね、この問題にそのような分類は意味がありません。
まあ、この問題に限らず今時このような切り口で世の中を見る人は
思考の切れ味が良くない人なのでしょう。
第一別館問題、興味深く見守りたいと思います。
おやおや、私が文章書いてる間に三三さんのコメントが・・・
三三さんはじめまして。
＞もう一つ、現代は、「議会」と、「多数決」の正義、すなわち民主主義が全盛です。４９対５１でも可決される、現在の民主主義を実は非合理とわたしは思っています。４９の意志が否決されるからです。だからと言って過去の独裁政治や寡頭政治に戻るつもりは有りません。２１世紀の、あるいは第３ミレニアムの民主主義は更に合理的なものであるべきだと考えています。しかしその具体論は、別スレッドにすべきと考えますので、ここではこれにとどめます。
この意見、大変興味深いです。是非スレッドを立ててください。
必ず参加させていただきます。（話がそれて済みません）
感性を活字で表現するのは・・・難しいなー
ただ一言・・・似合わない。
私はピカソの絵がすきです。
でも、たとえば、ピカソは好きではないけど、ゴッホの絵が好きな人とも友達にはなれます。
でも、ピカソの絵がどうしても大嫌いな人とは友達にはなれないような気がいたします。
これが私の感性です。
こんにちは！ 下関にはまだ行ったことがないのですが、ぜひ訪れてみたい
場所になりました。できれば今年中に一度行きたいです。
さて、部外者からの感想になりますが、第一別館を通して、下関のことをそれ
こそ熱く語れる人が出てきた、という点が大変にすばらしいと思います。
やはり下関のまちをこれから良くしくためのパワーが、こうした人から生まれ
てくるだろうと思うからです。
で、市役所側もここで是非とも智恵をしぼってほしいところです。こうしたパ
ワーを生かしてゆくことが出来るのか、それとも、ただ「決まったことだから
仕方ない」とばかりに事務的に処理してしまうのか、この辺の度量が問われる
ところだと思います。
どうも失礼いたしました
madayattetano?
korinainee!!
こんにちは。10月もあと少しですね。やっぱり、保存の道は厳しそうですね。
改修だけでも、相当のお金がかかりそうな雰囲気です。
オランダシシガシラ 様
前スレッドのお礼になりますが、どうもお教えいただきましておりがとうございました。
鉄筋コンクリートの建物ですし、移転は無理なようですね。もし保存するなら、あの場所で、ということですね。
Rody 様
私の意見とほぼ同じ内容で書き込んで下さいまして、ありがとうございました。
私は、自分の言いたいことをまとめきれずに、中途半端な意見になってしまったかな〜と思っておりました。
私は予算の事を考えると「しょうがないのかな」と感じてます。
ヒシアマゾン 様
もしも移転が可能ならば、唐戸周辺にでも建物を持ってくればと思ったのですが、オランダシシガシラさんにより無理だということがわかりました。
Rodyさんの書かれた内容を引用させていただきますが、
＞ 行政の考えを変えさせることも一つの手だと思うけど、とにかく
＞ 時間がないのだからいろんな手が打たれたっていいと思うんだけど
＞ この話は全然関心を集めないんですよねー。
＞ ネットの外で、奔走しておられる保存活動家の方はおられるの
＞ かもしれないけど･･
もし11月に解体されるなら、本当に残された時間は少ないです。
保存をお願いする行動（行政に対してだけでなく）がどのような方々によって行われているのか、
どこに働きかけているのか、市外に住んでいるためなのでしょうか、あまり知りません。
現状はどうなのでしょう？
こんちゃんへ
詳しいコメントありがとうございます。
今回色々な人の意見をうかがう中で、一つ気になったことがあります。
色の話をするつもりは毛頭ありませんが、
「行政のやることにはまだまだ一般市民には見えない利害関係がありそうでなさそうで・・・」と言った意見や
「反対派の団体が出来上がるに置いては、反体制の誰かしらが仕掛けてるんじゃないの」とか
そういう声が少なくありません。悲しいことですね。
こういった声は無くなって欲しいです。
こういう意見が巷でちょろちょろしているうちは、
「よくわからんし、どっちでもいいよ」
こういう人が大多数を占めてくるのは当然だと思います。
今回の解体について私はもう何も言うことはありません。
特にこうした方が良いという具体的な活動に参加するつもりもありません。
しかし、こんちゃんの言われる、今後の文化財保護のシステムについてはもう一度議会にかけてでも
市民がわかりやすく、「納得のいく結論の導き方」のシステムの再チェックと改善をはかっていただきたいとは思います。
前にも書きましたが、どういう段階を踏んで文化財に指定され、あるいは指定にならなくてどういう段階を踏んで
取り壊されるのか。
このシステムが最初から小学生でもわかるように、きちんとシステム化されていれば、反対にせよ賛成にせよ
一般市民が口出しできるのはどのタイミングなのかがわかりやすいと思います。
問題解決に向けて？、暴論、ひとつ。
第一別館は、市立大学を廃止して、そのお金で維持・補修すればどうでしょうか？
市大生代表ともあろう方が上のような程度のコメントしかできないのなら、市大
はいりませんね。
昨日も入ろうとしたんですが、入れないままで、、コメントも消えてしまいました。
23ｍです。私は先週の土曜日、くりがらしさんとは逆に下関の唐戸地区を散策しました。
第一別館は、教育委員会が入ってた時に訪ねたぐらいでしたので、、。
で、くりがらしさんのコメントでは、
＞土曜日に門司港レトロまで行ってきました。
＞あちらの建物と良く見比べて改めて確信を持ちました。
＞第一別館は下関に必要だとは思いません。
＞自分で行動し自分の目で見て感じた素直な意見です。
とありました。私の意見は全く違います。
確かに薄汚れていますが、あの塗装をちゃんとって、磨けばきれいになりますよ。煉瓦を組んだ上のセメントの意匠。あのセメントのうねりとか、建築者の思い入れが感じられて、素敵だと思いませんか？通気口１つとっても、凝ってますよ。モダンな感じがして。きっと 当時の最先端の建物ですよ。すぐ近くにロダン美容室もあるし、、金子みすずを絡めた観光を展開すればいいんです。鉄板の看板だけでしたけど、銀行の前に「金子みすず童謡創作の地」ってのもありましたし（もう少し立派なのにしたりして）、、。秋田商会にも、はじめて入りました。（これって下関市民として、恥ずかしいことでしょうか？）ここにある 金子みすずのコーナーは、あれではもったいないです。また 秋田商会の2階、3階は純和風なんですね。オルガンなどの装飾品も趣がありましたよ。屋上の庭園も、きれいに整備されてて、、。市役所の方が丹精されてるんだと伺いました。1階とは雰囲気が全然違っていて、面白かったです。地下もあると伺いました。（入れませんでしたが、、）明かり取りの丸ガラスも説明で知りました。私は門司港のレトロ地区より、下関の方が、建物の重厚さは上だと思います。
＞門司港と見比べて、「レトロ」をテーマに考えてみて
＞はっきり 「必要ない」と思いました。ただの私の感性です。
私は、はっきり必要だと実感した1市民です。ただ、いろんな 整備が 行き届いていないだけです。街の方とも ちょっと話たりしましたが、私が伺った方は、みなさん（第一別館の取り壊しについて）残念がってました。第一別館の造りは めずらしいと思います。（ちなみに私は あのセメントの 曲線が好きです）確かに 外見がちょっと汚れてますが、、磨けば、シンデレラですよ。シンデレラを殺さないでください！そのあと2600万円余りをかけてプレハブの建物なんて、どうしてなんでしょう？わざわざ宝（第一別館）を破壊して、プレハブを建てるなんて、、暴挙です。どうして、お金を使わなくて済む方法を考えないんでしょう？プレハブは本当に必要なんですか？プレハブの維持費だけで、年間1000万円を越えるんでしょう？（間違っているのでしたら訂正してください。）
オランダシシガシラさんのコメントの、
＞わたしもシンポジウムで教わったのですが、モルタルのはがれや汚いのは修理したところだそうです。きちんと修復して大正時代の姿が現れたらと考えるだけでもロマンチック！！
に対するヒシアマゾンさんのコメント、
＞昭和期の修理ですね。大正時代の姿に戻すと、非常にきれいな姿を現すことでしょう。私も早く見てみたいと思います。
に賛成です。美しくなった（本来の姿の）下関市庁舎第一別館を是非実現して欲しいです。
海峡を挟んだ門司港と下関でレトロ地区として誘致すればいいじゃないですか。
建物は負けていないと思います。あとは、どういう特色で、観光客にアピールして、お金を落としてもらうかじゃないんですか？商店街の中にここでしか買えない「売り」をつくるとか、、。広場のハイビジョン（？）の画面も今のままじゃ、、。なんとか街を活性化することを、みんなで一丸となって考えるべきだと思います。下関は「ゆとり創造宣言都市」なんでしょう？そう思いませんか、、、。
私はこの議論が、あの第一別館という建物を壊さないことによって、こんなことがあったんだよって後世に語りつたえられることを 切実に希望します。（三三さんの意見です。）
だって貴重な文化遺産ですよ。残しましょうよ、みんなの力で！！
(^^)２３ｍさんのこういう意見、大好きです。
私は自分の好き嫌いははっきり表現しますが、自分が好きだから他の人も好きになって欲しいとかは全くありません。
というより、同じモノが好きな人同士でも自分の好みを押しつけがましく人に勧める人とは友達にはなれませんが
どんなに仲が良くても、好きなモノは好き、嫌いなモノは嫌いと表現できる感性が好きです。
上の「感性」に関するコメントを少し訂正させて欲しいのですが、
「好き嫌いを人に押しつける人とは友達にはなれない。」・・・・です。
ただ、第一別館に関しては「ロダン美容室の松原観光さんのようにその価値を見いだしてくれる人が現れるといいですね。」くらいのコメントは出来ます。
＞確かに薄汚れていますが、あの塗装をちゃんとって、磨けばきれいになりますよ。煉瓦を組んだ上のセメントの意匠。あのセメントのうねりとか、建築者の思い入れが感じられて、素敵だと思いませんか？通気口１つとっても、凝ってますよ。モダンな感じがして。きっと 当時の最先端の建物ですよ。すぐ近くにロダン美容室もあるし・・・
こういう感性の方達がいらっしゃることを否定するつもりは毛頭ありません。
ロタン美容室に関しては、この前別の用事で松原観光さんを訪ねたので、いきさつを聞いてみようと思ったのですが、
社長さんが留守で聞けませんでした。
これでも、けっこうアクションは起こしているんですよ・・・(^^;
おひさしぶりです。この問題について、少し黙っていたのは、若干資料集めに奔走していたからでした。昨日、大阪に帰宅しました。
この土日、下関に別件で帰る用事がありまして、でも、そちらは早々に切り上げて、実際に第一別館を見て、そして、何人もの関係者の方にお話を伺ってきました。中には、初対面にもかかわらず、お忙しい中、無理矢理に近いアポを取ってお話を伺った方もいましたが、皆さん、好意的にお話をしていただけました。申し訳なく思いながら、同時に深く感謝しています。
その資料収集の具体的内容は、立ち上げ準備中だった私のＨＰ、「下関市庁舎第一別館問題を考える」http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Suzuran/2258/に、許可をいただいた限りで反映し、随時掲載していく予定です。
話題の佐藤レポートも、一部掲載しています。一部というのは、提供者のご意見で、前半部分を要約したために（あまり上手く要約できませんでしたが。つまり、要約するような箇所があまりなかったもので、ほぼ同文になってしまいましたが）、一部という表現を使用しました。結論の部分は、要約していませんし、前半要約部分も、内容の改竄はおこなっていません。
まず、実際に、第一別館を目にした感想。（２３ｍさんも、ほぼ同時期にごらんになったんですね。奇遇ですね）
美しいじゃないですか。ぼろくさいとかいうのは、外壁の剥離でしょ？それを整えたら、近代的とも言えるシンプルかつ装飾的な構造美が見られますよ。図面にしたものも拝見しましたが、これが、実に美しい。室内は今は空調効率のため、天井などに合板が張られているそうですが、それを撤去したら、きれいな柱頭飾りの装飾が見えるそうです。建物の規模も大きく、単に何かの記念館として使うとしても、かなり大きな規模のものが出来そうですね。実際に、教育委員会として使用されていたと聞きましたが、面積も部屋数も多いし、一番上のサンルームなどは、改修されたらぜひ入ってみたいですね。あのサンルームは、職業婦人の働く環境を快適にするために作られたそうですよ。一番上の、ドーム方の部分は、ドレンチャーというそうで、あの中に防火用の水がためてあり、緊急時に水が放出されるそうです。そのおかげで、あの建物は何度も火災から守られてきたそうです。
話題はかわって。私が最も疑問に思っていた事も、色々な方から教えていただきました。つまり、佐藤レポートというレポートが初期の段階（平成４年）で提出された時、その内容が当時の市長に、歪曲して、つまり解体に有利な内容として提出されたらしいことは、何人もの方がおっしゃっていましたが事実のようですね。実際に内容を見ても、解体を積極的に進める内容ではなかったですし、文化財としての価値にも触れられています。記録保存への提言にも、「また部分的に重要部は実物の裁断見本、材料見本を保存する必要がある」と述べられている点で、佐藤レポートを解体の金科玉条としている市が、資材は一切残さないとしている点にも疑問がもたれますね。ただ、その佐藤レポートに提示された補修費用が膨大なため、それを元にして解体を押し進められた点もあったようですが、それが提出された当時（平成４年）、昭和期に増築されていた木造の北棟が存在し、その立て替え費用も合わせて計上されていたことが、膨大な補修費の大きな要因のようです。また、現在では、建築技術も格段に向上しているので、最近の報告（京都大工学部、西澤講師、毎日新聞、９月３日参照）では、補修費用は調査を含め、１億円までかからないであろうということでした。３億という費用は、ではどうして出てきたかというと、補修後、中の設備を事務所として利用する為の費用も含めてであるらしいですね。ちなみに、秋田商会の改修費が２億弱程度と伺いましたが、これは確かかどうかわかりません。どなたかご存じでしたら、教えてください。
もう一点、私が疑問に思っていた、市が「記録保存」としている小原レポートについても実際にさらっと見せていただき、また、専門の方にもご意見を伺いました。結果として、本当に移築するための記録であるならば、あの内容では不十分なところが多く、解体していく作業の中でさらに記録を詳細に取らなくてはいけないとのこと（もちろん、人件費も日数も膨大にかかります）。当然、小原レポートで記録完了としている市の発表である３０００万円（朝日新聞、１０月９日参照）では、全く足りないでしょうね。それに、外壁のモルタルが剥離している所から内部構造の一部も見ましたが、あれ、きっと、そうとう頑丈ですよ。鉄筋とレンガ積みの混合構造の周囲にモルタルが塗っているそうで、当時の電話交換機器などの、かなり重い機材を載せても充分に耐えられる構造になっている上に、先の毎日新聞の西澤氏の発言に寄れば、「雨漏りや壁の汚れはあるが、構造的な障害はでていない」そうです。解体は思ったより困難なのではないでしょうか。また、移築するならば、さらに５０億〜１００億円以上のお金がかかる（佐藤レポート参照）という話で、おそらく実現しないでしょうね。つまり、現在、解体費として計上されているのは、私の感想を言わせていただければ「破壊費」でしかありません。現在の記録保存の大義名分とされている将来の再建も、おそらく建前だけでしょうね。
くりがしらさんへ
あなたが実際に第一別館をご覧になって、そうして持たれた意見は、私は尊重します。それは、私が第一別館を見て、門司港レトロも見て、そうして「やはりこんな貴重なものは解体すべきではない」と判断した、自分の意志を尊重するからです。ですから、解体派でいらっしゃったとしても、そうして、自分の意見を曲げずに議論なさる信念は、私、尊敬しています。
＞ただ、自分が信じている市長がやることは一応すべて信じているつもりです。
＞だって本音で言って、公共事業の深い内容なんて僕にはわかりませーん。
＞おおかたの公共事業については、
＞「あの人が結論を出したんだから信じていれば大丈夫」
＞ただその程度ですよ。(^^;
市長への、純粋な信頼のお気持ちも、たびたび伺う中で、すばらしいなと思うことばかりでした。ただ、これは、私の個人的な感想で、市長やくりがしらさんの気分を害すようなつもりはないのですが、私がいろんな人の話を聞いたり、新聞発表の各方々の発言を確認したりする中で、ふと思った疑問なのですが、江島市長に限らず、亀田市長の代から、一部の方の意見に市長職の方が真実をゆがめられて報告され、何かあったときに、その責任だけは取るように仕組まれているのではないかしら、ということ・・・。佐藤レポートの件を調べてみたり、最近の新聞発表に見られる市の重職の方々の発言を見ても、そんな気持ちが増すのですが・・・。まあ、これは、個人的な意見です。２度といいませんし、お気にさわったら、ごめんなさいね。また、追って、発言します。
ヒシアマゾンです。呼ばれたので出てきました。
遅くなってすいません。
では、まずＲＯＤＹさんへ
＞２「行政の判断もやむを得ないと思う（妥当と思う）」
妥当と判断された材料を提示していただけますか？
感覚的なものでしょうか？
＞２の理由は、
＞お金は足りないだろうなと思われるからです。
＞本当に足りないのかどうか、解体費用その他を公開して欲しいと
＞再三コメントがついていますので、
＞公開したらいいのにとは思いますが、
＞正直公開したからと言ってクリアになるのかな？とも思います。
公開しない限り、クリアにはならないことは確実です。
私が申し上げているのは、何故、市の土地があれだけ余っていながら
解体費用という「無駄な」出費を使い、ましてや解体した後に年間１０００万以上もかかる
プレハブをたてる必要があるのでしょうか？
つまり、二重の無駄です。
解体費用、一時しのぎのためのプレハブ。
これが財政が苦しいと言っている市の正しい予算といえるのでしょうか？
プレハブを建てるということはこの後はどうするんですか？
下水道部は今後ずっと、プレハブ住まいですか？
＞解体費用が判って、それが妥当か調べるとして、他の、予算
＞があげられてる事業についても全部調べないと
＞「総合的判断」の正否はつきませんよね。
私は解体費用がいくらだから、妥当とは思っていません。解体費用自体が無駄だと言っているのです。
＞（「総合的判断」という言葉に「玉虫色」という印象を持たれてた
＞方がおられましたが、じゃあ何と言えばいいの？市政の色んな分野で
＞実際にお金はいるんだし･･･字面だけでおっしゃってはいませんよね）
では、ＲＯＤＹさんは総合的判断という言葉で、下関市長局が何を言おうとしたのか、理解できたのでしょうか？
お金がいる中で、何故無駄金を使うのでしょうか？
市の施設で余っている場所はないのでしょうか？以前のＲＯＭを読んでみて下さい。
いくつか候補が出てました。また下水道部を移すのではなく、その空き部屋にあった部署を
動かすことも考えることは可能と思います。
そうすれば、プレハブでなく、余った部屋を使うことが出来、解体費も不用、年間１０００万以上の
プレハブ代もいらないんです。
駐車場は立体にして現駐車場に増設できないですか？
＞私も、今の市長さんは、「下関を良くしたい」という
＞決意に燃えられている人物のように見えます。（ネット上でしか
＞知りませんが）
確かによくしようと考えておられるでしょう。ただ、今回の件に関しては
市民との対話が一切なされていない。もっと市民の聞く方だと思っていました。
だから、これは亀田市長時代、佐藤レポートを解体を推進するために内容をゆがめられたことを
知らないのじゃないか？周りの人間が情報操作しているんじゃないか？と疑えるからです。
＞あと、ルーさんが、はまかわさんの意見に賛同されていた、
＞行政に頼らず「パトロンさんを捜す」話、
＞ヒシアマゾンさんは「下関市になければ意味がない」とのことで
＞それ以上触れられていませんでしたが、
＞もちろん移動せずに、今の場所を、土地と共に市から買い取れる
＞という可能性はないのかなー･･
なぜ、下関市は市が所有している財産を有効に使おうとしないのでしょうか？はっきり言って、これは旧英国領事館と並ぶ観光資源です。あの地域を再開発すれば大きな財産ではないですか？
なぜ、下関市が全国に自信を持って自慢できる建物を売る必要があるんですか？
通常、文化財指定にしようとした際に一番のネックは個人所有と言うことです。
市が所有しているから、国の認可を受け、市の看板とすることが出来るんじゃないんですか？
市が所有する貴重な文化財はいらないんですか？
下関市の歴史なんですよ、あの建物は。大正時代、日本で最も進んでいた都市の一つという証明です。
市は歴史を捨てるのですか？
＞この話は全然関心を集めないんですよねー。
関心を集めないではなく、市が所有しているのが重要なんですからそういう活動が起こらないのが
当然のことと私は考えています。
こんちゃんさんへ
＞総合的判断となる資料は、議員全員には、配布されていません。市議会総務委員会には、
＞配布されたかも知れませんが。
＞ただ、委員会を一定時間傍聴していましたが、（下関市議会では、委員会傍聴はマスコ
＞ミと市議会議員に限られています。一般の方も傍聴できるよう改善すべきだと思います。）、
＞資料提出はなかったと思います。
ありがとうございます。
市議会議員の方は何を判断材料に解体推進とされたのでしょうか？
市長局部が言われること全てを信じているんでしょうか？
市議会の皆さんに「総合的な判断」の意味をお尋ねしたいですね。
また、あの建物の文化的価値、歴史をご存じなのか、自分たちで調べられたのか、お尋ねしたいですね。
何を基準に、解体推進されたのか、甚だ疑問です。
＞市議会総務委員会の報告は、多分見られたと思いますが、
＞佐藤レポートが、ひとつのキーポイントになっていたように思います。
知人よりコピーをいただきました。
１９９２年当時のこの建物の価値が書かれていると考えて読む必要があります。
また、この中の分を適当につなぎ合わせると、見事に、解体を推進する内容と変わる。
それが佐藤氏の意向と同じかと言えば、そうではないように私には読みとれましたが。
＞今、云われている総合的判断は、下水道部を引っ越すにあたって、どうすれば、一番安
＞くすむかの「総合的判断」にすぎません。だから、このことを問題にしても意味ないので
＞は。
私は市議会で内容がはっきりしていない「総合的な判断」で市議の皆さんが解体推進に納得された理由がわからないのです。テレパシーで話をしたと言われれば、それまでですが。
なぜ、内容が明確になっていない、「総合的な判断」で大切な文化財が破壊されるのか、理解できない。
また市議の皆さんが、きちんと予算を見ているのか、あの建造物がどれだけ重要なものかご自身で調べられたのか？
「歪められた佐藤レポート」のみを参考にして調べたつもりになっていないか？非常に疑わしくなってくる。
＞私は、繰り返し述べてきたように保護法の立場を尊重するならば、「保存」だとおもっ
＞ていますが、同時に重要な点は、下関の近代化遺産、その中には、「第一別館」同様、100点前後の
＞指定文化財にはなっていないものがあります。
＞今回の件は、法の立場からも市民世論からも、十分納得できる解決でないと、今後の近
＞代化遺産の保護のあり方に悪い影響を与えるのではないでしょうか。
そうですね。吉田勘場のように見捨てて崩壊を待つというやり方をした下関市ですから、今残っているものは、
今後どのように文化財指定をするのか、きちんと決めていただきたいと思います。
ただ、今回の解体は急遽１１月という事なので、とりあえず、それを無期延期させ、その後この文化財指定のきちんとした基準等の取り決めをするべきだと思います。これを壊してしまえば、「慣例」という看板を使うでしょうから
何としても阻止しなければなりません。
＞下関市は来月にも解体と云っていますが、こんな早急な結論ではなく、もっと、町づく
＞りのあり方もあわせ、真剣な論議が必要な時ではないでしょうか。そして、その反映のひ
＞とつとしてこの「伝言板」でも、いろいろな声が出ているのではないでしょうか。
なぜ、これだけスレッドが立ち、これだけ長く議論しているのか、
市民内外を問わず、声が挙がるのか、もっと市長局部は理解する必要があると思われます。
＞ヒシアマゾンさんも「総合的に判断して」にこだわっていますが、これは先に述べたよ
＞うに下水道部の事務所をつくるにあたって、一番安い方法での「総合的判断」ですから、
＞なんといっても「保存を前提にした総合的な判断」が必要だと思います。文化財保護、特
＞に登録文化財については、国からの財政的支援は現状では、望めません。だから、検討結
＞果、税金の使い方として、あまりに過大になれば、所有者として、「解体・記録保存」も
＞起きうると思いますし、そうであれば、私も「解体やむなし」になるか、わかりません。
誰も説明できない「総合的な判断」で納得される市議会や市民の考えが理解できません。
下水道部の移動も場所を検討したのでしょうか？それに関するオープンな話もありません。
密室で会議をされても納得は出来ません。
「保存を前提とした総合的な判断」は私にはわかりません。下関市は財産を捨てると言うことを
率先してされるのでしょうか？私にとって文化財を保存することは当然ですし、それが根本にあることですから
わざわざ前提とする必要は無いんじゃないでしょうか？
それとも、「保存を前定」としないといけないほど下関は文化行政が落ちてしまったのでしょうか？
＞１・保存するのに、どの程度の維持費（税金）が必要となるのか。
＞建築史学会会長の西教授も協力を惜しまないと云っています。このような方の協力も頂き
＞ながら、出来るだけコストは削減する必要があります。
あの建物で税金を稼ぐ方法、観光行政に使うことでしょう。
＞２・使用目的をどうするのか。
＞ア…下水道部の事務所として使うのか、
＞イ…それとも、金子みすゞや林 芙美子を中心とした文学館として使うのか。その場合、
＞入館者数や運営費のシュミレーションが必要
下水道部の事務所に使っても仕方がないでしょう。
先日新水族館のシュミレートが出てましたが、こちらも残し、目玉にすると、相乗効果が出るんじゃないですか？
＞行政・市民・専門家が、それぞれの立場で意見を出し合い、総合的な判断をすることで
＞す。これが、なされていません。
つまり何もしていないで、議会を通ったと言うことですね。
＞ここまで、つめた議論と行動を下関市も、私たち市民も、また、文化財に関心ある全国
＞の方も行うことが必要です。
何度も言うようにこれは下関だけの問題ではないんです。
文化行政が高い下関であることを願いたい。
一つ提案、
下水道部４０名ほどでしたら、下関市立大学の校舎の一部を使っては如何でしょうか？
非常にバカげた、議論する方法も、能力もない市大生代表がいるような下関市立大学に皆さんは税金を払って
いるんですよ。無駄と思いませんか？それなら、優秀な学生だけを残して残りは退学にし余った教室を
使うことが有効ではないでしょうか？
市大生代表！ ここは議論をしているんじゃ。きっちりと議論をしないなら出てこないでくれ。
何を勝手に市大生代表などと名乗っ取るかぁぁぁーー!!!!!!!!!!!!
恥大生代表に変えろ！ 今すぐ！
ヒシアマゾンさんお答えいただきありがとうございました。
私もご質問にお答えします。
＞妥当と判断された材料を提示していただけますか？
＞感覚的なものでしょうか？
そうです。でも、全ての第一別館スレッドをＲＯＭさせていただいた
上での、ということです。
＞公開しない限り、クリアにはならないことは確実です。
そうですね。私も公開すればいいのにと思います。
＞私が申し上げているのは、何故、市の土地があれだけ余っていながら
＞解体費用という「無駄な」出費を使い、ましてや解体した後に年間
＞１０００万以上もかかるプレハブをたてる必要があるのでしょうか？
＞つまり、二重の無駄です。
＞解体費用、一時しのぎのためのプレハブ。
＞これが財政が苦しいと言っている市の正しい予算といえるのでしょうか？
私は、予算のことで考えた時に、
第一別館 ｖｓ プレハブ
とは今考えていないのです。こんちゃんさんもそのように言っておられる
ように思います。ここに論点のずれがあるのかもしれません。
＞市の施設で余っている場所はないのでしょうか？以前のＲＯＭを読んでみて
＞下さい。
余っている施設については、もちろんＲＯＭしています。そしてコメントもさせていただいています。
確か海峡メッセに空き部屋があるよというご意見に･･良かったら見て下さい。
＞なぜ、下関市が全国に自信を持って自慢できる建物を売る必要があるんですか？
＞通常、文化財指定にしようとした際に一番のネックは個人所有と言うことです。
保存を目的として、市内の人を中心とした団体で
買い取り資金を集める試みということではどうなんでしょう。
大口出資先がうまくあれば、募金というよりパトロンぽくなると
いうだけの違いで･･･
＞下関市の歴史なんですよ、あの建物は。大正時代、日本で最も進んでいた
＞都市の一つという証明です。
私が第一別館を残したいと思っている理由ＮＯ．１！は
まさにこれです。すごく栄えてた時代の証人ですものね。
昔の栄華を彷彿とさせるものは今やごく少ないし･･
分離派うんぬんは･･難しくて挫折しました。
＞関心を集めないのではなく、市が所有しているのが重要なんですから
＞そういう活動が起こらないのが当然のことと私は考えています。
市の所有でなくてもいいから残ったらいいなと私は思うんですが･･･
これに関しては保存の最後の切り札？と思っていたものが簡単に
否定されてしまったな〜という思いで残念です。
下関市には、更地もたくさんありますし、空いている事務所の建物もあると伺ってます。
なぜ、あの貴重な建造物（文化遺産）を壊してまで、プレハブを建てなければならないんでしょうか？
このことに明確に答えてくださるかたは いらっしゃらないの？
繰り返しだなあ。
第一別館が「貴重な」建造物（文化遺産）だなんて、私は全く思ってないの。そして、私と同感の人（少なくとも、貴重な文化遺産だなんて、どう〜しても思えない人）も、少なくないの。裸の王様は、やっぱり裸だと言うべきです。
そこの見解が全くズレているから、議論にならないの。
指定文化財というラベルを持ったものは、世の中にゴマンとあるし、指定を取ろうと思えば取れる文化財（？）なんて、それこそゴマンところがっているの。こういった、「たいしたことのない」「どうでもいい」文化財は、地域が文化財というラベルを取るか取らないか（取ったほうが有利か）という地域戦略上の問題なの。町村部なんかでは、喜んで取ろうとするでしょう。
もちろん、正真正銘の文化財も世の中にはあります。それは大切にしなくてはいけません。地域の文化性が問われます。例えば綾羅木の遺跡です。それらと一緒にしないでほしいな。第一別館は、そういう正真正銘の意味での「文化財」としてのステータス（別のスレッドで私は、そのことを「国の重要文化財や史跡としての指定」、と書きましたが、別に権威主義じゃありませんよ。そんじょそこらのどうでもいい文化財（？）の議論と区別したかっただけです）なんてない、と非文化人の私は評価しています。ホントに意味ある文化財なら、国も市民も、私のような非文化人だって、口を出す程度じゃなくて、ほっときませんて。結果的には強引に、「自主申請」させるように動きますって。「それは市民がまだ価値を知らず蒙昧なだけ。だからこそ自分が啓蒙してあげているんだ」、という向きは、どうぞご自由に。だけど脅迫しないでね。
特に、第一別館の文化財としての価値なんて、学術史上の価値があるから文化財のラベルが取れる（かもしれない）というだけじゃないですか。地域に活かせない建物なのに、そんなアカデミックなことに、地域がつきあってられません。だったらアカデミックな世界で引き取って、博物館にでも入れてください（そうしたら確かに、文化財として光るでしょう）。「だから下関の町を生きた博物館にすればいい。それこそ２１世紀のやさしい都市づくりだ」なんてスンバラシ〜イ提案があっても、馬の耳に念仏、聞く耳を持ち合わせていないのであしからず）。
文化財の論点からでは、一般市民に対しては（特に私のような非文化人に対しては）議論になりません。中にはアカデミックな文化人もいらっしゃるから、こだわる人がいるのは認めます。考え直せなんて、もちろん言いません。しかし一般市民に押し付けられても困ります。
肝心の論点の一つは、下関の街の歴史のモニュメントとして残す価値があるか、残したいか、ということ。これは学者先生でなく、市民が考えることです。そして結果的には、それほど残したいといった声は強くないようなのです。この論点に、「貴重な文化財」「貴重な文化遺産」と攻撃しても、かみ合わないの。
もう一つの論点は、観光開発や地域景観に活かせるか、ということ。極論すれば、門司港レトロのようなテーマパーク的セットとなり得るか、ということ。これについては、コンクリート造りだし、美しくもないし、残念ながら無理ってこと。この論点に、建築史的なコンクリード造りの意義から説得しても、かみ合わないの。門司港レトロにあれだけ人が集まっているのは、文化財が集積しているから、その文化財を見たくて来る、というんじゃないでしょ。
最後に私見を。下関の中で門司のレトロに対するところ、あるいは対すべきところ、というと、長府だろうと私は思います。下関のウォーターフロントは、お台場的な開発をすることになるでしょう。そして唐戸は（唐戸はウォーターフロントじゃありません）…どうしましょう…。やっぱ、町村部のように、なんでもかんでも文化財の指定を取っておきますかな。（あらら、反対派になっちゃった）
下関以外にも居住したことあるので一言
古い建物を大切にしている町はたくさん有ると
思います。歴史のある建物の数か多いか少ないか
の差も有ると思います。
下関はそのような建物が多すぎるのでは
無いでしょうか。だから逆に古い建物を
破壊することに抵抗が少ないのでは無いのでしょうか。
壊してしまうのは簡単です。一度壊してしまうと
元に戻すのは不可能です。もう少し時間をかけて
話し合いをしたほうが良いのではないでしょうか。
非文化人代表さんのコメントを見て発言いたします
> 第一別館が「貴重な」建造物（文化遺産）だなんて、私は全く思ってないの。
>そして、私と同感の人（少なくとも、貴重な文化遺産だなんて、どう〜しても思えない人）
>も、少なくないの。裸の王様は、やっぱり裸だと言うべきです。
文化財が、常に万人に「素晴らしい」ということで尊重されてきた訳ではありませんね。
例えば、城郭だって、明治時代になれば、古い時代の否定されるべき対象であったし、今、現在だって、封建的な遺物、ということで良くは思わない人もいると思いますよ。
むしろ、破壊しようとする動きの方が圧倒的に強いです。と、いうよりも放っておいたら、ほとんどの文化財は残っていかないでしょう。
「これを何とか残してゆこう」という気持を持って努力する方たちの存在があるからこそ、残っているのではないですか？
>「それは市民がまだ価値を知らず蒙昧なだけ。だからこそ自分が啓蒙してあげているんだ」、
>という向きは、どうぞご自由に。だけど脅迫しないでね。
脅迫なんか誰もしていませんよ (^^;
ただ、放っておけば、近い将来に解体されてしまう可能性が高いですね。だからどうしても、反対派の方も、声が大きくなりがちなのかもしれませんが...
もし解体されてしまえば、二度と取り返しができない訳ですから（まあ少しだけアツクなっているかもしれませんが、その点はご勘弁ください）
>特に、第一別館の文化財としての価値なんて、学術史上の価値があるから文化財の
>ラベルが取れる（かもしれない）というだけじゃないですか。地域に活かせない建
>物なのに、そんなアカデミックなことに、地域がつきあってられません。
>だったらアカデミックな世界で引き取って、博物館にでも入れてください
地域に生かしてゆくのは、地域の人たちの力です（おっしゃるとおり）
「あの建物を生かしていこう」 と考える人たちが出てきた、というのが今の状況ではないでしょうか？
生意気でしたらスミマセン
ＲＯＤＹさんへ
ヒシアマゾンです。
月末でバタバタしてて遅くなってすいません。
＞＞妥当と判断された材料を提示していただけますか？
＞＞感覚的なものでしょうか？
＞そうです。でも、全ての第一別館スレッドをＲＯＭさせていただいた
＞上での、ということです。
具体的な数字を参考にされたとかじゃないでしょ？
どうも、今までのＲＯＭを見ても私は、もひとつ納得できません。
＞＞公開しない限り、クリアにはならないことは確実です。
＞そうですね。私も公開すればいいのにと思います。
公開しないところに、何か公開できない内容があるのかと考えてしまいます。
＞私は、予算のことで考えた時に、
＞第一別館 ｖｓ プレハブ
＞とは今考えていないのです。こんちゃんさんもそのように言っておられる
＞ように思います。ここに論点のずれがあるのかもしれません。
では、保存に予算がかかりすぎるために、解体もやむを得ないとお考えですか？
私が調べたところ、文化財の保存整備に使った費用に関して、一部は国からの融資が受けることができます。
そして、その融資額の三十数％程度は地方交付税として戻ってきます。
このお金を観光行政に使えるのなら有効じゃないでしょうか？
それでも、まだ、一度壊すと二度と元に戻らない建造物を潰すのもやむなしと言われるのでしょうか？
＞＞市の施設で余っている場所はないのでしょうか？以前のＲＯＭを読んでみて
＞＞下さい。
＞余っている施設については、もちろんＲＯＭしています。そしてコメントもさせていただいています。
＞確か海峡メッセに空き部屋があるよというご意見に･･良かったら見て下さい。
海峡メッセもありますが、あれは一応県の施設ですけど、まぁ、あれだけ空いてると安く借りれるのかな？
ただの更地で良ければ、下関市内至る所に見受けられます。どうしても下水道部の上層部の方が「プレハブで仕事がしたい」と言われるなら。
＞＞なぜ、下関市が全国に自信を持って自慢できる建物を売る必要があるんですか？
＞＞通常、文化財指定にしようとした際に一番のネックは個人所有と言うことです。
＞保存を目的として、市内の人を中心とした団体で
＞買い取り資金を集める試みということではどうなんでしょう。
＞大口出資先がうまくあれば、募金というよりパトロンぽくなると
＞いうだけの違いで･･･
毎年の維持費を考えるなら、初年度に修繕費、その後は毎年の維持費が必要になります。
個人での維持には限度があると思います。市が維持すれば、一部は還元されるわけですからいいんじゃないでしょうか？下関は地方交付税が少ないでしょうし、文化財を保護する場所も余っているんですから。
文化財が破壊される原因の多くは、土地がないという事ではないですか？
下関はその問題はないんですから。
＞＞下関市の歴史なんですよ、あの建物は。大正時代、日本で最も進んでいた
＞＞都市の一つという証明です。
＞私が第一別館を残したいと思っている理由ＮＯ．１！は
＞まさにこれです。すごく栄えてた時代の証人ですものね。
＞昔の栄華を彷彿とさせるものは今やごく少ないし･･
＞分離派うんぬんは･･難しくて挫折しました。
昔の栄華と言いますが、７０年前のことです。７０年で下関がどのように衰退したかわからないと
今後どのように下関が日本の中でもすばらしい都市へと変貌するか、方法が見つからないと思います。
あの建物で青春時期を過ごした方や、あの景色を見て大人になった方も多々居ます。
その人達の歴史であり、下関の未来を切り開く建物です。
＞＞関心を集めないのではなく、市が所有しているのが重要なんですから
＞＞そういう活動が起こらないのが当然のことと私は考えています。
＞市の所有でなくてもいいから残ったらいいなと私は思うんですが･･･
＞これに関しては保存の最後の切り札？と思っていたものが簡単に
＞否定されてしまったな〜という思いで残念です。
言葉が足らなかったようです。完全に否定しているわけではありません。
今は市の「解体を撤回、保存活用をする」という言葉を待っていますので、
いまはそういう活動の時期ではないんじゃないでしょうか？という意味です。
市が解体を強行するといった際には最後の手段として必要でしょう。
今は、市長及び市長局部が市民の反応で考え直すことを信じていますので。
非文化人代表さんへ
ヒシアマゾンです。
＞第一別館が「貴重な」建造物（文化遺産）だなんて、私は全く思ってないの。そして、私と同感の人（少なくとも、
＞貴重な文化遺産だなんて、どう〜しても思えない人）も、少なくないの。裸の王様は、やっぱり裸だと言うべきで
＞す。
あなたが貴重な文化遺産だなんて思って無くても何も問題はありません。あなた１人が文化財の指定をする訳じゃないんですから。あなたと々考えの人が多いのはあなたがそういう考えだからです。人間は違う思想の人と一緒にいるよりは同じ思想の人で集まる方を好みますので。
非文化人の王様はやっぱり非文化人だと言うべきです。
＞指定文化財というラベルを持ったものは、世の中にゴマンとあるし、指定を取ろうと思えば取れる文化財（？）なん
＞て、それこそゴマンところがっているの。こういった、「たいしたことのない」「どうでもいい」文化財は、地域が
＞文化財というラベルを取るか取らないか（取ったほうが有利か）という地域戦略上の問題なの。町村部なんかでは、
＞喜んで取ろうとするでしょう。
まず、「たいしたことのない」「どうでもいい」文化財とは、何でしょうか？
何を基準に話されているのでしょうか？あなたは文化財の指定をされる方なんですか？
そうでもない方が文化財に対して「たいしたことのない」「どうでもいい」というのは
一個人的な感情でしか話ができない、自分の無知さをさらけ出していることじゃないでしょうか？
地域戦略で考えているのは一部の無能な市町村の上層部であり、多くの文化財がそのようにして指定されたとは
私は思いません。
＞もちろん、正真正銘の文化財も世の中にはあります。それは大切にしなくてはいけません。地域の文化性が問われま
＞す。例えば綾羅木の遺跡です。それらと一緒にしないでほしいな。
まず、あなた一個人の定義を公表して下さい。あなたやあなたの周りの非文化人が何を持って「正真正銘」の文化財や「たいしたことのない」「どうでもいい」文化財を分けておられるのか、理解に苦しみます。
「井の中の蛙」で、そこだけで話するなら別ですが、こういう場に出るならそのあたりをはっきりして下さい。
説明できないなら、あなたの一個人の感情論であり、説得力は皆無です。
＞第一別館は、そういう正真正銘の意味での「文化
＞財」としてのステータス（別のスレッドで私は、そのことを「国の重要文化財や史跡としての指定」、と書きました
＞が、別に権威主義じゃありませんよ。そんじょそこらのどうでもいい文化財（？）の議論と区別したかっただけで
＞す）なんてない、と非文化人の私は評価しています。
このあたりのコメントは後で書きます。
皆さんもこのあたりをよく読んで下さい。
＞ホントに意味ある文化財なら、国も市民も、私のような非文化
＞人だって、口を出す程度じゃなくて、ほっときませんて。結果的には強引に、「自主申請」させるように動きますっ
＞て。
ここも重要ですね。面白い、後でまとめます。
＞「それは市民がまだ価値を知らず蒙昧なだけ。だからこそ自分が啓蒙してあげているんだ」、という向きは、ど
＞うぞご自由に。だけど脅迫しないでね。
「脅迫」という言葉を辞書でもう一度調べられた方がよろしいんじゃないでしょうか？
私たちは一切脅迫はしていません。日本語の勉強をお勧めします。
＞特に、第一別館の文化財としての価値なんて、学術史上の価値があるから文化財のラベルが取れる（かもしれない）
＞というだけじゃないですか。地域に活かせない建物なのに、そんなアカデミックなことに、地域がつきあってられま
＞せん。だったらアカデミックな世界で引き取って、博物館にでも入れてください（そうしたら確かに、文化財として
＞光るでしょう）。「だから下関の町を生きた博物館にすればいい。それこそ２１世紀のやさしい都市づくりだ」なん
＞てスンバラシ〜イ提案があっても、馬の耳に念仏、聞く耳を持ち合わせていないのであしからず）。
まず、「地域に活かせない建物」ではなく「地域に活かしていない建物」です。この会議室で活用方法はいくつも上がってますよね。読まれましたか？「地域に活かしていない」だけで、構想としては「地域に活かすことができる建物」です。
このあたりまで読んで私が感じたことはあなたは非常に権威主義者ですね。国や市が決めたこと
を信じ、自分の中だけで勝手な基準を持ち、自分の周りがすべてであるという考えはよくわかりました。
この上の文章で今あなたは「文化財でない」と思っている第一庁舎が博物館に入ると「文化財」になると言っています。それは博物館という「権威」に媚びているという事じゃないんでしょうか？あなたが権威主義で無いという反論をお待ちしています。
＞肝心の論点の一つは、下関の街の歴史のモニュメントとして残す価値があるか、残したいか、ということ。これは学
＞者先生でなく、市民が考えることです。そして結果的には、それほど残したいといった声は強くないようなのです。
＞この論点に、「貴重な文化財」「貴重な文化遺産」と攻撃しても、かみ合わないの。
ここもあなたの個人的なご意見として伺います。
「それほど残したいといった声は強くない」というのはあなたの周りでしょ？現に保存を要求する署名が市に提出されているのをご存じですよね。これでも「声は強くない」というのですか？
＞もう一つの論点は、観光開発や地域景観に活かせるか、ということ。極論すれば、門司港レトロのようなテーマパー
＞ク的セットとなり得るか、ということ。これについては、コンクリート造りだし、美しくもないし、残念ながら無
＞理ってこと。この論点に、建築史的なコンクリード造りの意義から説得しても、かみ合わないの。門司港レトロにあ
＞れだけ人が集まっているのは、文化財が集積しているから、その文化財を見たくて来る、というんじゃないでしょ。
今の門司港とは全く話が異なるんじゃないでしょうか？あの工事の前の門司港を知ってますか？
今の下関よりもひどかったですよ。
門司港は既に完成した観光地です。下関はまだ全く手を着けてません。まだ構想も練っていない、構想を練れば私は充分に門司港に対抗できるセットができると思っています。そして、全国に対して（あなたの好きな国に対して）
「関門地区」という大きな目玉ができるんじゃないですか？
コンクリートづくりの意味を理解して下さい。大正期の最先端技術です。
あのコンクリートの汚れはすぐに落とせます。なんせ何十年も掃除してないんですから。
心配しなくてもきれいになりますよ。
だから、きれいな建物が集中してる、今は見れなくなった建物が多く見られるから来るんでしょ？
＞最後に私見を。下関の中で門司のレトロに対するところ、あるいは対すべきところ、というと、長府だろうと私は思
＞います。
長府は今苦しいんじゃないでしょうか？
町全体が歴史景觀保存に反対みたいな感じだし、町中に訳の分からない城下町という雰囲気を全く損なう建造物が多数見受けられます。見晴らしのいいところに行っても火力発電所やマンションが目に付き、いい風景とは言えません。
＞下関のウォーターフロントは、お台場的な開発をすることになるでしょう。そして唐戸は（唐戸はウォー
＞ターフロントじゃありません）…どうしましょう…。やっぱ、町村部のように、なんでもかんでも文化財の指定を
＞取っておきますかな。（あらら、反対派になっちゃった）
下関はウォーターフロント開発をしても意味がないんじゃないですか？ウォーターフロント開発は観光資源が何もない、もしくはそういう場を求める若い方があふれている町で行う開発で、下関には該当しないでしょう。ウォーターフロント開発で全国から観光客が呼べますか？大抵はそういう場所には身近なところに行きます。
水族館構想もじっくり見てみたら中身がないし。ウォーターフロントなら福岡にはかないませんよ。
反対派として歓迎いたします。
では。
本人によりコメントは削除されました。 1999年10月29日 14時07分55秒
ヒシアマゾンさんへ
あなたのおっしゃることは、ほとんど全て、ごもっともと思います。おっしゃっている意味はよく分かります。というか、もとより分かっています。
ひとつだけ、博物館に入っていたら光るけど、市井にころがっていたらちっとも光らないものがある、ということについてだけは、ご理解頂けないのが残念です。私は当然のことと思いますが。５０年前の自動車エンジンは、道端に転がっていたらスクラップです。しかし、自動車博物館の中で、一定のストーリーの中で置かれていると、俄然輝きます。博物館の学芸員は、ただ、集めて施設の中に転がしておくだけではないでしょう。そこでようやく価値が発揮できるもの（くどいようですが、道端に転がっている限り、スクラップ以外の何物でもありません）って、あると思いますよ。そういう場においてなら「たしかにこれは「文化財」だ（ここにあるこれは、どうでもいい、たいしたことないものではない）」と（この非文化人かつ権威主義者の私が勝手に）判定？を下すことってあると思いますよ。あなたは、同じモノが、あるところでは「文化財」と言えるのに、違うところでは言えない、ということ自体がおかしい（そのモノの本当の「いのち」の輝きを見ていない権威主義者？）と思われるかもしれませんが、私は、自動車博物館に入れるか、ゴミとして引き取らせるか、２つにひとつだ、と思っています。そして、先ほどのコメントでも書きましたが、だからといって、街を博物館に見立てようなどとは、私は全く思っておりません（と決めつけるから嫌われちゃうのでしょうね）
それにしても、博物館って権威なのですか。そう見てますか。なるほど。そして文化庁も権威なのでしょうね（前回のコメントの断り書き、通じてないかもね）、大蔵省も権威だし、そしておそらく下関市部局も、権威なのでしょうね。なんだか「なつかしい」響きです。
博物館についてが長くなりましたが（おそらくそれでもまだこの部分、あなたにはかみ合わないと覚悟してますけど）、いずれにしても、あなたのコメント全体に、あなたなら、そうおっしゃるでしょう。あなたにとっては、「その通り」です。
なんだか、最近はやりの「小林よしのり」対「とっても良い人である文化人」という構図になってきましたね。さしずめ私は権威主義者のゴーマニストってとこですか。（小林よしのりと自分をいっしょにしちゃうこと自体が相当困ったゴーマニストですな）
ただ、私は、この論争を引きずるつもりはありません。あなたのような方がいらっしゃることはもとより知っておりますし、あなたのお考えを変えていただこうなどといった傲慢なことも考えておりません。
また、私が敢えて、決めつけたような物言いをしていることも、これについては確信犯として表現しておりますので、この部分を「真に受けて」批判されることも、ごもっともです。その通りです。
そしてあなたは、「この非文化人のコメントを読んだ人たちが、そうかもね、などと誤解しないように、このコメントがいかにむちゃくちゃか、徹底的に批判して、人々を正しい方向に向かわせる義務がある」とお考えのことでしょうから、どうぞいろいろ書いてください。
私は、いちいち反論するような形で引きずって（引きずられて）お付き合いするつもりはありません。音沙汰がなくてもあしからず。ぐうの音も出なくなったと思っておいてください。
２１世紀協会から正式に「解体延期願い」が提出されたようですね。
この下熱で反対派としてコメントされておられる方々も、どこかのホームページなどに集まるなどして氏素性をはっきりさせて正式な形での活動をされてはいかがでしょう。
どうしても、今のままではわけのわからんコメントを出す人とどう区別すればよいか？・・・悩むところです。
この掲示板では、どのコメントが誰なのかはわかりません。
はっきり言えば、めちゃくちゃなコメントとすごく真面目なコメントが絶対に別人だという保証は何もありません。
これだけ大切な話題を真剣に考えておられる方々ですから、２１世紀協会にかぶせての意見提出ということで
正式なホームページの作成でもされてはいかがでしょう。
そして、正式に住所氏名を明らかにするくらいの事はされた方がよろしいのでは？
ヒシアマゾンさんが何が何でも行政を動かすまでは諦めないぞ・・・という信念がすごくよく伝わってきます。
しかし、コメントを見る側の立場に立てば・・・どのくらい重みを置いてみているのでしょう？
この掲示板のツリーでははっきり言って一度読んだら、もう一度読む気にはなれません。
しかし、ホームページを作って、ここに書き込みする度にコメントの一番下にアドレスを必ず書き込んでおけば
そのページに飛んでくれる人もふえてくるのでは？
そのページでしっかりとその価値を表現すれば、新たにツリーに参加する人達もわかりやすいのでは？
不真面目にツリーに参加する人に何百回と「やめてくれ」と言っても同じだとおもいます。
それなら、不真面目に参加できない環境を作って話ができるようにする方法はないでしょうか？
別に、反対派の意見に同調しているわけではありませんが、真摯に取り組まれておられる姿には心に響くモノを感じましたので・・・・
昨日、非文化人さんに反論しようとしたのですが、消えてしまったようです。
でも忠太さんや、ヒシアマゾンさんがいってくださったので、、。
確かに非文化人さんと見解がずれているようですね。
＞地域の文化性が問われます。
今マサに、下関市の文化が問われているんじゃないでしょうか？
＞例えば綾羅木の遺跡です。
綾羅木郷の遺跡も、有識者の意見に耳を傾けていれば、もっとよいものになったのではないでしょうか？
＞第一別館は、そういう正真正銘の意味での「文化財」としてのステータス（別のスレッドで私は、そのことを「国の重要文化財や史跡としての指定」、と書きまし
＞たが、別に権威主義じゃありませんよ。そんじょそこらのどうでもいい文化財（？）の議論と区別したかっただけで
＞す）なんてない、と非文化人の私は評価しています
あなたが「なんてない」とおもってらっしゃるだけでしょう？
下関の審議会の委員の方10人の内、なぜ9人辞表をだされたのでしょうか？
新聞で読まれましたか？
＞市井にころがっていたらちっとも光らないものがある
光らないように、ほったらかしてあるだけなんです。
門司港にない建物だからこそ、「売り」になるんじゃないですか！
前にも書いたはずです。ヒシアマゾンさんも書いてます。
磨けば、光り輝きます。今は灰かぶりのシンデレラなんです。中身はきれいですよ。
勿論、維持費はかかるでしょう。だからこそ、下関の観光として、活用していけばいいんです。
建物は門司港にひけをとってません。
聞いたところによると、旧英国領事館だって、壊してしまおうとしたことがあるとか、、。
もとはもっと大きな建物だったんでしょう？惜しいことをしましたね。
秋田商会もなかなかいいですよ。郵便局も現在使われてるってのがいいし、、。
金子みすずだの、林芙美子だの、、いっぱいあるじゃないですか。
あとはどう、「売り」をつくっていくかです。
一番疑問なのは、なぜ、「文化財」を壊してまで、プレハブを建てなければならないんでしょうか？
財政がないといいながら、更地にするのに2600万円余をかけ、プレハブを？
プレハブだって、年間1000万円余の維持費がかかるんですよ。プレハブのためにですよ。
納得できませんね。本当に空きスペースがないんでしょうかね。疑問です。
そう思いませんか？
ぼくもこのスレッド関心をもって見守って、ROMしている人間のひとりです。第一別館の歴史的遺産としての文化財的価値について、皆様のコメントを拝見し、その価値の重要性については理解できたのですが、いまひとつしっくりこない点があります。門司港レトロと絡めて観光資源として活用できるというくだりについてです。
コンクリートだからうんぬんという議論はついていけないのですけど、門司港レトロと絡めて観光資源として活用できることは可能なのだろうかという素朴な疑問をもっています。
素朴というのは、僕は専門家でもなんでもありませんし、それを調べて論証できるほど見識もありませんので、くりがしらさん流にいえば、感性、ただなんとなくという意味で素朴な疑問といっています。
なぜ、素朴な疑問というのは、門司港レトロの開発は成功だったのか、成功裏に推移しているのか、今後の観光資源としての展望は、これがいまいちわからないのです。なぜわからないかといえば、門司港の周辺を平日歩いてみても観光客が多いという実感ぼくには感じられないのです。たしかにイベントがあるときの門司港周辺は近寄りたくなくなるぐらいの人出であるとは思いますが。
それから、海をはさんで門司と下関って分断されているような印象も強いのです。 唐戸と門司港を結ぶ関門汽船も自治体からの補助によって存続が決まったような記事も新聞では見ましたし。また、JRの接点は門司港ではなく、門司ですしね。交通アクセスが分断されているというのも、地元の山口や福岡ならいざ知らず、全国から観光客を集めるという視点からは、かなりのマイナス材料のように思えるのですけど。
観光資源としても活用できるという論拠を教えていただくとありがたいのですが。僕としては、第一別館を文化財として残すべきだというコメントはわかりやすくて勉強になったんですけど、観光資源として下関は活用できるという具体的な見通しなり、プロセスななりわかりやすく教えていただける人がいらっしゃったら、是非コメントをお願いしたいのですが、、、、、。新水族館も観光と結びつけて議論をする人が僕の周りには多いのですけど、果たして大丈夫だろうかという不安を漠然と持っているのも、そういう疑問が生まれる原因の一つです。
このスレッドを拝見して、下関のことをもっと、もっと勉強したいと思っています。誤解があればいけませんので、第一別館の文化財的価値は、皆様のコメントを拝見して十分に理解したことだけは最後にもう一度いっておきます。
そういう意味では三三さんの
＞あの建物（建築物としての価値）だけでは、沢山人を呼べるような観光資源としての価値がそれほど在るとは思えません。
のコメントは非常に明快でわかりやすかったです。
な〜 です。
下関に縁もゆかりもありませんが楽しく見ています。
私はくりがしらさんの
>この下熱で反対派としてコメントされておられる方々も、どこかのホームページなどに集まるなどして
>氏素性をはっきりさせて正式な形での活動をされてはいかがでしょう。
に賛成です。
でもここはここで楽しいのですが。
ただこのスレッドを見ているだけでは市庁舎がどんな建物か全然わかりません。
せめて写真だけでもどこかのＨＰにないのでしょうかね。
ＩＮＥさんのＨＰにも写真はでていないような気がしますが。
最近ＲＯＭばっかりのえいちゃんです。
なーさん、第一別館の写真はここhttp://www.tip.ne.jp/bbs/msg/39150_19.html
に貼り付けてたんですが、最近事情があってアカウント変えたため、消えちゃいました。
どうもすんません。
明日こちらに貼り付けときます。
下関市民ですが、あんなもの残して税金が増えるのは嫌ですね。
残したい人たち、秋田商会等、唐戸周辺 年に何回行ってますか？
自分は一度も行ってません。行きたいとも思いません。
観光名所になると本気で思ってるならびっくりですね。
＞長府は今苦しいんじゃないでしょうか？
長府がだめなのに、唐戸なら大丈夫なのでしょうか？理解に苦しみます。
どこにそんな壮大な観光計画を実行するお金があるんでしょう？
なんでそんなに残したいんでしょう？わからないな。
とにかくあんな汚い建物残して金取られるのは嫌です。プレハブの方が全然マシです。
下関は観光行政がへたとは思うけど･･･
ひさしぶりのおさるさんです。
第一別館ですね。実は私生まれて30数年になりますが、実は「第一別館」と言うのがどこかすら知りませんでした。下関に住んでいながらです。下関にいてこの調子だと市外、県外だともっと知らないでしょうね。と言う事はもし解体されても「そんな所あったっけ??」で終わってしまうと思います。ですから私としてはこの解体問題についても実はチンプンかんぷんです。ついでに文章が長い、長い(T_T)....読む気力は確実に無くなっちゃいます。
やっぱりうどんも最初は熱くてコシがあるんですが、長期間やると汁は冷めるわ麺は伸びまくってコシは無くなるわそりゃあおいしくないですね。どっかにホームページおったてて、それから写真付きで解説しながら議論していくのがスマートでしょう。この手の内容をずっと議論してても書いている人は内容わかってても、もうこの調子じゃあ全く理解出来ないです。
>>下関は観光行政がへたとは思うけど･･･
でしょうね。
な〜 です
建造物一つで観光資源になるというのは難しいと思います。
私の住む富山県は「瑞龍寺」が国宝に、「五箇山」が世界遺産に登録されました。
確かに「立山」「五箇山」「瑞龍寺」というコースで富山を訪れる人は増えたようですが
それで私たちの生活が潤ったという実感は全くありません。
観光資源の整備に莫大なお金が使われているからです。
また「瑞龍寺」は比較的町中にあるため近所の方にとってはかえって迷惑なことも
多いと思います。
観光客の落とすゴミや騒音、排気ガスなど。
また五箇山の合掌作りは実際にすんでいる家が遺産となっていますが
それを知らない観光客は無断で庭先まで進入してこられます。
費用効果で見るなら絶対に赤字であり、付近の住民の方にとっても
歓迎されるものでは無いような気がします。
ただ県民としてはこういう文化財はやっぱり誇りとなります。
でも車で５分ほどでいけても、２回しか行ったことがありません。
地元の文化財ってそんなものでないですか。
本人によりコメントは削除されました。 1999年10月30日 15時11分20秒
ちょっと下関については冷め気味のおさるさんです。
>>だから、下関の観光行政は下手だって、みんながいってるんでしょう？
>>私も秋田商会が公開されてるって知ったの、最近ですもの。
>>確かに、残すことは、税金がかかる難しい作業ではあるでしょうけど、でも、だからこそ、
>>お金が市に入るよう、考えようとしてるんじゃないですか。
>>私たち、下関市民に負担がこないようにってね。
>>
>>それと残すことに関して言えば、国からの補助も援助もあるんですよ。
>>全額、市が負担するんじゃないんです。
でも結局は下関市民の税金ではなくて国民の税金ですよね。そうなると........国から補助されても結局、その出所はあくまで税金ですよね。範囲が広がって来ても結局は同じ気がしないでもないですけど。
ちなみにこのスレッド、やっぱり長いです。長いから前の文章を読んでねと言われても........ちょっとつらいかもしれない。別スレッドにも書かれているようですしね。で、このスレッドでは最終的には何がしたくて何が言って、どう結論づけるのでしょうか。これだと何かまとまらないで自然消滅....ってなってもおかしくないですよね。やっぱり別の所(掲示板以外のページ等で)ゆっくり話すのが一番だと思いますけど....
ちなみに私の意見は....どちらでも良いと思います。これだけしかないです。
どんなに「すばらしい」と絶賛しても、「価値がある」と一部の方が評価しても
市民の大半が
「どうでもいいよ、別に美しいとはおもわないけど・・・」
こう思っていることはどうにもならないように思いますね。
市長さんや議員さんが参加される掲示板だから、ここで激論を交わしてすがりついて、かぶりついて必死で
説得に当たっても結果は変わらないような気がします。
なぜならば、もし、市長さんが「わかりました、考え直しましょう」とやったら
今度は、「解体を支持する」という人達がだまってはいないでしょう。
一般市民の考えを変えてもらうための活動はどうなっているのでしょう？
上で、「ホームページに集まって・・・云々」の話を出したのはそのことです。
本当に一般市民の世論を動かしたいと思ったら、一人一人にこつこつと当たり、コツコツコツコツと価値を理解してもらい、賛同してもらうための行動があって始めて世論が動き始めるのではないでしょうか？
おさるさんの言われる「下関に冷め気味」はちょっと寂しい意見だけど、「伸びたうどん」はもっともだと思います。
びろびろに伸びた討論は美味しくもなんともありませんし・・・
ヒシアマゾンさんは実際の活動はどのようなことをされているのでしょうか？
その他、反対派としてコメントされている方々は実際の活動ではどのような、結果を出しながら活動されているのでしょうか？
この話題が出始めてしばらく立ちましたが、その間に何人の一般市民を説得し、納得してもらったのでしょうか？
掲示板に書き込むことはいとも簡単なことです。
しかし、毎日毎日何人かの一般市民を訪ね、じっくり納得してもらうのは至難の技です。
「行政を動かす」というのはこのことではないでしょうか？
その動きを数字などの結果で表現するためのホームページを作られてはいかがでしょうと書き込みました。
私の最後の個人的意見です。
あっ、一つ言い忘れていましたが、私が江島市長がされることは一応すべて信じて間違いないと思っていることについては今まで何度もここで話題に出ましたが、
江島市長はコツコツコツコツと一人一人と意見を交わし、「私を信じてください。私のやることに理解を示し、どうぞ見守ってください」と歩かれて今があるわけでしょう？
だから、それに心を動かされて支持しました。
だから、言われた通り理解を示し、信じています。
信じきることがまるで間違いのようなコメントをされた方もいらっしゃいましたが、
有権者のハートをガシッとつかみ、信じ切ってもらえる人を何人持つかが政治家の仕事の大切な部分だと思います。
反対活動をされる方々にお聞きしたいことは
自分の意見を人に伝えて
「あんたが言うことだから間違いないだろうね」
と言ってくれる人が自分のまわりに何人いらっしゃいますか？
一人ではたいした数字にならなくても、何人何十人が集まって
「あんたが言うから信じよう」と言ってくれる人を何人集められるかがこういった活動のポイントになるのでは
ないでしょうか？
頑張ってください。
私もこの問題が起こる前は、今の市長は市民の訴えに耳を傾けてくれる人だと思ってました。
でも、現時点では、「ました」という過去形です。
若くて柔軟性があってって思ってたのに、、って失望感でいっぱいです。
どうしてあんなに頭のいい方が、あの建物の価値がおわかりにならないんでしょうか？
下関市民で新聞を取っていらっしゃる方は29日のサンデー下関をごらんになりました？
現存する唯一の建物だからこその訴えですよ。
前に書いたコメント、間違って消してしまったんだけど、国も手を差し伸べているんですよ。
勿論、全額 下関市の負担じゃなくて、結構もどってくるんです。
それも大きな目で見れば、税金。確かにそうです。でも、税金も必要なところに使われるものでしょう。
なんでもかんでも補助金をだしましょうってわけではないはずです。
で、国も残念だ、残してほしいって言ってるものを破壊しての、プレハブなんですね。
破壊するのに2600万円余、プレハブの維持費に年間1000万円余かけて、、。
それこそ税金の無駄使いだと思いませんか？
＞ちなみにこのスレッド、やっぱり長いです。
確かに。でも、長いからどうこうではなく、やっぱり問題は伝え方のような気がしますが。
それと、このスレッドが立った当初と比べると、ことばが時々荒くなっている。誤解を避ける意味で直前のレスは長くなりました。私の直前のレスも念頭に置かれているなら申し訳ありません。
＞で、このスレッドでは最終的には何がしたくて何が言って、どう結論づけるのでしょうか。これだと何かまとまらないで自然消滅....ってなってもおかしくないですよね。
掲示板でこの種の議論をする限界をわきまえていれば、どういう形で議論をしても自然消滅は致し方ないでしょうね。いや、それがごく自然な成り行きであると思います。ぼくは最初から掲示板の議論はそんなものとして割り切ってROMしています。
＞なぜならば、もし、市長さんが「わかりました、考え直しましょう」とやったら
今度は、「解体を支持する」という人達がだまってはいないでしょう。
おっしゃるとおりです。さらに、政治的責任を追及する人だって出てくるかもしれない。
だからこそ、「信じろ」というレスにこの掲示板が塗りつぶされたら、市長のご用達の掲示板と言う声も
出てきそうですね。そして、おまえはおまえの掲示板で、僕らは僕らの掲示板でともなれば、どこが争点になっているか、どちらにも続さないものとしては分からないですから、僕はいろんな人の声を聞けるメリットをこの掲示板から受けている、と割り切ってこの掲示板を利用してます。掲示板の価値ってそれ以上のものでないと思いますよ。
是非、分かりやすい簡潔なレスをお願いいたします。ちなみに、私も第一別館を残したほうがいいのかどうか、延々と続くこのレスのやり取りからは結論はまだ出せないですね。
＞前に書いたコメント、間違って消してしまったんだけど、国も手を差し伸べているんですよ。
勿論、全額 下関市の負担じゃなくて、結構もどってくるんです。
ええっ！？ ち、ちょっと待ってよ・・・２３ｍさん、しきりに国の援助の話しをしているけど、
僕の聞いた限りでは、国も県からも援助は一切無いって聞いたのですが・・・
どこで確認を取ればいいのですか？ ＞援助の件
国や県は、「もしあの建物を残せばお金を出しますから残していいですよ。」と言ってるのですか？
それに関する資料などあるのですか？
＞私もこの問題が起こる前は、今の市長は市民の訴えに耳を傾けてくれる人だと思ってました。
でも、現時点では、「ました」という過去形です。
若くて柔軟性があってって思ってたのに、、って失望感でいっぱいです。
どうしてあんなに頭のいい方が、あの建物の価値がおわかりにならないんでしょうか
なんか感情論で片づけようとしてません？
こういう論法は次元を下げてしまうのでやめましょうよ。
裏返せば、ここの掲示板に書き込めば市長が見てくれる、聞いてくれる、動いてくれるという依頼心の表れにみえてしまいます。あくまで自分たちの力で反対運動を起こしているとするならば、実際に街をかけずりまわっておられる
反対運動家の方々に失礼になりますよ。
＞この下熱で反対派としてコメントされておられる方々も、どこかのホームページなどに集まるなどして氏素性をはっきりさせて正式な形での活動をされてはいかがでしょう。
氏素性をはっきりさせるのは、現在インターネット犯罪の管理がなされていない以上、無理でしょう。基本的には、どこの都道府県に属しているかさえ、表に出しては危ないのが、現在のインターネット事情ですから。
そういう状況だからこそ、ここでも匿名アドレスを使用したりする人がいるんでしょ？でも、そういう人って、自分の意見には責任は負えないって、つまり、無責任な発言だって、自分から言っているみたいですよね。私としては、信用できないなって気もします。
それに、「下熱」で議論するからいいんですよ。解体反対派の意見だけでは、自己満足で終わっちゃうでしょ？それに、市外の人も多く注目している問題だからこそ、「下熱」および下関の宣伝としてもいいと思うんですけど。
＞一般市民の考えを変えてもらうための活動はどうなっているのでしょう？
上で、「ホームページに集まって・・・云々」の話を出したのはそのことです。
そのために、私はＨＰを立ち上げました。私自身も、途中から参加して、情報も経過もわからずに右往左往していましたから、私が集めた情報は、可能な限り公開する目的でのホームページです。ただ、一応掲示板も設置しましたが、議論したり解体反対派が集まるためではなく、質問を受け付けるための目的が主です。
第一別館やその周辺のレトロ建築物の写真や、小原レポートなどに掲載された図面のアップも考えていますし、すでに用意もできているのですが、スキャナーを借りないと出来ないので、停滞しています。
何しろ遠隔地にいますから、私の活動は、インターネットで情報を公開し、それを多くの方に見ていただくようお願いしている、それぐらいしか出来ません。もちろん、口コミですが、こちら「下熱」もご案内しています。すでに、多くの方がご覧になっている様子ですよ。
地元に帰った折は、知り合いや友人など多くの人に、この問題を語っていますし。賛成にしろ、反対にしろ、反応は悪くないですよ。特にご年輩の、大正時代などを生きてらっしゃった方にはね。
＞ コンクリートだからうんぬんという議論はついていけないのですけど、門司港レトロと絡めて観光資源として活用できることは可能なのだろうかという素朴な疑問をもっています。
というか、下関市民が見ている以上に、県外には観光地として認められているってことでしょうか。
先にも書きましたが「るるぶ山口」には、門司と抱き合わせで唐戸地区のレトロ建築が紹介されています。
私も知らなかった、旧山陽ホテル（ヘレンケラーが宿泊した）は現在の下関警察のお向かいで、旧帝国銀行は、市役所脇の国道から一本内側の道をまっすぐ下関駅方面に行ったところにあります。どれも、唐戸を中心に歩いて１０分程度です。
確かに第一別館一体では、何の観光資源にもなりませんよ。
でも、ほとんどそばにロダン美容室があるという立地条件（第一別館との間の建物、旧商工会議所は、市民の反対活動を恐れて、告示無しに即刻取り壊されたようですね）、そして、英国領事館、南部町郵便局など、歩いて１０分たらずに、ここまで集中していることを利用すれば、観光資源として十分耐えうると私は思います。
＞観光客の落とすゴミや騒音、排気ガスなど。
＞費用効果で見るなら絶対に赤字であり、付近の住民の方にとっても
歓迎されるものでは無いような気がします。
それは、どこで何を作っても同じでしょう。観光地の汚染問題は、別に下関だけの問題ではなく、全国レベルの日本人としてのモラルの問題です。
それに、別の、目先が新しいだけの観光資源となるハコモノを立てるとしても、同様でしょう。
たとえば、下関市で観光のメインとして活躍しているはずの、海峡メッセ、海峡夢タワー、海峡夢広場周辺は夜間もライトアップされていますが、正直言って、女性が夜一人であのそばを通るのは非常に恐いです。
正直にいって治安が悪い、ゴミが落ちてて汚い、だだっぴろいのに警備もいないから何かあっても助けてもらいようがない。
で、平日は、やはり、観光客なんか来ていない様子ですね。休日でも、年何回かのお祭りやフリーマーケット以外には、観光客はほとんど来てません。中にあった、おしゃれなイタリアンレストランも、結局撤退してしまいましたね。
話は戻りますが、それを考えると、やはり、門司港レトロ地区は、観光地として成功していると言えるでしょう。以前、所ジョージさんが出ていたハンディカムのＣＭにみられた、さびれた船着き場というイメージは、今はどこにもありません。
行く度に新しいお店が出来ていますし、古い商店街も残っているし（あそこの古本やさんがお気に入りなんです）、その中にある「放浪記」なんて店は実に解り難い場所にあるのに、繁盛していますよ。
駅前で配布している観光マップには商店街の案内も出ています。それが、効を奏しているようですね（ただ、あれはＪＲ九州の発行だったかな？）結局は観光手腕の問題では？
＞で、このスレッドでは最終的には何がしたくて何が言って、どう結論づけるのでしょうか。これだと何かまとまらないで自然消滅....ってなってもおかしくないですよね。
そんなこと言ってたら、「下熱」であげられる全ての議論が無意味でしょ？みんなの意見を一つにまとめることではなく、より多くの意見を、お互いが聞くっていうことに意義があるのでは？
私は解体推進側の人の意見でも、もっともだと思ったら、それは吸収するか、本当にそうなのか調べるという形をとっていますし、それは有意義だと思いますよ。
それに、先にも書きましたが、すでに今までこの問題を知らなかった人が、たくさん、ここを見て、解体にしろ保存にしろ、問題意識を持ち始めています。
私は、それが一番重要なのではないかと思うんですけど。
＞氏素性をはっきりさせるのは、現在インターネット犯罪の管理がなされていない以上、無理でしょう。基本的には、どこの都道府県に属しているかさえ、表に出しては危ないのが、現在のインターネット事情ですから。
そういう状況だからこそ、ここでも匿名アドレスを使用したりする人がいるんでしょ？でも、そういう人って、自分の意見には責任は負えないって、つまり、無責任な発言だって、自分から言っているみたいですよね。私としては、信用できないなって気もします。
そんなことはありませんよ。
事実実名を公開しているホームページはゴマンとありますし、べつに秘密結社で活動されているわけでは無いでしょう。実名がしれたら逮捕されるわけではありませんし・・・
第一別館の解体反対のホームページに攻撃してくる人が、日本中・世界中にどれくらいいるのでしょう？
隠れキリシタンじゃないんだから、ホームページに公開してそこで反対派の方々の一致団結を見せてください。
どれくらいの人がどれくらい熱心に動いているのかとても興味が有ります。
ここに登場してきた何人かの熱心な方々がどんな人なのかも知りたいし、知ればさらに話しに深みが出てくると思うのですが・・・（ああ、あなたでしたか・・・早く言ってくれればよかったのに・・・なんて）
言い切りゴメンの低次元レスと区別する為にも必要性は有ると思います。
是非、これを機会に重みのある、社会的に存在感のある活動に方向付けしてほしいと願っています。
>>それに、「下熱」で議論するからいいんですよ。解体反対派の意見だけでは、自己満足で終わっちゃう
>>でしょ？それに、市外の人も多く注目している問題だからこそ、「下熱」および下関の宣伝としてもい
>>いと思うんですけど。
ちなみに市民はそんなに注目していないと思いますけど........それは過大解釈でしょうね。ちなみに「下熱」そこまで他の掲示板と別格視する必要性もないとは思いますが。INFさんはご存知ないかもしれませんが、私も以前はここでガンガンに書いていたパワー書き込み者でもあります。私も色々考えた末の自分の考え方はこれです。
いずれにしても下関の観光については中で考えているだけで結局は外向いていないと思いますよ。私はそんな気がします。第一別館を文化財として考えているのか観光資源と考えているのか、考えを聞けば聞くほど支離滅裂になっていると思いますけど。でも思うにやはり掲示板でこの手を議論するのは難しいですね。いっその事どっかの場所借りてバトルトークでもされた方が良いと思います。言いたい事も言えるでしょうから。いずれにしても私としては「伸びきったうどん」と言う考えには変わりないですけどね。
これが第一別館です。
ヒシアマゾンです。
たくさん書き込まれているみたいで、また何かと言われるでしょうが、長く書き込みます。
この話題は「延びたうどん」で片づけられる問題じゃありません。後世に遺すべき建造物という話です。
２１世紀協会から「解体延期願い」が出たのなら理解できますよね。
ではまず、非文化人代表さんへ
＞ひとつだけ、博物館に入っていたら光るけど、市井にころがっていたらちっとも光らないものがある、ということに
＞ついてだけは、ご理解頂けないのが残念です。私は当然のことと思いますが。５０年前の自動車エンジンは、道端に
＞転がっていたらスクラップです。しかし、自動車博物館の中で、一定のストーリーの中で置かれていると、俄然輝き
＞ます。博物館の学芸員は、ただ、集めて施設の中に転がしておくだけではないでしょう。そこでようやく価値が発揮
＞できるもの（くどいようですが、道端に転がっている限り、スクラップ以外の何物でもありません）って、あると思
＞いますよ。
なるほど、そういうことですか？
文章からはそうは理解できませんでした。博物館という「権威」をかぶせると「文化財でないものが文化財になると
取ったものですから。
＞そして、先ほどのコメントでも
＞書きましたが、だからといって、街を博物館に見立てようなどとは、私は全く思っておりません（と決めつけるから
＞嫌われちゃうのでしょうね）
はい、決めつけはどうでしょうか？
唐戸を中心としてあのあたりを博物館に出来るでしょう。観光課の腕次第ですが。
門司港は立派な歴史の博物館になってます。
＞それにしても、博物館って権威なのですか。そう見てますか。なるほど。そして文化庁も権威なのでしょうね（前回
＞のコメントの断り書き、通じてないかもね）、大蔵省も権威だし、そしておそらく下関市部局も、権威なのでしょう
＞ね。なんだか「なつかしい」響きです。
違うと言われる反論をお待ちしています。市長局部が一番の「権威」を振り回しているのは目に見えてませんか？
＞なんだか、最近はやりの「小林よしのり」対「とっても良い人である文化人」という構図になってきましたね。さし
＞ずめ私は権威主義者のゴーマニストってとこですか。（小林よしのりと自分をいっしょにしちゃうこと自体が相当
＞困ったゴーマニストですな）
小林よしのりとあなたは違います。あの人の本は私もたくさん読んでます。小林よしのりは自分の定義をきちんと持っておりそれをもとに発言、表現されています。あなたはそれをお持ちですか？それが私にはわからないので
コメントしています。ですから小林氏は自分の意見が間違っていた際は謝罪もし、賛同もしています。
＞そしてあなたは、「この非文化人のコメントを読んだ人たちが、そうかもね、などと誤解しないように、このコメン
＞トがいかにむちゃくちゃか、徹底的に批判して、人々を正しい方向に向かわせる義務がある」とお考えのことでしょ
＞うから、どうぞいろいろ書いてください。
そのとおりです。今市民に非常に多い、「解体でも賛成でもどちらでもない」人があなたの意見を読んで
「解体賛成」にならないように発言しています。少しでも「あってもいいじゃないか」「あった方がいい」という考えになるように。
＞私は、いちいち反論するような形で引きずって（引きずられて）お付き合いするつもりはありません。音沙汰がなく
＞てもあしからず。ぐうの音も出なくなったと思っておいてください。
残念です。まだこれを見て反論されるなら、大歓迎です。
つづいて、くりがしらさんへ
＞この下熱で反対派としてコメントされておられる方々も、どこかのホームページなどに集まるなどして氏素性をはっ
＞きりさせて正式な形での活動をされてはいかがでしょう。
ホームページ上の活動は制限が多すぎます。まだ一般家庭への普及率がテレビやビデオほどもない電化製品を持って
活動するには限度があります。ただ、コンピューターでしか出来ないこともあるでしょうから。ＩＮＥさんのように
下関以外から気楽に参加することが出来ますし。どこかのＨＰに集まるのでしたらＩＮＥさんが既にされているじゃないですか？下関以外の方がＨＰを立ち上げてはいけないのですか？
現場で活動は「東部の文化財を見直す会」の方がされたますし。
コンピューターで氏素性を出すのは反対です。くりがしらさんは何故ハンドルネームを使うのですか？
コンピューターの危険性をご存じじゃないんですか？
私の知人にコンピューターに詳しい人間がいますので色々と知識は得ています。
ウィルスやクラッキング、ハッキングなども聞けば教えてもらえるでしょうがしません。
書店に行ってもたくさんのハッキング、クラッキング、ウィルスのＣＤ−ＲＯＭが付いた書籍が多数販売されています。新刊ではランキングに入るくらいです。
そんな中でどうして氏素性をはっきりとすることが出来るでしょうか？
コンピューター犯罪の実状をよく理解して下さい。コンピューターの危険性に無知すぎるのじゃないですか？
私はどれだけ危険か理解して、それ以上に利便性を理解して使用しています。
ですから最低限のメールアドレスは公開してるんじゃないですか？悪用されることもあるのに。
私はプロキシも何も使ってません。非常識な架空メアドを使ってる方もここには多数存在されるようですが、
それこそ、「卑怯者の発言」「自己の責任を持たない発言」と考えて読んで、コメントも返しています。
＞どうしても、今のままではわけのわからんコメントを出す人とどう区別すればよいか？・・・悩むところです。
＞この掲示板では、どのコメントが誰なのかはわかりません。
＞はっきり言えば、めちゃくちゃなコメントとすごく真面目なコメントが絶対に別人だという保証は何もありません。
とりあえず、ハンドルネームで判断するしかないでしょう。
ＡＧＰさんのように多数のハンドルネームを使い明けている方もいらっしゃいますし。
＞これだけ大切な話題を真剣に考えておられる方々ですから、２１世紀協会にかぶせての意見提出ということで
＞正式なホームページの作成でもされてはいかがでしょう。
ＩＮＥさんにお願いしたいですね。
＞そして、正式に住所氏名を明らかにするくらいの事はされた方がよろしいのでは？
ではくりがしらさんはパソコン上で住所氏名の公開は出来ますか？
私はとうてい出来ません。女性は特にじゃないですか？
パソコン上で住所氏名を公開している方は、商売を始めとするところです。それも自宅はなるべく伏せているはずです。もっと危険性を知って下さい。
＞ヒシアマゾンさんが何が何でも行政を動かすまでは諦めないぞ・・・という信念がすごくよく伝わってきます。
＞しかし、コメントを見る側の立場に立てば・・・どのくらい重みを置いてみているのでしょう？
私は行政を動かす事のみが目的で書き込んでいるわけではありません。当然行政がこれを見て理解を示してくれれば
それがベストでしょう。ただ私は下関の市民でこの建物に関心がない人や必要ないのじゃないかと考えている無関心派
が、多少でも理解を示し、残しておく必要があると考えていただくために書き込んでいます。私の書き込みの時間を見ていただいたらわかるように、睡眠時間を削ってやってます。
＞この掲示板のツリーでははっきり言って一度読んだら、もう一度読む気にはなれません。
＞しかし、ホームページを作って、ここに書き込みする度にコメントの一番下にアドレスを必ず書き込んでおけば
＞そのページに飛んでくれる人もふえてくるのでは？
１度読んで理解できればそれで問題ないでしょう。
ここのＢＢＳでこれだけ議論が続く事がありましたか？これだけの参加者がありましたか？
それだけ重要な事です。
＞不真面目にツリーに参加する人に何百回と「やめてくれ」と言っても同じだとおもいます。
やらないわけにはいきません。
後は個人の倫理観の問題でしょうから。
＞それなら、不真面目に参加できない環境を作って話ができるようにする方法はないでしょうか？
そうすると公開が難しくなるんじゃないかな？日本全国だけでなく、全世界の人が見ることが出来るのがＨＰです。
ですから、公開でないと、非常に狭い範囲での話にしかなりません。
２３ｍさんへ
＞勿論、維持費はかかるでしょう。だからこそ、下関の観光として、活用していけばいいんです。
＞建物は門司港にひけをとってません。
そうですね。今後の開発次第だと思います。
＞聞いたところによると、旧英国領事館だって、壊してしまおうとしたことがあるとか、、。
＞もとはもっと大きな建物だったんでしょう？惜しいことをしましたね。
大正期の写真が残ってますよ。非常に大きな建造物でした。
＞秋田商会もなかなかいいですよ。郵便局も現在使われてるってのがいいし、、。
＞金子みすずだの、林芙美子だの、、いっぱいあるじゃないですか。
＞あとはどう、「売り」をつくっていくかです。
観光行政の腕に期待したいです。
新水族館をどのように売り物にしていくのか、私はまだよくわかりませんが新しい物と古いものがすぐ近くで見れるなんていいんじゃないですか？
長くなったので次に行きます。
つづいてヒシアマゾンです。
みんなともだちさんへ
＞なぜ、素朴な疑問というのは、門司港レトロの開発は成功だったのか、成功裏に推移しているのか、今後の観光資源
＞としての展望は、これがいまいちわからないのです。なぜわからないかといえば、門司港の周辺を平日歩いてみても
＞観光客が多いという実感ぼくには感じられないのです。たしかにイベントがあるときの門司港周辺は近寄りたくなく
＞なるぐらいの人出であるとは思いますが。
門司港の現状ということですが、何を持って成功、不成功というかですけど、確かに平日は人も少ないでしょう。ただ土日や休日に行ってみては如何ですか？もしくは夏の夜。人が多く出てきています。はっきり言えるのは、再開発をしなかったら今はどうなっていたかと言うことです。仮定の話しかできませんが。
今現実にあの町は地ビール屋が出来、土産物屋が出来、小さいながらおしゃれなショップが並んでいます。
少し散歩と言うことで出かける方も多いのじゃないですか？
確かに北海道からとか、沖縄から門司港を見に来ましたというのは鉄道フアンくらいしかいないかも知れませんが、門司港周辺の駐車場では他府県ナンバーもよくみかけます。門司港ホテルの宿泊客も女性をターゲットに絞ってがんばっているんじゃないですか？
そして門司港のイベントを多数開いて土日に来れば何かあるという町を目指しているんじゃないですか？
＞それから、海をはさんで門司と下関って分断されているような印象も強いのです。 唐戸と門司港を結ぶ関門汽船も
＞自治体からの補助によって存続が決まったような記事も新聞では見ましたし。また、JRの接点は門司港ではなく、門
＞司ですしね。交通アクセスが分断されているというのも、地元の山口や福岡ならいざ知らず、全国から観光客を集め
＞るという視点からは、かなりのマイナス材料のように思えるのですけど。
門司と下関って全国的に見たらどうなんでしょう？私は関東や関西に住んだときに「下関」って言ったら「九州の？」
とよく言われました。下関ってそんな感覚ですよ。それに、観光客の動かし方も下関を始点にするんじゃなく小倉を始点に考えるとわかりやすいんじゃないですか？新下関は「ひかり」も１本しか止まらないし、唐戸、長府に行くにはバスが必要です。ここで観光客の理想の動きをシュミレートしてみましょう。
小倉→（電車１０分）→門司港→（船で５分）→唐戸→（バス１５分）→長府→（バス２０分）→下関駅→小倉
これでは如何ですか？私は車を持たないので公共機関で考えましたが、他府県から来られたら、交通事情とかもわからないでしょうからこういう動きが良いと思うんですが。
散歩に行って門司港をぐるっと回って１日潰すこともできます。唐戸周辺を再開発して唐戸、長府の散策コースにもできます。下関側に門司港ホテルのようなおしゃれなホテルがあれば宿泊も見込めるでしょう。冬場はフグで下関に来られるかたも多いでしょうし、いい目玉じゃないですか？
＞観光資源としても活用できるという論拠を教えていただくとありがたいのですが。僕としては、第一別館を文化財と
＞して残すべきだというコメントはわかりやすくて勉強になったんですけど、観光資源として下関は活用できるという
＞具体的な見通しなり、プロセスななりわかりやすく教えていただける人がいらっしゃったら、是非コメントをお願い
＞したいのですが、、、、、。
門司港レトロ地域の建造物の多くは大正期に建てられた建造物ですが、明治期の流れを汲んでいます。レンガ造りの西洋をそのまま模倣した建物。それに対して下関は大正期に建てられた大正期独特の建造物と旧英国領事館の明治期に建造された貴重な建物が残っているのです。両方を見ることが出来る地域なんて全国を探しても少ないでしょう。
大正期独自の建物とは、初期の鉄筋コンクリートであり、西洋の完全なる模倣でなく、西洋と日本の融合でできあがった建物です。また第１別館は当時の最も進んだ建築知識を持った若者が設計しており、大正期の中でも際だった建築物です。その若者達は当時東京で開催された東京博覧会のメインパビリオン（鳥が羽を広げたデザイン）や当時のデパート（白木屋）を設計したところからもどれだけ優れた設計であったかがうかがえます。残念ながら上記の２点は写真でしか残っていません。また若者の一人山田守の後世の作品が日本武道館です。ただこれは、分離派の特徴的な設計ではありません１９６０年くらいの設計です。
また秋田商会は向かって右側に螺旋階段があり、当時１階部分は事務所として利用しており、２，３階部分が住居となってまして、２，３階部分は書院造りの和室が広がっています。屋上には庭園と茶室があるという、見事な融合が見られます。（私も建築は全く素人です。書店をまわって、図書館をまわって調べています、間違いがあればご指摘を）
＞新水族館も観光と結びつけて議論をする人が僕の周りには多いのですけど、果たして大丈夫だろうかという不安を漠
＞然と持っているのも、そういう疑問が生まれる原因の一つです。
水族館構想については私ももう少し調べてみます。先日からの新聞記事では、どうもいいものには見えてきません。
今の下関水族館が新しくなるだけで中身は同じ気がしてますので。
＞このスレッドを拝見して、下関のことをもっと、もっと勉強したいと思っています。誤解があればいけませんので、
＞第一別館の文化財的価値は、皆様のコメントを拝見して十分に理解したことだけは最後にもう一度いっておきます。
コメントのし甲斐があります。
＞そういう意味では三三さんの
＞＞あの建物（建築物としての価値）だけでは、沢山人を呼べるような観光資源としての価値がそれほど在るとは思え
＞ません。
＞のコメントは非常に明快でわかりやすかったです。
そうですね。あの建物だけじゃなく、ロダン美容室、旧山陽ホテル（旧国鉄ホテル）、秋田商会、旧日本銀行
色々とあります。それらを保存、公開していければ観光の目玉となり得るんじゃないでしょうか？
大正期の建築物郡として。
ちょっといわせてさんへ
＞下関市民ですが、あんなもの残して税金が増えるのは嫌ですね。
税金が増えるとは思いません。増税なんてみんな反対です。市の決まった財源の中で、市の財源を将来的に増やすための「融資」と考えて今後の再開発に市民の大切な税金をつかうと考えて見てもらえますか？
＞残したい人たち、秋田商会等、唐戸周辺 年に何回行ってますか？
＞自分は一度も行ってません。行きたいとも思いません。
＞観光名所になると本気で思ってるならびっくりですね。
門司港は行きましたか？行ったことがあるなら、再開発前の門司港にも行ったことはありますか？
あの汚いだけの港だった当時。今の唐戸はあの開発前の門司港と思って下さい。
＞＞長府は今苦しいんじゃないでしょうか？
＞長府がだめなのに、唐戸なら大丈夫なのでしょうか？理解に苦しみます。
＞どこにそんな壮大な観光計画を実行するお金があるんでしょう？
１年で着工ではありません。長期的に財源を確保し、増税の計画を持たず出来ないことではないでしょう。
＞なんでそんなに残したいんでしょう？わからないな。
＞とにかくあんな汚い建物残して金取られるのは嫌です。プレハブの方が全然マシです。
プレハブは年間１２００万かかります。今回、解体すると２６００万かかります。
今、解体しなかったら２６００万浮きます。市の空き部屋（水道局、少し狭いですが）に下水道部を入れると
プレハブ代１２００万も浮きます。いま、下関はそういうことをしようとしているんです。
合計で３８００万です。これこそ、無駄じゃないでしょうか？
今すぐに倒れそう、壊さないと崩壊の可能性があると言うんじゃないんです。
今一度ご意見おまちしています。
＞下関は観光行政がへたとは思うけど･･･
下手ですが、市民参加型で変えていく必要があるんじゃないでしょうか？
見捨てて、突き放しては進みません。
おさるさんへ
＞第一別館ですね。実は私生まれて30数年になりますが、実は「第一別館」と言うのがどこかすら知りませんでした。
＞下関に住んでいながらです。下関にいてこの調子だと市外、県外だともっと知らないでしょうね。と言う事はもし解
＞体されても「そんな所あったっけ??」で終わってしまうと思います。ですから私としてはこの解体問題についても実
＞はチンプンかんぷんです。ついでに文章が長い、長い(T_T)....読む気力は確実に無くなっちゃいます。
長い理由はそれだけ大事だからです。読む気力がないというのは関心がないからですか？
市民の資産を壊すとの考えで読んで下さい。
＞やっぱりうどんも最初は熱くてコシがあるんですが、長期間やると汁は冷めるわ麺は伸びまくってコシは無くなるわ
＞そりゃあおいしくないですね。どっかにホームページおったてて、それから写真付きで解説しながら議論していくの
＞がスマートでしょう。この手の内容をずっと議論してても書いている人は内容わかってても、もうこの調子じゃあ全
＞く理解出来ないです。
うどんとは話が違います。ちゃかさないで下さい。ホームページはＩＮＥさんにお任せします。
理解できないじゃなくって、理解しようとしてないんじゃないですか？
理解できない点を言って下さい、全てお答えします。
まだまだ続くので次へ。
ヒシアマゾンです。
なーさんへ
＞建造物一つで観光資源になるというのは難しいと思います。
＞私の住む富山県は「瑞龍寺」が国宝に、「五箇山」が世界遺産に登録されました。
＞確かに「立山」「五箇山」「瑞龍寺」というコースで富山を訪れる人は増えたようですが
＞それで私たちの生活が潤ったという実感は全くありません。
生活が潤ったという実感は難しいでしょう。ただ、観光客が落とすお金により、市や県の収入は増えてると思います。
当然それを維持するために莫大な費用はかかるでしょうが。
実際に観光客が訪れ、いい町だと言われたり、いい町に住んでますね、と言われるのは嬉しい事じゃないですか？
＞また「瑞龍寺」は比較的町中にあるため近所の方にとってはかえって迷惑なことも
＞多いと思います。
＞観光客の落とすゴミや騒音、排気ガスなど。
それらも当然維持費から費やすことになりますが、ゴミに関しては市条例や県条例で考えていくことでしょう。
排気ガス等も公共機関の交通整備等でする必要があるでしょうが、まだそのあたりの問題提起がされてないんじゃないでしょうか？
＞また五箇山の合掌作りは実際にすんでいる家が遺産となっていますが
＞それを知らない観光客は無断で庭先まで進入してこられます。
合掌作りが世界遺産に指定され、一般の民家である点から非常に難しいでしょう。ただ今回の第１別館は市の所有物であり、観光資源にはもってこいなのです。
＞費用効果で見るなら絶対に赤字であり、付近の住民の方にとっても
＞歓迎されるものでは無いような気がします。
費用効果は赤字でしょうか？では何故どこの行政も観光にそれだけ力を入れるのでしょうか？
観光行政はお金になるから力を入れるのです。市民の実感では赤字かも知れませんが、実際の数字を見てみては如何でしょうか？もし富山では赤字になっているのなら、申し訳ないと言うことですが。
＞ただ県民としてはこういう文化財はやっぱり誇りとなります。
それは思います。ＩＮＥさんは大阪にいながらそれをもっているんです。
＞でも車で５分ほどでいけても、２回しか行ったことがありません。
＞地元の文化財ってそんなものでないですか。
地元の方は大きなイベントがあるときやお祭りくらいしか行かないじゃないですか？
他の都道府県から来てもらった方がお金を落として行きますし、いいんじゃないでしょうか？
当然地元の方をむげに扱うという意味でなく、地元と共存、共栄の観光が理想でしょう。
おさるさんへ
＞>>それと残すことに関して言えば、国からの補助も援助もあるんですよ。
＞>>全額、市が負担するんじゃないんです。
＞でも結局は下関市民の税金ではなくて国民の税金ですよね。そうなると........国から補助されても結局、その出所
＞はあくまで税金ですよね。範囲が広がって来ても結局は同じ気がしないでもないですけど。
でも、北海道や沖縄、東京など自分に全く関係のない土地に使われるより地元に還元される方が、税金を払っていても納得できるんじゃないですか？自分に全く関係のない銀行に何兆円という国のお金をつぎ込んでいる今の税金の使いかたより納得できると思うのですが。
＞ちなみにこのスレッド、やっぱり長いです。長いから前の文章を読んでねと言われても........ちょっとつらいかも
＞しれない。別スレッドにも書かれているようですしね。で、このスレッドでは最終的には何がしたくて何が言って、
＞どう結論づけるのでしょうか。これだと何かまとまらないで自然消滅....ってなってもおかしくないですよね。やっ
＞ぱり別の所(掲示板以外のページ等で)ゆっくり話すのが一番だと思いますけど....
みなさんに読んでもらいやすいように書いているつもりです。ちょっと長いだけで。（＾＾）
まとまっているのはＩＮＥさんのＨＰにお任せします。
このスレッドを立てた張本人としてこのスレッドの意味は以下の通りです。
『第１別館が貴重な文化財の価値があるにもかかわらず、下関市は解体し、不必要なプレハブを立てようとしています。とりあえず、１１月の解体を阻止し、その後、整備保存が目標である。ここでは下熱を見ている下関市民を始め、どっちでもいい・関心がない人が、「残す必要がある」「無くなる寂しい」と感じてもらえればと思って書き込んでいます。』
自然消滅にはしません。
させません。
＞ちなみに私の意見は....どちらでも良いと思います。これだけしかないです。
これが「残して欲しい」となってもらいたいのです。
くりがしらさんへ
＞どんなに「すばらしい」と絶賛しても、「価値がある」と一部の方が評価しても
＞市民の大半が
＞「どうでもいいよ、別に美しいとはおもわないけど・・・」
＞こう思っていることはどうにもならないように思いますね。
その考えを変えていただきたいと思います。少しでも「あってもいい」と思ってもらえるようにして欲しいと思っています。そのために書き込んでいます。
ＲＯＭされてる方で疑問があればどんどん書いて下さい。お答えします。
＞市長さんや議員さんが参加される掲示板だから、ここで激論を交わしてすがりついて、かぶりついて必死で
＞説得に当たっても結果は変わらないような気がします。
市長や議員が参加されていますか？「下関行政に詳しいおじさん」しか知りませんが。ＡＧＰさんは全く出てきてくれないし。読んでも反応無し、他にはスレッドを立ててるからここにはきてるんでしょうが。
＞なぜならば、もし、市長さんが「わかりました、考え直しましょう」とやったら
＞今度は、「解体を支持する」という人達がだまってはいないでしょう。
それでしたら解体指示派に対してコメントします。納得行くまで。現に最近は解体指示派の声も少なくなってますし。
ここに来ている方で解体指示派はいませんか？
＞一般市民の考えを変えてもらうための活動はどうなっているのでしょう？
＞上で、「ホームページに集まって・・・云々」の話を出したのはそのことです。
前にも書いたようにホームページはＩＮＥさんにお任せです。
一般市民の考えを変えてもらう為の活動は東部の文化財を見直す会の方がされてます。
＞本当に一般市民の世論を動かしたいと思ったら、一人一人にこつこつと当たり、コツコツコツコツと価値を理解し
＞てもらい、賛同してもらうための行動があって始めて世論が動き始めるのではないでしょうか？
下にコメントします。
＞おさるさんの言われる「下関に冷め気味」はちょっと寂しい意見だけど、「伸びたうどん」はもっともだと思います。
全く違う次元の問題です。
＞ヒシアマゾンさんは実際の活動はどのようなことをされているのでしょうか？
＞その他、反対派としてコメントされている方々は実際の活動ではどのような、結果を出しながら活動されているので
＞しょうか？
ここで私が皆さんにコメントしてるのは活動ではないですか？睡眠時間を削って、寝てない日もあります。私に出来る活動の範囲です。それでも何もしてないと言われるのですか？ここに書き込みを入れるのに、どれだけ時間と、パワーが必要か、また資料集めに時間も費やしています。ＩＮＥさんは解体反対のＨＰ、一部の方は実際に第１別館の内部調査をされてます。それでも何もしてないと言われるのですか？
＞この話題が出始めてしばらく立ちましたが、その間に何人の一般市民を説得し、納得してもらったのでしょうか？
＞掲示板に書き込むことはいとも簡単なことです。
簡単ですか？仕事中に書き込んだり、定時に仕事が終わる方なら問題ないでしょう。ここに書き込むために私は睡眠時間を削っています。あなたもそれだけのことをされて書き込んでそれでも「簡単なこと」というのですか？
＞しかし、毎日毎日何人かの一般市民を訪ね、じっくり納得してもらうのは至難の技です。
＞「行政を動かす」というのはこのことではないでしょうか？
＞その動きを数字などの結果で表現するためのホームページを作られてはいかがでしょうと書き込みました。
一般市民がどうやって昼の日中そういうことが出来るのですか？
一般市民はあなたほど暇ではありません。暇ではないけど、出来ることをやっているんです。
市長は仕事としてそうやって市民を説得できるでしょう。一般市民はそんなことをしていたら給料もでません。
基本的な考えが間違っていませんか？
非常に心外に思います。
あなたは何を見てきたのですか？しっかりと今一度これまでの私の発言を見て下さい。同じ内容でも個人個人に発言しています。わたしの行動を見て下さい。
睡眠時間を削って、仕事が終わってからのパワーを注ぎ込んでこの掲示板程度ですか？
だったらやめた方が良いです。はっきり言って申し訳有りませんが・・・
ここの掲示板に何人が参加して、今回のあなたのコメントや資料の提示で何人が心を動かしていますか？
確認はとっていますか？ データーを分析していますか？
一人一人に誠意を持って対処し、賛同はいただいていますか？ 一山ナンボのコメントをしていませんか？
反対意見に賛同してもらいたいのでしょ？ どっちでもいいという人達を動かし、説得したいのでしょ？
何度も言ってますが、私はあなた方の行動を否定はしていません。
感情むき出しで、「非常に心外に思います。あなたは何を見てきたのですか」
こういうコメントを書き込むと逆効果ですよ。
あなたの行動は見ています。だからコメントしています。
実際にこの掲示板で反対派としてコメントされている方々とどういった行動計画や具体的な数字の確保をされておられますか？
私にはただ、かけ声だけの無理・無駄・ムラの多い遊びごとの延長にしか見えません。
そして、ここを見ている人の多くも遊びの延長の人が多いはずです。
一人一人に丁寧に発言されておられますが、効果はありましたか？ どれくらいありましたか？ 達成感はかんじていますか？
私が「どういう活動を？」と質問したのは、「何にもしていない」と見ているのではありませんよ。
自分たちがコツコツとやってきたことを形に残し、まとめ上げ
「ほら、この何日かでこれだけのことを私達はやりましたよ」
とアピールしてくださいと言っているのです。積み上げたものを、より効果的にまわりにアピールしてくださいと
言っているのです。
「ここに書き込むことがどれだけのパワーが・・・」と言われてもどれだけのパワーかわかりません。
見ているわけではありませんから。
パワーをかけたのなら、それをより効果的に表現すれば良いことですし、パワーをかけないでやることができる方法も
あるはずです。
一人一人にコメントすることはとても大変な作業ですし、熱意はわかります。
しかし、自分が思うほど相手は反応してくれているでしょうか？
「一言書き込んだら、ワーワーコメントが返ってきて、せわしいからもういいや・・・」と思った人はいなかったでしょうか？
「俺がこんなに一生懸命やっているのに・・・」は、ただのかけ声であって、ある面押しつけです。
どうすれば、相手から興味を引いてくれるか？ を考えていかないとそろそろ飽きてきていますよ。
むちゃくちゃきつい表現で自分でも、「キッツイナー」と思います。
しかし、憎いとかバカにしているとかは全くありません。
この、私の鬼のようなキツイ言葉をどうとらえるか・・・あなた次第です。
まいどです。なんだかなぁ
>>あなたは何を見てきたのですか？しっかりと今一度これまでの私の発言を見て下さい。
>>同じ内容でも個人個人に発言しています。わたしの行動を見て下さい。
ちゃんとHP見ましたよ(^^;ええっとあのホームページは活動とかＰＲするにはいいかもしれませんよ。ＩＮＥさんのページは少なくともここの掲示板の長い話よりはまとまってて理解しやすいですから。長々ダラダラ話されるよりはよっぽどすっきりしていて良いと思いますよ。少なくとも掲示板の様にスクロールする量も少ないし、きちっとまとまっていますからね。どうです。ヒシアマゾンさん。リンクなんか使われて自分のホームページでＰＲしてみるのはいかがでしょうか。そうすると興味を持ってもらえる人が増えるかもしれませんよ。
「下熱」やこの様な掲示板だけが活動では無いと思います。ホームページ作るか掲示板を作って、それをexciteやinfoseek等のロボット系のサーチエンジンに登録する。その方がもっと良い活動になるのではと思いますし、広範囲に活動出来るし、もっと良い意見が得られると思います。
簡単に言ってしまえば「長い文章と披露宴の前の偉い人のスピーチはあんまり好まれない」とは思いますけど。いちいちスクロールさせないと見えない文章は興味を持ってたり、または興味をそそられても見る気がしまくなると思いますよ。そんなもんですけど。東芝問題とその点は似ているかもしれませんけどね。はい。せっかく良い活動をしようと思っても今のままでは「この中」だけです。もっと広く活動された方が良いのではないでしょうか。少なくとも「ここだけ」で訴えるよりパワーがありますよ。
頭は使い様です(^^
＞ではくりがしらさんはパソコン上で住所氏名の公開は出来ますか？
＞ここのＢＢＳでこれだけ議論が続く事がありましたか？これだけの参加者がありましたか？
それだけ重要な事です。
追加ですが、この二つに関しては他の誰よりも私には愚問です。
知らないかも知れませんが、ずっと前から住所も氏名も会社名もすべて明かしています。
それから、私やおさるさんが激論に加わったら５０や１００のコメントや２．３くらいのスレッドは当たり前です。
その多くの激論の中でも、今回の話題はけっこう大切に思っていますよ。
えいちゃんやオランダシシガシラさんは顔も合わせたことが有る方々ですし、お互い素性のわかる方々です。
その方々が一生懸命動かれいてるわけですし・・・
おそらくあのお二人でしたら、ここでの発言よりも実際に行動されていることの方がすごいと思います。
ただの憶測ですが・・・
ただいま楽しくホームページ製作中(^^;(でも個人のですが........)
と言う事ですが、ここに出ておられる方は結構知っています。オランダシシガシラさんもくりがしらさんも面識ありますよ(^^;ちなみに私の顔も結構知られていたりします。はい(^^でも普段と掲示板の議論では話は別ですが :(
ちなみに議論が長く続く事だけがバロメータではないと思いますけどね。一度、内容とコメントを書かれた人のリストを取ってみると良いと思います。思ったより少ないと思います。ただ、あんまりバキバキに書きまくると「本当は言いたい事あるけどやめようかなぁ」って尻込みする人も出ちゃうかもしれませんよ。はい。
＞思ったより少ないと思います
やってみたんですよねーだいぶ前に (^^;
悲しくなってきましたよ・・・(TT)
ヒシアマゾンです。
みんなともだちさんへ
＞確かに。でも、長いからどうこうではなく、やっぱり問題は伝え方のような気がしますが。
長くなってる張本人です。
伝え方と言うことですが、みなさんにコメントを出すため重複も多くなりすいません。
まとめているつもりなんですが。
＞掲示板でこの種の議論をする限界をわきまえていれば、どういう形で議論をしても自然消滅は致し方ないでしょう
＞ね。いや、それがごく自然な成り行きであると思います。ぼくは最初から掲示板の議論はそんなものとして割り切っ
＞てROMしています。
自然消滅する内容のネタならこんなに熱くなりません。
＞おっしゃるとおりです。さらに、政治的責任を追及する人だって出てくるかもしれない。
＞だからこそ、「信じろ」というレスにこの掲示板が塗りつぶされたら、市長のご用達の掲示板と言う声も
＞出てきそうですね。
私はその場合、市長擁護にまわります。文化的価値を見出したと判断します。
市の観光、文化行政にすばらしい英断をされたと判断します。
＞僕はいろんな人の声を聞けるメリットをこの掲示板か
＞ら受けている、と割り切ってこの掲示板を利用してます。掲示板の価値ってそれ以上のものでないと思いますよ。
そうでしょう。あくまでもオープンが良いと思っています。
＞是非、分かりやすい簡潔なレスをお願いいたします。ちなみに、私も第一別館を残したほうがいいのかどうか、延々
＞と続くこのレスのやり取りからは結論はまだ出せないですね。
「残した方がいい」「無くすのはちょっと」という考えで結構です。保存修復された結果「残って良かった」と思えるようになるかと思います。
くりがしらさんへ
＞＞前に書いたコメント、間違って消してしまったんだけど、国も手を差し伸べているんですよ。
＞勿論、全額 下関市の負担じゃなくて、結構もどってくるんです。
＞ええっ！？ ち、ちょっと待ってよ・・・２３ｍさん、しきりに国の援助の話しをしているけど、
＞僕の聞いた限りでは、国も県からも援助は一切無いって聞いたのですが・・・
＞どこで確認を取ればいいのですか？ ＞援助の件
「地域文化推進事業」（こんな名前だったかな？）があります。
後日資料をまとめてＩＮＥさんにでもＵＰしてもらいます。
援助（国からの還元）は出ます。
それを考えて今一度ご意見お待ちしています。
ＩＮＥさんへ
＞それに、「下熱」で議論するからいいんですよ。解体反対派の意見だけでは、自己満足で終わっちゃうでしょ？それ
＞に、市外の人も多く注目している問題だからこそ、「下熱」および下関の宣伝としてもいいと思うんですけど。
そうですね。全国に対して、下関が文化に対して関心が高いと言うことの正銘ですものね。
＞そのために、私はＨＰを立ち上げました。私自身も、途中から参加して、情報も経過もわからずに右往左往していま
＞したから、私が集めた情報は、可能な限り公開する目的でのホームページです。ただ、一応掲示板も設置しました
＞が、議論したり解体反対派が集まるためではなく、質問を受け付けるための目的が主です。
ＨＰでは全てＩＮＥさんにお任せします。資料をまとめたらＤＭします。
＞というか、下関市民が見ている以上に、県外には観光地として認められているってことでしょうか。
＞先にも書きましたが「るるぶ山口」には、門司と抱き合わせで唐戸地区のレトロ建築が紹介されています。
＞私も知らなかった、旧山陽ホテル（ヘレンケラーが宿泊した）は現在の下関警察のお向かいで、旧帝国銀行は、市役
＞所脇の国道から一本内側の道をまっすぐ下関駅方面に行ったところにあります。どれも、唐戸を中心に歩いて１０分
＞程度です。
旧帝国銀行とは旧日銀ですね。
確かに歩いて散策するにはいいところです。幕末史まで絡めたら光明寺、伊藤家本陣、阿弥陀寺、赤間神宮、真木菊四郎の墓、入江九一宅、亀山八幡宮、稲荷神社、軽く思い出すだけでこんな感じかな？詳細を説明したら長くなるのでカット、必要な方は言って下さい。
＞確かに第一別館一体では、何の観光資源にもなりませんよ。
＞でも、ほとんどそばにロダン美容室があるという立地条件（第一別館との間の建物、旧商工会議所は、市民の反対活
＞動を恐れて、告示無しに即刻取り壊されたようですね）、そして、英国領事館、南部町郵便局など、歩いて１０分た
＞らずに、ここまで集中していることを利用すれば、観光資源として十分耐えうると私は思います。
いい観光資源です。きっちりとした観光整備が必要ですが。
＞それに、別の、目先が新しいだけの観光資源となるハコモノを立てるとしても、同様でしょう。
＞たとえば、下関市で観光のメインとして活躍しているはずの、海峡メッセ、海峡夢タワー、海峡夢広場周辺は夜間も
＞ライトアップされていますが、正直言って、女性が夜一人であのそばを通るのは非常に恐いです。
＞正直にいって治安が悪い、ゴミが落ちてて汚い、だだっぴろいのに警備もいないから何かあっても助けてもらいよう
＞がない。
厳しいなぁ。（＾＾；；
ごもっともなんですがね。
＞行く度に新しいお店が出来ていますし、古い商店街も残っているし（あそこの古本やさんがお気に入りなんです）、
＞その中にある「放浪記」なんて店は実に解り難い場所にあるのに、繁盛していますよ。
＞駅前で配布している観光マップには商店街の案内も出ています。それが、効を奏しているようですね（ただ、あれは
＞ＪＲ九州の発行だったかな？）結局は観光手腕の問題では？
観光は下関がみならう必要があります。まず門司港はイベントの日はさすがにゴミが路上に落ちてますが、普段はゴミは少ないです。ゴミ箱も多数設置し公衆トイレも有り、無料の観光施設もあり、食事もでき、食べながら歩くこともできショッピングもできる。あとは商店街までどうやって脚を伸ばしてもらうかでしょうね。
車もすぐそばにレトロ地域用の駐車場を用意し、警備員もいます。そのあたりは頑張っている観光行政だと思います。
＞私は解体推進側の人の意見でも、もっともだと思ったら、それは吸収するか、本当にそうなのか調べるという形を
＞とっていますし、それは有意義だと思いますよ。
＞それに、先にも書きましたが、すでに今までこの問題を知らなかった人が、たくさん、ここを見て、解体にしろ保存
＞にしろ、問題意識を持ち始めています。
＞私は、それが一番重要なのではないかと思うんですけど。
そうですね、同感です。
くりがしらさんへ
＞そんなことはありませんよ。
＞事実実名を公開しているホームページはゴマンとありますし、べつに秘密結社で活動されているわけでは無いでしょ
＞う。実名がしれたら逮捕されるわけではありませんし・・・
＞第一別館の解体反対のホームページに攻撃してくる人が、日本中・世界中にどれくらいいるのでしょう？
基本的に公開は反対です。公開したいならくりがしらさんの住所氏名電話番号をここで公開してみては？
どれだけ危険かわかります。
＞是非、これを機会に重みのある、社会的に存在感のある活動に方向付けしてほしいと願っています。
個人個人が出来る範囲の運動をしてるんじゃないですか？
おさるさんへ
＞ちなみに市民はそんなに注目していないと思いますけど........
では何故今までＲＯＭしかしてこなかった方が出てくるのですか？それだけ注目してるんじゃないですか？
何故これだけ多くの答えが返ってくるのですか？残すか残さないか判断しかねると言う声が？
あなたも自分の論理のみで考えていませんか？もう少ししっかりと見て書き込んで下さい。
あまりにも世界が狭すぎます。
＞いずれにしても下関の観光については中で考えているだけで結局は外向いていないと思いますよ。私はそんな気がし
＞ます。第一別館を文化財として考えているのか観光資源と考えているのか、考えを聞けば聞くほど支離滅裂になって
＞いると思いますけど。
何が支離滅裂でしょうか？
言っていただければ責任を持ってお答えします。
えいちゃんさんへ
ヒシアマゾンです。
この写真のがぞうを借りてもいいですか？
ちょっと加工したいので。
悪用等はいたしません。
お願いします。
このスレッドも深くなったのでもう一度立てます。
くりがしらさんが立ててますが、ちょっと私に対して失礼極まりないようなので
私自身が新しく立てます。
出来ればこれ以降はそちらに書き込んで下さい。
このスレッドも深くなったのでもう一度立てます。
くりがしらさんが立ててますが、ちょっと私に対して失礼極まりないようなので
私自身が新しく立てます。
出来ればこれ以降はそちらに書き込んで下さい。
だんだんと背中の向こうまで考えていることが見えてきていますよ。＞ヒシアマゾンさん
自分本位はいいけど、一人の活動では無いことをお忘れ無く。
反対派全体のイメージが下がると、実際に署名や動員をかけても誰も振り向かなくなりますよ。
あくまで、どっちでもいい人達にお願いして理解をもらうのがあなた達の行動の核だと言うことをお忘れ無く。
市政に詳しいおじさんを引っぱり出すのが「反対派」全体の活動ではありませんよ。
私は解体に反対だからでしょうか？
解体派の方たちの方が、よっぽど支離滅裂で、
なにか意図をもって、違うほうへ議論をもっていっているように思います。
私のまわりにはけっこう、発言はしないけど、この議論に、
そして、第一別館の存在に目をむけている人が多いです。
（個人的には参加して欲しいんですけどね。）
みなさんは、そういう人達に向けて、メッセージをかいてるんですよね。
（勿論、私も含めてですが、、。）
下関市の文化財審議会委員の方の、10人のうち9人が辞表を提出されるなんて、
よっぽどだと思います。こういうことって、前代未聞なんじゃないんですか？
‘貴重な文化遺産だから遺してほしい’という意見を無視しての決定に、
審議会の意義を問われての辞意だと思います。それとも下関市行政に失望されてのことかしら？
また、このスレッドを見て、解体賛成派のイメージが上がってるとは思えません。
だって、解体するのに2600万円余、その後建てるプレハブに年間1000万円（1200万円なんですか？）
かかるんですよ。まさにヒシアマゾンさんのコメントの、
＞プレハブは年間１２００万かかります。今回、解体すると２６００万かかります。
＞今、解体しなかったら２６００万浮きます。市の空き部屋（水道局、少し狭いですが）に下水道部を入れると
＞プレハブ代１２００万も浮きます。いま、下関はそういうことをしようとしているんです。
＞
＞合計で３８００万です。これこそ、無駄じゃないでしょうか？
その通り、無駄金だと思うからです。こういう数字って、結構考えさせられますよね。
下関市役所の前に「ゆとり創造宣言都市」ってありますよね。
下関市行政の「ゆとり」って文化財を破壊することで、プレハブを建てるのが「創造」なのか
なんて考えてしまいます。それも随分、お金のかかるね。
何年プレハブ住まいをするのか知らないけど、毎年、1200万円かけての、、。
日本に唯一の建物を壊してのプレハブだもん。建ったらみにいかなくっちゃね。
下関市って結構お金もちなんですね。
まあまあ(^^;落ち着いて(^^;今、下のページでINEさんが下のURLでページ作られています。もっと冷静に話しをした方が良いと思いますので、そちらの掲示板でゆっくりお話をしましょう。解体反対、賛成よりももっと大切な事が見つかるかもしれませんよ。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Suzuran/2258/
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