 |
 |  |
|
［下関を熱く語る！！一覧に戻る］ お名前：ヒシアマゾン 
コメントの種類：提案 ヒシアマゾンです。 まず確認させて下さい。 下関は観光都市ですよね？ 三菱も不景気だし、マルハも縮小（撤退でしたっけ？）ですし。 観光資源と言ってもフクだけではどうしようもないですし、 夏は美味しくないフクを提供しても評価を下げるだけでしょう。 フクの水揚げ高も東北に抜かされ、養殖は九州地方が進んでますよね。 こういう状況の中、観光資源がもっと欲しいのが、今の下関の現状だと思います。 唐戸地域というのは北九州と共同でレトロ地域という売り込みで「るるぶ関門」をつくったり 両市を結ぶ航路やバスが使える共通キップを発売しているんじゃないんですか？ 第１別館の価値は観光資源と考えることが出来ないんですか？ あの建物は大正期に建てられ、明治期の建造物とは違い自由な日本独自の発想で造られた物です。 それも逓信省営繕課のメンバーの自由な大正期独自の発想です。 全国でもうここでしか見れなくなった建造物です。 観光資源と考えてると、これは下関にとって大きなプラス要因じゃないでしょうか？ 旧秋田商会や英国領事館ももっと整備を勧め、門司港に負けないように観光を売り出すと、 県外、県内から観光客が多数来られるでしょうし、それによる経済効果もあるでしょう。 今回の解体を受け入れたなら観光都市としてはマイナスが大きくなりませんか？ 保存、活用には確かに税金を多くつぎ込みます。しかし、この保存によって市民への直接の増税がありますか？ 他の使用目的に使われるお金が回されるんじゃないんですか？ 例えば水族館構想は、今回の台風の被害を見て多大な変更が必要と素人目にもわかります。 博物館構想も同様です。 マリンホテルの強化ガラスが割れてしまうような、今回の台風は特別な台風でなく数年前にも同じコース、 同じくらいの規模であった物です。今の構想のまま博物館、水族館を作ると、後々は数年ごとに多大な修繕費、及び 資料の劣化、損傷が想像できます。 そのため、水族館、博物館はすぐの着工とは行かないでしょう。その辺りを市長に窺ったのですが、 いまだに「１００％回答率」を誇る市長から回答がありません。 これらの来年度の費用は大きく変わってきませんか？ 予算は下関のお偉いさん方が決めることですので、ここに出てこられるような 私を含む一般市民ではどうすることもできませんが。 また、今回の解体目的が介護保険導入のため、と言われていますが、介護保険料を払う人は、下水道部のプレハブ小屋や市役所本庁から少し離れたあの場所に駐車場を求めているのでしょうか？ それよりは、皆さんがよく使われるであろう、本庁に一番近い現在の駐車場を立体駐車場にすることが 市民が求めていることではないでしょうか？ ハコモノを改造するには、確かに多大な費用がかかるでしょう。でも、たかだか８００ｍの海峡をはさんだ門司側では このハコモノの改造により、観光客が大幅にアップし、観光都市として成功しているのが見えていると思います。 もしそれが疑問に思うのでしたら、今度のお休みにでも唐戸から船で渡ってみて下さい。泊まりも何も必要がないお手軽な旅行です。車など使わず、唐戸から船で渡って、レトロ地区を散策し、めかり公園を通って人道を歩いて帰ってきてみたら如何でしょうか？秋のいい１日が過ごせるはずです。私は気分転換に行くことが多々あります。観光客としてお金も多少は落としています。 そういういい地域を唐戸側にも作るいい機会ではないでしょうか？ 皆さんの忌憚のないご意見をお願いいたします。 |
あのさ、あんた文章良く読んだ？
市長へのイーメイルにはこう書いてあったよ。
下記の項目を全てご記入の上、送信ボタンを押して下さい。自動的に私まで電子メールが送信されます。また、ご質問の内容によってはお返事を送信するまでに1〜2週間かかる場合もございますので、ご了承ください。
１〜２週間前にメールだしたわけではないだろ？
お願いだから良く読んで書き込もうね。
>ハコモノを改造するには、確かに多大な費用がかかるでしょう。でも、たかだか８００ｍの海峡をはさんだ門司側では
> このハコモノの改造により、観光客が大幅にアップし、観光都市として成功しているのが見えていると思います。
北九州市はその箱物を作るのに、いくらかかったと思います？
そして、それだけの還元が地元住民になされていると思います？
（観光客は増えているのに、地元商店街にお金を落としていく人は増えてません）
いや、北九州市の観光開発にもの申すつもりはないけど、
市民がもろてを上げて、賛同している訳ではないという側面も見て欲しいと思うのです。
ただ、北九州市が行政だけでなく、民間を巻き込んで観光開発しているのは、評価されていいと思ってますけど。。
といって、レトロの街に違和感のある、あの背の高いマンションは行政だけでやっていたら、
出来なかったかもしれませんし、これもメリット・デメリットの１つなのでしょう。
>そして、それだけの還元が地元住民になされていると思います？
そうですね。門司港の地元商店街とレトロ地区（行政側）との溝は大きいみたいですね。
門司港まつりもなんだか商店街と行政がもめて、参加しなかったらしいですよね。
見た目は観光客が増えてうるおっているように見えるんですけど・・・見えるだけで・・・
ヒシアマゾンさんの意見に真っ向から反対するともりはないのだけど、
いろいろ、物事には捉え方があるし、価値観の違いもあるので、
そういう違う角度からの見方もあることも認めるべきだと思いますよ。
（生意気にごめんなさい。というか、私は、下熱でそれを教わりました。）
観光開発は「費用対効果」だと言われてます。
観光資源として認めることは出来るでしょうけど、例えば、あの建物の修復に１億円使うぐらいなら、
そのお金で乳幼児の託児施設をつくるとか、雇用対策につかうとか、老人介護につかうという
収益としては見えないけども大事な市民サービスを優先するんだよっていうように
「総合的に判断」をされたのでしたら、反対はできなくなるのではないですか？
（いや、例えばの話ですよ・・）
私は、個人的には、松田優作記念館（工藤探偵事務所）があればいいなとは思いますが
「総合的的に判断」する能力も材料も持たないので、無責任に要求できないなと思ってます。
＃ただ、ほんとに「総合的に判断」された根拠がどこかに提示されているのであれば、見てみたいですね。
下関の街はレトロ計画の中に参画してるのだろうか？
北九州との連携をとって、レトロ計画してるのだろうか？
私には、とてもそーには思えないんですよ。
お隣のレトロが失敗だとは私も思いませんが、下関に持ってこられても・・・、とは思います。
経済効果ってのは、その街の行政が試算を出してやってるわけですから、今の現状はちゃんと把握されての計画だと思います。
もっと、もっと、あのレトロは広がっていくんだと思いますよ。今のままでは、経済効果は望めませんね。
そのレトロもこれ以上の伸びをどのようにもって行くのか、とても楽しみです。
建物はまともなレトロは一つ二つしか確かないはずです。でもいいんですよ。経済効果の期待ですから。私はそう思います。
もしも、北九州との連携によって計画なされているのなら、これは残さないといけないような気がしますね。下関は遅れをとってる事になりますね。もちろん、あの建物が市長の言うように、その価値があるのなら・・・、って話ですが。
どうも、下関はあの建物に価値を見い出さなかった って事らしいです。
それと、下関がレトロで行くんだと、思ってなければ、これはあの建物には興味はないでしょう。
私もレトロに興味がありませんから、私自身、興味がありません。
この話を聞いて初めて知ったぐらいですから。（笑）
で。その中で、不思議に思うのが、それだけ歴史的価値のある建物をあんな不様な状態にしてきた事を何故許してきたのだろう？と私は思います。それらを守る団体は、何故声を今のように大きく出さなかったのだろう？と思います。
私は変な思い違いをしてるのでしょうか？価値や効果ってよりも、まず、そこが不思議です。
>私は、個人的には、松田優作記念館（工藤探偵事務所）があればいいなとは思いますが
>「総合的的に判断」する能力も材料も持たないので、無責任に要求できないなと思ってます。
これに関してはですね（笑）言い出しっぺのはまかわの構想では、
下関市の力を借りようと全然おもっとりませんです（笑）。
部屋が空いてるのでただで貸してあげるよ・・・って事ぐらいだったら考えるかもしれませんが（笑）。
あくまでも、それで利益のある人、東映さんとか優作さんの事務所とか根強いファンの人とか。
そう言う所がまずもって積極的に投資しないと、本末転倒の気がしますんで。
だって下関市でのファンって少ないかもしれませんしね。
松田優作を下関市の文化として語られるのはなんだか、彼のイメージからするとかけ離れているんで。
あくまでも反逆の人であって欲しいですから（笑）。
どうしても、やらないと！！ってはまかわ個人として思うんで、これは何年かかっても、他人の力を過度に期待せづにじっくりやって行くつもりなんです。（ライフワークですな（笑））。
はまかわにとってはそれだけの価値があると思っていますんで。
下関市の為ではなくて自分の為に優作さんの足跡を残したいというのが本音です（笑）
で・・・・・市庁舎第１別館も本当に残したい！！建築的に価値があるって言うならば、
是非、建築協会さんからでもお金だしてくださらないんでしょうかね？？
日本でただ一つなんですよね？分離派って言うんですか？
建築史的に言うとすごく意味があるんであれば、やっぱ”残念”とか言わずに
本当に残す方法で考えると、買い取ってしまうってのが一番だと・・。
まあ金額が金額なんで無理なんでしょうけど、下関だけでなくて全国的に、日本全体の財産であれば
そこまで大風呂敷ひろげてもいいような気もしますね。
インターネットでもバンバン呼びかけて、日本の有名建築家のお力もばんばん借りて・・・
>日本の有名建築家のお力もばんばん借りて・・・
これ書いてふっと思ったんですが、下関とか門司港の観光のなんちゃらで参加されている
建築家の黒川さんのコメントとかあると効果的かもしれませんですね。
本当に残すべき物でしたらば、ご協力はしてくれるんじゃないでしょうか？？
少し最近この話題で熱すぎませんか？
だから下熱って言うのか。
でも今までこの問題はなかったのかなあ？
zzzzzzzzzzzz
今日、日経新聞に書いてあったんですが下関市長は日経新聞の取材に対し
「要望全てに答える財政は下関にない」（原文は忘れましたがそのような意味だったと思います）
と回答してます。
個人的には、後１年半で商品取引所が福岡市へ撤退するので現在の
商取会館（保健所の隣）を活用すればよいかと思いましたが
人工島、きらら博、サッカー場整備といった事業に支出が必要なので
資金が回らないということでしょうかね。
ただ、今回の件はマスコミ等でもかなり解体反対の論調でかかれてますが
マスコミの取材に対してちゃんとした回答をされているのか気になります。
私は財津先生が心配・・・。ホントにやめちゃうのかなぁ？
ヒシアマゾンです。
皆さんたくさん書き込んで下さったようなので、それぞれに、返事を。
おねがいさんへ
＞あのさ、あんた文章良く読んだ？
この書き出しは何でしょうか？
おねがいさんはＢＢＳ初心者でしょうか？このような書き方は相手に対して非常に失礼極まりないと思われます。
このＢＢＳにルールブックが用意されていない点にも問題があるとは思いますが、
文字と文字の交換なんですから、言葉使いには十分な配慮が必要じゃないでしょうか？
以後、お気をつけ下さい。
＞また、ご質問の内容によってはお返事を送信するまでに1〜2週間かかる場合もございますので、ご了承ください。
この言葉は「遅ければ１〜２週間かかりますので」という意味と受け取り、
「早い場合はすぐにお返事を出しますよ。」と言うことだと理解しています。
この文章中の「場合も」とはそういう意味を差すんじゃないんでしょうか？
１〜２週間かかるのなら、この文章は
『また、ご質問のお返事を送信するまでには1〜2週間かかりますので、ご了承ください。』
と書くべきだと思います。
日本語は難しいですね。
ＳＡＧさんへ
＞北九州市はその箱物を作るのに、いくらかかったと思います？
総費用については今手元にある資料では、第１期工事１９８８年から１９９５年の８年間のレトロめぐり事業と
海峡めぐり事業の両方を含んだ予算しかわかりませんでした。両方の事業をひっくるめて約９３億円です。
海峡めぐり事業は和布刈公園の整備で、レトロめぐり事業は、国指定重要文化財のＪＲ門司港駅、旧門司三井倶楽部の２つを中心として、十数棟の歴史的建造物の保存活動が中心です。特にこの工事で大きな予算を喰ったのはこの事業の中心的な物である、旧門司三井倶楽部の移転修復費用です。また、旧大阪商船の修復、歩道の整備、電線を地下に隠す工事、友好都市である中国大連市の歴史的建造物のレプリカ国際友好記念図書館等大きな工事が多かったため、この９３億というのは理解が出きるものじゃないでしょうか？年間１２億弱という予算です。
今回の下関市庁舎の修復改装ではとてもここまでは費用がかかりません。
下関市も本格的に、レトロ再開発という事業をするならいくらかかるかわかりませんが。
＞そして、それだけの還元が地元住民になされていると思います？
＞（観光客は増えているのに、地元商店街にお金を落としていく人は増えてません）
地元商店街にお金を落とす人がいないと言うことですが、全く落としていないわけではありません。
もしあの再開発をしていなかったら、あの商店街はもっと閉店するお店が増えていたんじゃないでしょうか？
開発前の門司港は確かに小さな船着き場があり、ああいう雰囲気が好きな方もいたでしょうが、あのままで
九州各地をはじめ関西などから観光客が来る状況だったですか？
まだ、行政と商店街側の接点が見いだせていないこともあると思います。
商店街もこのままではないでしょう。近くに多くの観光客が来ているんですから。
ただこの事業によって、商店街には当初の予想ほどお金が落ちていないかもしれえませんが、
レトロ地区のお土産物屋やビアレストランはある程度成功していませんか？
これらの売り上げから北九州市に税金が入ってこないですか？
門司港ホテルは三セクで営業していたと思いますが、観光客の宿泊により市に税金は入らないですか？
消費税は福祉目的税ですから、これらは市民に還元されませんか？
＞ただ、北九州市が行政だけでなく、民間を巻き込んで観光開発しているのは、評価されていいと思ってますけど。。
＞といって、レトロの街に違和感のある、あの背の高いマンションは行政だけでやっていたら、
＞出来なかったかもしれませんし、これもメリット・デメリットの１つなのでしょう。
あのマンションは観光行政にはデメリットかも知れません。
商店街、市の増収にはメリットではないでしょうか？
はまかわさんへ
＞そうですね。門司港の地元商店街とレトロ地区（行政側）との溝は大きいみたいですね。
＞門司港まつりもなんだか商店街と行政がもめて、参加しなかったらしいですよね。
＞見た目は観光客が増えてうるおっているように見えるんですけど・・・見えるだけで・・・
門司港祭りは商店街は全くの不参加ですか？
商店街内にある観光案内所やお祭りに 参加された方はいなかったのですか？
一部の反対はあったと思いますが、商店街全ての方が参加されなかったんでしょうか？
観光客によって直接的な増収等ばかりでなく、市の税金による潤いという物にも
目を向けて欲しいと思います。
ちょっとまだまだ書く必要があるのですが、ちょっと一休み。
行政だけの観光開発はあまり良いことはないと思います。どうしてもお役所仕事で
片づけてしまう可能性がありますので。民間は自分たちの生活に直に関わってきますので
それだけに真剣です。行政も頑張っているのは評価できますが。
ヒシアマゾンです。
ＳＡＧさんへ
＞ヒシアマゾンさんの意見に真っ向から反対するともりはないのだけど、
＞いろいろ、物事には捉え方があるし、価値観の違いもあるので、
＞そういう違う角度からの見方もあることも認めるべきだと思いますよ。
＞（生意気にごめんなさい。というか、私は、下熱でそれを教わりました。）
違う角度からの見方もある事はわかっているつもりです。
それは私を含む解体反対派から言わせて頂いたら、保護した場合にどういうメリットがあるか、
解体した場合に建築史に於ける重要な生きた資料を化石にしてしまうという事を解体推進派の方も
考えて欲しいと思います。
そのために議論してるんじゃないんですか？
＞観光開発は「費用対効果」だと言われてます。
その点は理解しているつもりです。
＞観光資源として認めることは出来るでしょうけど、例えば、あの建物の修復に１億円使うぐらいなら、
＞そのお金で乳幼児の託児施設をつくるとか、雇用対策につかうとか、老人介護につかうという
＞収益としては見えないけども大事な市民サービスを優先するんだよっていうように
＞「総合的に判断」をされたのでしたら、反対はできなくなるのではないですか？
その「総合的に判断」とは何ですか？
日本人独特の玉虫色の回答ではないんですか？
現時点では詳細は全く決まっていないということでは無いのですか？
つまり、明解な目的がないなかで、市民の税金で解体費用を使おうという状況ではないのでしょうか？
では、私もあの建物の修繕、保存にいくらほど必要か全くわからないんで、ＳＡＧさんの言うとおり
１億円かかったとします。その１億を乳幼児の託児施設に使うとします。１億円はこれで無くなってしまいますよね。
ところがこれを１億かけて修繕保存して、観光客が下関市内でお金を使ったとします。唐戸商店街だけでなく、市内のホテルに宿泊や食事をした際に税金が下関に入ってきます。これが１年で１億になるとは思いませんが、長期的に市を潤すんじゃないですか？観光事業は長期的な収入が見込めることが目的ではないんですか？
＞私は、個人的には、松田優作記念館（工藤探偵事務所）があればいいなとは思いますが
おちゃらけでは無いんですよね。（＾＾）
確かに下関は有名人や文化人を多く排出していますが、資料館や記念館がほとんどありません。
松田優作はいまだに語り継がれる俳優ですし、ファンも多くいます。
観光のいい目玉になるとは思います。
＞ほんとに「総合的に判断」された根拠がどこかに提示されているのであれば、見てみたいですね
これなんです。この「総合的に判断」の総合的とは何か、誰か教えて下さい。
ぎんちゃんさんへ
＞下関の街はレトロ計画の中に参画してるのだろうか？
＞北九州との連携をとって、レトロ計画してるのだろうか？
参加されていないんですか？
では、両市で共同でやっている関門フリーキップは長府と門司のためのキップでしょうか？
また、国指定重要文化財の旧英国領事館は下関の自慢の一つじゃないんですか？
南部郵便局を再建し、秋田商会を一部修復したのはレトロ事業じゃ無いんでしょうか？
＞経済効果ってのは、その街の行政が試算を出してやってるわけですから、
＞今の現状はちゃんと把握されての計画だと思います。
それをどこかで公開してますか？
それらを全て「総合的な判断」という曖昧な回答でごまかしていませんか？
＞もっと、もっと、あのレトロは広がっていくんだと思いますよ。今のままでは、経済効果は望めませんね。
思ったほど経済効果があがっていないだけじゃないでしょうか？これから全く経済効果がないのでしょうか？
観光客が集まって、全くお金を落とすことが無いというのでしょうか？
＞建物はまともなレトロは一つ二つしか確かないはずです。でもいいんですよ。
＞経済効果の期待ですから。私はそう思います。
まともな建物が一つ二つというのはどういう状況を差すのでしょうか？
旧門司三井倶楽部のような解体移設はまともな建物じゃないということですか？
建設当時からあの地区に建っている建物は多々あると思うのですが。
詳しいことはまた調べてから反論させていただきます。
＞もしも、北九州との連携によって計画なされているのなら、これは残さないといけないような気がしますね。
＞下関は遅れをとってる事になりますね。もちろん、あの建物が市長の言うように、その価値があるのなら・・・、
＞って話ですが。
両市の共同での観光事業を考えた際、連携でレトロ地域というのを考えていると思われます。
下関市の観光マップでレトロ地区と銘打った物がないか探してみます。
観光について下関市が他市より進んでいるとは考えられません。
いろんな観光都市に旅行に行きましたが、下関市には到らないことばかりです。
観光地にゴミ箱がない、公衆トイレが少ない、体の不自由な方が観光しやすい様になっていない等。
＞どうも、下関はあの建物に価値を見い出さなかった って事らしいです。
現状に置いて下関市が価値を無理に見出さなかったのか、下関市の判断基準では見いだせなかったのか、
判断に困ります。
＞で。その中で、不思議に思うのが、それだけ歴史的価値のある建物をあんな不様な状態にしてきた事を何故許して
＞きたのだろう？と私は思います。それらを守る団体は、何故声を今のように大きく出さなかったのだろう？
＞と思います。
今まで全くあげてなかったわけではありません。
このＢＢＳにも過去にも取り上げてますし、シンポジウムも開かれています。
今急激に盛り上がったのは、１１月に解体されることが決定されたために
これをどうにか阻止しようと言う考えによる物です。
はまかわさんへ
＞これに関してはですね（笑）言い出しっぺのはまかわの構想では、
＞下関市の力を借りようと全然おもっとりませんです（笑）。
市に全て依存する形でなく、一個人より三セクで民間として一緒に運営するという考えはないんですか？
＞あくまでも、それで利益のある人、東映さんとか優作さんの事務所とか根強いファンの人とか。
＞そう言う所がまずもって積極的に投資しないと、本末転倒の気がしますんで。
高価な遺品や、資料はしっかりとした保存が出きるところが必要でしょうが、写真パネルや
工藤探偵事務所の復元、そういう部屋での写真撮影等、ファンが喜びそうな物は
どうでしょうか？それならあの建物内で出来そうですが。
松田優作出演の映画の数シーンをあの建物の中で体験できるという物なら良いと思いますが。
＞だって下関市でのファンって少ないかもしれませんしね。
下関市民のみを対象にする必要はありません。他府県からそれを楽しみに来てくれる観光客が
一番なんですから。
日本国民党さんへ
＞少し最近この話題で熱すぎませんか？
＞だから下熱って言うのか。
＞でも今までこの問題はなかったのかなあ？
熱くなって当然じゃないでしょうか？
それだけ市庁舎別館が大切だという思いを持っている方がいることを、理解して下さい。
今までにも話題に上がっています、以前の内容を確認して下さい。
山口新聞などにも早い時期から取り上げられている問題です。
そちらもご覧下さい。
市大生さんへ
＞zzzzzzzzzzzz
私は真剣に皆さんと議論しています。
寝るのならコメントを入れないで寝ていて下さい。
茶々入れもしないで下さい。
正日さんへ
＞今日、日経新聞に書いてあったんですが下関市長は日経新聞の取材に対し
＞「要望全てに答える財政は下関にない」（原文は忘れましたがそのような意味だったと思います）
＞と回答してます。
では、市民の要望は解体して年間１０００万もかかるプレハブを望んでいると言うことでしょうか？
＞個人的には、後１年半で商品取引所が福岡市へ撤退するので現在の
＞商取会館（保健所の隣）を活用すればよいかと思いましたが
いい場所があるじゃないですか。
市役所周辺には場所が余ってますよね。
駐車場にもプレハブを建てるにも使える場所が。
＞人工島、きらら博、サッカー場整備といった事業に支出が必要なので
＞資金が回らないということでしょうかね。
解体費がいらない分だけ、あるかぽーと周辺がいいんじゃないでしょうか？
＞ただ、今回の件はマスコミ等でもかなり解体反対の論調でかかれてますが
＞マスコミの取材に対してちゃんとした回答をされているのか気になります。
マスコミ各社に「総合的な判断」とは何なのか説明していただきたいです。
まだまだ熱く語ってます、ヒシアマゾンです。
市の行政に詳しいＡＧＰさんや、こんちゃんさん、その他、解体推進派、解体反対派、
どちらの意見もお待ちしています。
首を長くして発言を待ってます。
な〜 です
この議論はよくわからないけど、
採算、云々は抜きにしても守っていかなければならない
日本の伝統・文化ってあるような気がします。
今の日本はアメリカにかぶれて（問題発言かな？）日本のよき文化
を忘れてしまっているんじゃないでしょうか？
便利とか安いだけでは文化は維持できません。
（そんなもの無理に維持する必要ないとの意見があるかもしれませんが
文化のないアメリカの言うことだと思っています）
京都に高層マンションが建つのはとっても寂しいですね。
あなたの日本人としての誇りは何ですか、とか
日本が世界に誇れることは何ですかと聞かれたら
なんて答えます？
下関が世界に誇れることは？
水族館？サッカー場？
うーーん・・・何度も読み直すけどまだよくわからん・・・近くにいくたびにじっと眺めるけど・・・
必要なのかなー・・・幽霊屋敷のようにも見えなくはないし・・・だから価値があるのかもしれないし・・・
費用対効果というような話題が出ていますが、その効果って奴は街全体の構想が出来上がって初めて上がり始めるのであって、下関は今までことごとく中途半端な状態で「効果が出ない・無意味だ」とまわりが足をひっぱって来たのでは？
観光事業に使う１億円と乳児施設・老人施設に使う１億円と比較できるのかな？
直接利益を生む事業もあれば、その事業により街が活性化するという事業、各家庭の時間的・精神的負担が軽くなり
より仕事に専念できて、沢山収入を得て沢山税金も納めてもらえるという効果もある。
風が吹けば桶屋が・・・的かもしれませんが、そのすべてを考えながら行政が事業を進めていくのなら、今度は市民も
どれくらいの期間でそれを見守っていこうというところにも目を向けなければいけないと思っているのですが・・・
いろいろ考えたけど、やっぱり解体推進ですね。
下関はレトロな街になるよりも、最新の技術を駆使した世界的に新しい街になってもらいたいし、アジアの水産基地・交通基地として発展を遂げて欲しいから古い建物はいらない。
門司港が引き取ってくれるなら移築はかまわないです。
本人によりコメントは削除されました。 1999年10月15日 10時54分50秒
ヒシアマゾンです。
皆さん、レスありがとうございます。
それぞれにお返事を。
な〜さんへ
＞この議論はよくわからないけど、
＞採算、云々は抜きにしても守っていかなければならない
＞日本の伝統・文化ってあるような気がします。
確かに、今回のこの建物は日本独自の建造物です。
明治期とは違い、大正時代当時の最新の日本独自の発想がデザインの中心になっており、
立派な文化だと思います。
ただ、解体賛成、反対両派がいますので、感情的に「守らなければならない」というだけでは不十分なので
私は皆さんの意見にレスを返しているわけです。
一番の理想は下関市民が、「下関の大切な文化遺産として保存することが必要である」、という考えになれば
いいのですが。
＞便利とか安いだけでは文化は維持できません。
確かに利便性を求めると古い文化は破壊されることが多々あると思います。
＞（そんなもの無理に維持する必要ないとの意見があるかもしれませんが
＞文化のないアメリカの言うことだと思っています）
そんな過激な発言は・・・。（＾＾）
アメリカにも文化はあると思いますよ。行ったことがないのでわかりませんが。
＞あなたの日本人としての誇りは何ですか、とか
＞日本が世界に誇れることは何ですかと聞かれたら
＞なんて答えます？
何ですかね？
人それぞれで異なって来るんじゃないでしょうか？
たくさんある方がいいんでしょうが。
＞下関が世界に誇れることは？
現在の下関で何があるんでしょうか？残念ながら私には何も見えてきません。
くりがしらさんへ
＞うーーん・・・何度も読み直すけどまだよくわからん・・・近くにいくたびにじっと眺めるけど・・・
＞必要なのかなー・・・幽霊屋敷のようにも見えなくはないし・・・だから価値があるのかもしれないし・・・
まだ私も勉強不足で、解体推進派の方々が、解体を考えなおすになっていただけるまで
説明が出来ていません。もう少し、議論と勉強を重ねたいと思います。そしてこちらで皆さんに納得していただくまで
意見を述べさせて頂きます。
＞費用対効果というような話題が出ていますが、その効果って奴は街全体の構想が出来上がって初めて上がり始める
＞のであって、下関は今までことごとく中途半端な状態で「効果が出ない・無意味だ」とまわりが足をひっぱって来
＞たのでは？
それは確かにあったでしょう。町の開発には非常に長期的な展望が必要であり、多大な予算が必要なのも理解できます。それも経済の動向によって拡大縮小されることもわかっています。
でも現実にいまの下関を見て、何が一番目立ちますか？
唐戸周辺のあるかぽーとはなんでしょうか？
大きな埋め立て地が広がっているだけ、バブル期のマンション建設の看板が残っていたり。
長期的な大型プロジェクトも必要でしょうが、それを更に細かく分割し、その小さなプロジェクトを経済の
動向により推進、停滞をすることが出来なかったのでしょうか？
いままで、大型プロジェクトのみを推進し、市民の関心を惹きつけようとした結果が、いまの下関の姿なのかも知れません。いったい現在の「町全体の構想」とは何なんでしょうか？
全く見えてきていないのですが。
いままでと同じ失敗をまた繰り返さないためにも、ここは堅実に２〜４年で完成する小型プロジェクトを進め、
地域を集中してしっかりとした観光都市への変貌の時期かと思います。
＞観光事業に使う１億円と乳児施設・老人施設に使う１億円と比較できるのかな？
比較できるのかと言うことですが、同じ金額という事のみについて比較しました。
確かに税源が違うでしょうでしょうが、比較することはまずいでしょうか？
ただ私たち一般市民にとっては、「ここに１億円がありますが、福祉に使う方がいいですか？それとも
後世の人たちに下関が誇る日本独自の建造物を文化財と評価し、保存する方がいいですか？」
と言うことを説明した方がわかりやすくありませんか？
そんな簡単なものでないことはわかっているつもりです。
詳しいことは「下関の事を思う市政にやたら詳しいおじさん達」が
どこがどう違うか、教えてくれるんじゃないでしょうか？
＞直接利益を生む事業もあれば、その事業により街が活性化するという事業、各家庭の時間的・精神的負担が軽くなり
＞より仕事に専念できて、沢山収入を得て沢山税金も納めてもらえるという効果もある。
そういう、すばらしい事業があれば教えていただきたいです。
現実には町が活性化し、市の税収入が増えるということをしっかりと目的にしていけば
難しい問題ではないんじゃないですか？
下水道部のプレハブ小屋への移転及び駐車場では町は活性化するとは思えないのですが。
＞風が吹けば桶屋が・・・的かもしれませんが、そのすべてを考えながら行政が事業を進めていくのなら、今度は市民
＞もどれくらいの期間でそれを見守っていこうというところにも目を向けなければいけないと思っているのでが・・・
この市庁舎第１別館の修復、保存は２〜４年の市長任期の間に確実に出きる文化事業ではないですか？
大きなプロジェクトを推進し、実行することは大変ですし、必要かも知れません。
しかし、いまの下関には確実にできる文化事業をしていくことが最も必要なことだと思います。
＞いろいろ考えたけど、やっぱり解体推進ですね。
何とか理解していただけるまで議論は続けたいと思います。
＞下関はレトロな街になるよりも、最新の技術を駆使した世界的に新しい街になってもらいたいし、アジアの水産基
＞地・交通基地として発展を遂げて欲しいから古い建物はいらない。
あの建物自身が大正時代、日本の最先端の都市の一つであった下関の証明なんですよ。
市庁舎第１別館は、旧逓信省下関電話課庁舎で東京、大阪に次いで日本で３番目に作られた分離派の建物なんです。
東京、大阪以外のどこの都市よりも最優先で建てられた建物です。
そういう価値をよく理解して下さい。
大正時代は下関は山陽鉄道の終着駅として、また大陸への玄関口として非常に栄えた都市でした。
それが、交通や産業の発展に取り残されて、いまの下関があります。
下関を「最新の技術を駆使した世界的に新しい街になってもらいたい」と言うことですが、どういう町ですか？
超高層ビルが乱立し、車が町中に溢れ大渋滞し、工場排水で海が汚れる町でも、最新技術さえあればいい町なんでしょうか？
また、「アジアの水産基地・交通基地として発展を遂げて欲しい」と言うことですが、
下関の水産業の現実をしっかり見てください。主な漁場である日本海側は北朝鮮の密漁船が頻繁に漁場を荒らし
海上保安庁とイタチゴッコを繰り返しています。対馬あたりでは毎日のように追いかけっこしてますよ。
韓国との漁業交渉の問題もあり、東シナ海では底引き網をつかっても漁獲が上がらないというのが現状です。
下関にはフクがあると思われているかも知れませんが、今フグ水揚げ高の１位は東北（気仙沼だったかな？）ではないでしょうか？養殖のフグも熊本が非常に進んでいます。
詳しくは水産大学校の先生にでも伺ってはいかがでしょうか
「交通基地」と言うことですが、下関を交通基地としていったいどこを結ぶのでしょうか？
この交通とは飛行機ですよね。
アジアと結ぶには大型の滑走路を控えたハブ空港が必要です。下関の何処に建設するんでしょうか？
空港の騒音公害をご存じですか？住民の反対運動も起こるでしょう。
環境問題も起こるでしょう。
それ以前の問題として、産業が発展していない町にハブ空港は必要ないと思います。
それとも船ですか？人工島につくる大型船が接続できる港を中心にと言うことでしょうか？
これも産業がない限り、大型貨物船が下関に来る必要性がないと思いますが。
何百年先の構想を持っておられるんでしょうか？
今の下関を見て、未来につなげられる構想が重要だと思います。
＞門司港が引き取ってくれるなら移築はかまわないです。
先ほどもお話ししたとおり、市庁舎第１別館は下関が大正時代にどれだけ重要な都市とされていたかの証明です。
建物の保存は当然必要なことなんですが、下関にあることが重要な歴史的、文化的意味を持つのです。
ヒシアマゾンです。
「下関の事を思う市政にやたら詳しいおじさん達」にお尋ねしたい。最初に私が書き込んだ、
＞今回の解体目的が介護保険導入のため、と言われていますが、介護保険料を払う人は、下水道部のプレハブ小屋や市
＞役所本庁から少し離れたあの場所に駐車場を求めているのでしょうか？
＞それよりは、皆さんがよく使われるであろう、本庁に一番近い現在の駐車場を立体駐車場にすることが
＞市民が求めていることではないでしょうか？
この解体目的と、介護保険導入と言うことが結びつきません。
どうか詳しく教えていただけませんか？
よろしくお願いいたします。
第一別館問題については、私の分を含め、複数のスレッドがありますので、どこに、コ
メントすべきが迷いましたが、ここにコメントします。
文化財保護や町づくりのあり方について、私「こんちゃん」のこれまでのコメントも盛
り込みながら云います。
第一別館の保存・活用を主張する私の総論
１・文化財保護法及びそれに基づく市条例によってつくられた「下関市文化財保護審議会」
が「保存すべき」として、正式に「意見」していること。この「意見」がある以上、下関
市は保存に向かって最大限の努力をすべきです。
なぜなら、保護法では、行政に文化財の保存の責務と国民に対して、協力の責務を定め
ています。今回の場合、その文化財保護にあたるところと所有者が、同一人物の「下関市」
です。
その下関市が保護審の意見を尊重しないとなると、近代化遺産の多数は、下関市以外の
所有ですから、これから是非とも保存して欲しいものがあったとしても、「あなた（下関
市）自身が、保護審の意見も聞かず、第一別館を解体したではありませんか。私の自由に
させて頂きます」となるのがオチではありませんか。保護法の精神をしっかり守ることが
必要であり、第一別館は「保存・活用」すべきです。
２・別のスレッドでコメントしていますが、市民の中には、第一別館が、どこにあるのか、
知らない方も多数、いるのも現実ですが、「保存・活用」を求める署名は増え続けていま
す。国民こそ主人公が民主主義です。この声を尊重するならば「保存」すべきです。
では、保護審の方が、「保存」を望まないのに、市民の方だけが「保存」を望んだ場合
は、どうするのか。私は「文化財」でなくとも保存すべきだと思います。
例えば、私のホームページに「下関市の近代化遺産一覧表」をアップしていますが、そ
のなかの軍事の項目に火の山の施設などがあります。仮に保護審の方が年代もわからず、
全国各地に似たような遺産はあるから、保存不要と結論し、片や年輩を中心に保存して戦
争の惨禍を市民に伝えて欲しいという声が多数あがったとします。しかし、下関市は、解
体すると云います。
保護法や条例だけを楯に解体するのか、それは「住民無視の官僚主義」です。この場合も
保存すべきと思います。
下関市の近代化遺産一覧表は
では、では、費用対効果から費用ばかり高くなるではないか、あるいは、開発にとって重
大な障害になるではないか、という声もあがるでしょう。これは、別のスレッドのコメン
トで「吉野ヶ里」を例に云っているように、人類史全体をも視野に入れながら、先人達の
遺産をどう守るか、長いスパンで考える必要があると思います。特に今回の場合は、市の
事務所が足らない。「費用対効果」を考えて、だから第一別館を解体し「プレハブ」では、
超短絡的です。
下関市の近代化遺産一覧表
http://www2.tip.ne.jp/~kondou00/kindai.htm
町づくりについて
本件を契機に唐戸を中心に、下関市の町づくりが問われています。町をつくるのは、本
来、そこに暮らしている人たちが主体的に決めることが基本だと思います。アメリカで一
番、人気のある町「サンフランシスコ」は、住民運動によって、素晴らしい町になった歴
史を持っています。第一別館の「保存」そして、「活用」あるいは「解体賛成」をめぐっ
て、唐戸レトロが論議されることは、これからの町づくりのうえで大変、良いことだと思
います。
第一別館を強引に解体してしまえば、「こう活用すれば、下関市、あるいは唐戸地域の
発展につながる」と、一生懸命、町づくりを考えている市民を圧殺することになります。
日本の中でも自分の町のあり方は自分で決めようという自治体は、増え続けています。
静岡県の掛川市では校区事に組織をつくり、そこに住む市民によって、町づくりのプラン
がまとめられています。
下関市は法に基づいて、これから10年間の下関全体の計画（基本構想）を取りまとめ
中です。一定度のアンケートや住民意見を聞く場を設けていますが、掛川市のように、校
区単位に、きめ細かくデッサンするようにはなっていません。
また、同時に市長が替わったり、国の方針が変更になると、くるくると、計画の細部が
大転換するのも、下関市の欠点でもあります。アルカポートは、本来、関門レトロが基調
で開発が行われたのに、住民への説明もないまま、大変革されています。
こんな住民不在の町づくりでは、本当の「町づくり」」「町おこし」はできないとおもいますが。
この件については、丁度、リアルオーディオで下関市議会での私の発言があります。興
味ある方は、これをお聞き下さい。
http://www2.tip.ne.jp/~kondou00/gikai9809aru.htm
公益性、費用対効果について
公益性の税金の支出は違法、これは、日韓高速船への補助金支出をめぐって私が議会で取
り上げたこと。その後、この論理は地裁でも勝利し、「公益性」という言葉が全国を飛び
回っていますが、今度の第一別館を保存することの公益性は、保護審などの意見にもある
ように充分にあると思います。
費用対効果…これは、新水族館建設で、私が多いに問題にしたことです。水族館の建て替
えには賛成だけど、新水族館構想は、特に入館者予想は空論であり、そのもとで建設され
る新水族館は、費用対効果からみて問題ありと。その点では、大切な税金ですから費用対
効果は、常に考えて当然だと思います。
この点で、第一別館は、最近までの資料では、維持補修にも多額の税金も必要だし、保
護審のなにも云わないし、保存へ市民の大きな声も起きないし、極めて残念だけど、記録
保存もやむなしと、私自身も思っていました。
しかし、その後、幾人かの専門家の提言によれば、比較的廉価で維持・補修が可能であ
ること。市役所の事務所として使うよりは、内部は、文学館や（松田優作館というコメン
トもあったような）その他の施設にすれば、唐戸レトロとして地域の町おこしにつながる
ことがハッキリしてきました。費用対効果からみても保存・活用することが税金のむだ遣
いになるとは思えません。この点からも、さらにつっこんだトークが必要だと思います。
またまた、長くなりました。
＞この解体目的と、介護保険導入と言うことが結びつきません。
どうか詳しく教えていただけませんか？
若い「こんちゃん」から
すでに別のスレッドにコメントしています。
重複しますが、介護保険制度導入に伴って、その事務所が必要なのは当然です。
そして、下関市の場合、これを所管する福祉部門や国民健康保険部門が本庁の
２階、３階にあります。
だから、介護保険室をここに設置することが、職員も市民も基本的に合理的
だと、私も思います。
そうすると、「下水道部」がはみ出します。
「下水道部」をどうするか。当然、新たな処に移動してもらう必要があります。
しかし、だからといって、第一別館を解体してプレハブというのは、まったく
問題外です。
遊休施設は、あります。
関釜フェリーの発着する国際ターミナルのレストラン。完成以来、空室です。
県施設の海峡メッセも空室がたくさんあります。
プレハブが好きなら、アルカポートにも、メッセ前にも空き地があります。
ここにつくれば、すむことではないでしょうか。
また、保護審の方が云うように、内部は改変しても構わないと云っている
のですから、これを事務所にしても良いと思います。
な〜 です
> ＞（そんなもの無理に維持する必要ないとの意見があるかもしれませんが
> ＞文化のないアメリカの言うことだと思っています）
> そんな過激な発言は・・・。（＾＾）
あははっ、ちょっと過激でしたか。
挑発の意味もあったのですが。
言いたいことは、たかが２００年ほどの歴史しかない国
それも伝統を守ることがいやで国を飛び出した人が作った国の
考え方ばかりがグローバルスタンダードなんだと言われるような
感じに抵抗があるので、日本にはもっともっと長い伝統やそれに根ざした
文化があるわけでそれをもっと大事にするべきではないか、と言いたかったわけです。
合理主義だけがグローバルスタンダードじゃないんじゃないの？
私は市庁舎第一別館を見たことがないのでこの問題はよくわからないのですが
単に一般論として日本人はもっと日本文化に誇りを持つべきじゃないのかな？
って感じるわけです。誇りを持てばそれを維持していこうという気も起こってくるのでは？
う〜〜ん。もっと過激な発言かな？
私は下関市の1有権者に過ぎません。が、「下関を熱く語る」の「下関市庁舎第一別館」問題の箇所を読みました。
で、私が言えることはただ１つです。貴重な文化遺産を破壊する人に、私の１票は入れません。それだけです。
ヒシアマゾンさんは熱心だなぁぁ〜〜、感心します。
わかりました反対派になりますとまでは言えないけど、ヒシアマゾンさんの熱心さには惹かれるものがあります。
その人柄があればいずれ大きなモノを動かせるようになるでしょうね。
＞貴重な文化遺産を破壊する人に、私の１票は入れません。それだけです。
これは掲示板に書き込んでもしょうがないのでは？
反対派は何人かいらっしやるわけですが、市議会の決定ということは大勢の意志であるわけだから、
一個人が壊すわけではないのでは？
まぁー個人の意志なので他人がとやかく言うべきことではないので・・・
しかし、こういった一つ一つの出来事を４年に一回審査する権利は市民にあるわけですよね。
＞反対派は何人かいらっしやるわけですが、市議会の決定ということは大勢の意志であるわけだから、
一個人が壊すわけではないのでは？
＞まぁー個人の意志なので他人がとやかく言うべきことではないので・・・
しかし、こういった一つ一つの出来事を４年に一回審査する権利は市民にあるわけですよね。
確かにくりがしらさんのおっしゃるように議会が行政のチェックをし、４年ごとの住民の審査を受けることに制度上はなっているんだけど、ここでの議論の背景の一つには議会のチェックが健全に機能していないという認識があるように思います。
地方分権、住民自治と叫ばれて久しいのですけど、住民の合意をどう行政も、議会も形成していくのか、仕事柄、関心をもってこのスレッドの議論を見守っています。
>確かにくりがしらさんのおっしゃるように議会が行政のチェックをし、４年ごとの住民の審査を受けることに制度上はなっているんだけど、ここでの議論の背景の一つには議会のチェックが健全に機能していないという認識があるように思います。
そうそう、ルソーが言ってましたね。「かれらは自分が主権者だと思っている。だけどかれらが主人であるのは選挙のときだけだ。残りの時間は実は奴隷なのだ」と。たぶんこんな内容でした。と、しゅうちゃんに言うのは、釈迦に説法のたぐい、か。
選挙はまれにしか行われないイベントですし、しかも個々の政策の是非が争点になるわけでは必ずしもない。くりがしらさんのいわれるように選挙時のチェックが大切なのは確かなんですけど、それだけではデモクラシーにとって不十分だ、という点もこれまた否定しがたいですよね。
くりがしらさんは、２３ｍさんの
＞＞貴重な文化遺産を破壊する人に、私の１票は入れません。それだけです。
という意見に対して、
＞これは掲示板に書き込んでもしょうがないのでは？
＞反対派は何人かいらっしやるわけですが、市議会の決定ということは大勢の意志であるわけだから、
一個人が壊すわけではないのでは？
とコメントしていらっしゃいますが、投票というのは、最低限保障された、そして基本的な、個人の意見を政治に示す手段だと思うのですが。それに、市長が解体を推進されているのは事実ですし。（私は「記録保存」の具体的内容が市民に明らかにされていない以上、「記録保存」は保存としては認めません。ですから、「記録保存派」などという言葉は使いません）
同時に、市議会の決定イコール、市民の総意ではないわけですよね。この市庁舎別館一号解体問題が話題として沸騰しているのは、解体反対派も多く下関に、そして市外にもいるからです。投票という形を持って、市長（それが誰であれ）、議員を含めた市議会に不信任を示すのは、非難されることではないでしょ？
ぎんちゃんさんの
>どうも、下関はあの建物に価値を見い出さなかった って事らしいです。
という発言に異論があります。これは「下関が」価値を見出さなかったのではなく、「下関市議会が」、あるいは、「解体推進派が」、あるいは、ぎんちゃんさん個人が、というのが正確な表現ではないでしょうか。下関という街の総意が、その価値を否定したのではないことは、すでに明白です。
どうも、解体推進派の方は、自分の意志が下関の総意といわんばかりの表現をなさる場合が多いように見受けられますが、「たまたまあなた方の意志が、市議会と一致していただけでしょ？」あるいは、「市議会の決定に迎合していらっしゃるだけでしょ？」というのが私の意見。
ですから、
>それと、下関がレトロで行くんだと、思ってなければ、これはあの建物には興味はないでしょう。
私もレトロに興味がありませんから、私自身、興味がありません。
というのも、ぎんちゃんさん自身が興味がないのであって（私は大いに興味がありますしね。将来的に、新技術とやらを駆使して、形ばかり立派で中身はからっぽのハコモノを作る方には全く興味がないけど）、下関住民全てが、あの建物に興味がないわけではないですよ。
下関在住の私の祖母と昨日京都で会ったとき、第一別館の話を聞いてみたら、およそ市の成り行きなどに興味をもたない祖母が、めずらしく強く反対していました。彼女は、あの第一別館の周辺で幼少の時期をすごしたそうで、あの建物で働いていた電話交換手のことを「もしもし嬢」と呼んでいた話、手すりにぶらさがって遊んだ話などをしてくれました。大正は、遠いようでごく近い過去です。私たちの祖父母の時代の記憶には、生々と生きています。新聞記事を見ると、その「もしもし嬢」も、多く下関に健在し、解体には反対の意志をもっているということですね。もちろん、これだけが全てではない、あの建物に思い出がある人々の意見は、まだまだ充分に掘り起こされてはいないではありませんか。これは、市議会の決定とは別の次元で、まぎれることのない事実です。
これでも、下関が、あの建物に価値を持たないと言い切れる人がいるでしょうか。
また、１０月１４日の西日本新聞の記事を見ると、９月３０日の、教育委員会の定例会（5名）で、３委員から「文化財を守るしぶとさをみせるべきだ」と解体反対意見が出たけれども、下村潤一委員長と石川教育委員長が強引に解体に意見をまとめたとのことです。すでに、この時、３名は建築物の価値を重く認めていますね。また、同記事内で、審議会委員の「辞意の重みを受け止めた」として教育委員長が、１０月６日の時点で市長に「保存活動の再考を」と申し入れたそうです。ほらね、下関市全体だけでない、教育委員会でさえ、全てが第一別館の価値を否定されたわけではないでしょ？
それに内容をよく読んで頂いたら、わかるように民主主義の原理に反しています。
５人の委員のうち３人が価値を見ていて、慎重に考えるべきと言っている中を、
下村委員長と石川教育長が強引にまとめたのです。
慎重に話し合いを続ければもっと違った結果がでたかも知れないんじゃないでしょうか？
まだまだ書きます、ヒシアマゾンです。
こんちゃんさんへ
介護保険と今回の話がつながる理由がはっきりしました。
ありがとうございます。
ますます、市議会の考えが間違っているのがはっきりしました。
今回の介護保険を楯に以前から潰したかった市庁舎を壊そうという考えですね。
そうでない限り、プレハブを建てるためにわざわざ解体費用のかかる市庁舎を壊しはしないですね。
それこそ税金の無駄使いです。無駄遣いでないと説明できる方は説明をして下さい。お願いいたします。
＞遊休施設は、あります。
私も色々な町に住みましたが、下関ほど市役所周辺や駅前など一等地に
遊休地があるのは珍しいです。あれだけの遊休地がありながら、莫大な解体費を用いるのは
どうなんでしょう？市民すべてがは無駄な税金を使うことを納得しているんでしょうか？
＞また、保護審の方が云うように、内部は改変しても構わないと云っている
＞のですから、これを事務所にしても良いと思います。
そうですね。ただ、いい建物なので観光として使うのが下関のアピールになると思いますが。
くりがしらさんへ
＞わかりました反対派になりますとまでは言えないけど、ヒシアマゾンさんの熱心さには惹かれるものがあります。
ありがとうございます。ただ、私は市長をはじめ市長部局の皆さんに、
解体反対派になっていただくのが、目標です。ですから解体推進派の皆さん解体反対になるまで
続けていきます。
皆さんに納得していただくために、皆さんの意見を全て答えているのはそのためです。
＞反対派は何人かいらっしやるわけですが、市議会の決定ということは大勢の意志であるわけだから、
＞一個人が壊すわけではないのでは？
市議会の決定が大勢の決定でしょうか？それでは、市民の直接の反対請求や署名運動、
市民投票というのは全く意味がないものと言われるのですか？
＞しかし、こういった一つ一つの出来事を４年に一回審査する権利は市民にあるわけですよね。
ただし、選挙前の候補者は都合のいいことしか言いませんし、大きな問題や市民からつつかれて困ることは
選挙を通ってからです。４年に１回しか審査する機会はないし。
NEOKIさんへ
＞選挙はまれにしか行われないイベントですし、しかも個々の政策の是非が争点になるわけでは必ずしもない。くりが
＞しらさんのいわれるように選挙時のチェックが大切なのは確かなんですけど、それだけではデモクラシーにとって不
＞十分だ、という点もこれまた否定しがたいですよね。
たしかに、選挙では不利になることや問題になりそうな事を絶対に上げませんからね。当選した後はしたい放題になっているのが現状ですね。リコール制度があるとはいえ、実際は余程の事をしない限り、無理ですから、４年に一度、短い期間だけ私たちの思いが反映していないかも知れませんね。
アハハハ、こりゃ二人とも大真面目のすごい人達ですわ。
あっごめんなさい茶化しているわけではありませんよ。
一つだけ提案はあります。
もし、思想的、宗教的な支障がなければあと４年の間にもっともっと市政に近寄り、それに携わる人達の人間性が見える位置まで近づていみてもっと中身を知ってみようとは思いませんか？
僕はこの下熱を知って、何を思ったかというとえじぴーやこんちゃんの姿勢を見て、匿名でコメントするよりも
ぐいぐいと近寄って、等身大の自分を見せ、また相手を見て、できるだけ近い位置で言いたいことを言ってみたいなー
こんちゃんやえじぴーはそれを言わせてくれる器を持ち合わせた政治家じゃないかなーなんて感じました。
選挙に関しては、候補者は選挙の時は都合のいいことしか言わないという意見も沢山耳にしますが、たとえば、会社の社長以下１０名は誰々派に付け！ 専務以下８名は誰々派に付けなどという都合のいい選挙対策の話しだって沢山耳にします。
相変わらずそう言う環境の元に選挙戦を繰り広げることを信条としている政治家がこの掲示板に顔を出すかな？
それなら、ロー＊＊＊クラブだ、ライ＊＊＊クラブだ、青年＊＊＊、商＊＊＊＊などの会合だけをひたすらビールビン抱えてうろちょろしていればいいわけであって、どこの誰が投稿しているかわからないこの掲示板に時間を費やす必要も無いのでは？
どこの誰がはわからないけど・・・・下関市民・・もしくは下関にゆかりのある人達のコメントに耳を傾けられる政治家がこの下関に何人いるのでしょう？
なんか、えらそーに語っちゃったなぁぁーー（笑）
腹減った・・・
＞市議会の決定が大勢の決定でしょうか？それでは、市民の直接の反対請求や署名運動、
市民投票というのは全く意味がないものと言われるのですか？
ヒシアマゾンさん、はじめまして。おっしゃるように、市議会の決定することがすべて下関市民の創意であるとはいえないと思います。事柄によっては、賛否両論分かれる場合も多いと思います。そういう場合、どのように合意を形成し、どの時点で政策決定をしていくのか。古代以来、民主主義に課せられた課題ですし、たまたま、第一別館問題がスレッドで取り上げられ、合意の形成過程が問題にされていますから、興味深く議論を見守っています。
選挙に関していえば、議会の代表は利益代表という一面も強いように思います。その意味では、くりがしらさんの指摘されるとおりだと思います。だからこそ、議会によるチェックだけでは不十分で、直接請求や住民投票、住民監査請求という住民自身によるチェックの制度も予定しているというように僕は理解しています。NEOKIさんが指摘されるように、議会のチェックだけではデモクラシーは不十分だという指摘もその点をとらえてのことだと思います。
インターネットのBBSは匿名性など限界はあるけれど、住民の意識を探る一つの非公式のチャンネルとして役立ちうるの認識で僕はこの掲示板を、時間の許す限り、関心をもって見守っています。参加はしないけれど、関心をもって閲覧している議員さんを私は存じています。また、他の都市の議員さんでこの下熱を読んでいるいるかたも何人か存じています。耳を傾けるかどうかは分からないけど、住民の意識を探る一つの非公式のチャンネルとして利用している人もいらっしゃるんじゃないかな？
>住民の意識を探る一つの非公式のチャンネルとして利用している人もいらっしゃるんじゃないかな？
そうか・・こういう表現があるんですね（笑）ボキャ貧なのもんで、
管理人ていに言うとこれは一つの理想でありますね。
この話題、ホントによく続きますね。
まずですね、
１． 第１別館を保存するだけの価値があるかどうかを決定するのは行政本体である。極端に言えば（象徴的に言えば）、市長の判断による。市長が、「これは残す価値があるな」と判断するか「残すだけの価値無し」と判断するか、である。
２． 行政が召集した学識者の意見は、市長が（前述のように、象徴的な意味で言っています。以下同じ）価値があるかどうかを判断するための貴重な判断材料を提供するためのものであるに過ぎない。大いに尊重はするが、審議会がＮＯと言えばやめなければならない理由は全くない。
３． 市長は、建築史的意義などは理解したが、「やっぱり、こんなの残す価値ない」と判断した。
そこまでは、多くの方に異存はないですね？
では問題は何かと言うと、市長の判断の是非であり、それは、
１．文化的な価値に対して決定的な誤解があるのではないか？
２．残せば、街の活性化に役立つのに、それに気付いていないのではないか？
３．市民の総意に反しているのではないか？
の三つの切り口くらいしかないのではないでしょうか。
１つ目の文化的価値については、この建物について少なくとも「決定的な」価値はない、と私は考えます。国の重要文化財や史跡にになっているわけでも、これからなろうとしているわけでも、いつでもなれるだけの価値が認められているわけでもない（ここが綾羅木の遺跡保存に関する過去の経緯などと決定的に違います）。要は文化財としてはどうでもいいのだと思います。「近代建築史」上の価値はあっても、それは学問上、学術史上の価値であって、文化財としての価値はさほどない。だから「学術的に」記録保存しとけばいい。
あとは思い入れの問題です。古いものには、その時の人の歴史、街の歴史がしみついた思い出があります。人の歴史や街の歴史も、もっといえばたしかに学術史も、文化と言ってしまえば広い意味での文化ではありますが、それにかかわる建造物をなんでもかんでも「文化財」と言ってしまってはいけません。「文化財」という言葉には、別の意味や価値があるはずです。例えば「骨董品」のなかには「文化財」としての価値のあるものも含まれていますが、「骨董品」すなわち「文化財」ではありません。「この部分をこんな作り方をしたものは珍しい。これとそっくりの作り方のものは他にないのではないか」というような「骨董品」も、イコール「文化財」とはなりません。ついでにいえば、作り方が珍しいからという理由だけでその骨董品が高価であるとは限りません。やっぱ、美しくて、欲しいなと思わせるものでなけりゃ。
ともかく、そこまで文化財という言葉をひろげてしまったら、今度壊す唐戸市場にだって、関門商品取引所の建物を壊すときだって、学校校舎の建替えの時だって、あるいはかつて駅西口にあった木造の大丸を壊すときだって、戦後闇市のバラックを壊すときだって、日韓連絡船の岸壁がなくなるときだって、いろいろ文化財？はあります。いちいち残していられません。残してもいいですが、それは、あとで街の歴史を刻むモニュメントたる容貌を呈しているもの、あるいは街の景観に寄与するものとして、その建物の中で何らかの活用ができるだけのメリットがある、と判断されるときだけです。
では第一別館には残すメリットがあるか。私はないと思います。ロケーションの問題もありますが、決定的に駄目なのが、建物がコンクリート造りだからです（建築史的には数少ない当時のコンクリートづくりだからこそ価値があるそうですが、そんなことに付き合っていられません）。外観が赤レンガや大理石だったら、あるいは洋風に擬した木造なら大いに使いようもあるのですが、古いコンクリート建物なんて、使い勝手が悪いし、見栄えが決定的によくありません。門司港レトロに、外観が古いコンクリートの建造物なんていくつありますか？ 例えば「港の倉庫群を残せ、お洒落に活用できるではないか」、という議論が一般論としてはありますが、それは赤レンガの倉庫群だからこそ横浜や神戸などで風情を出しているのであって、かつてあるかぽーとにあったコンクリートの倉庫群とは外観が決定的に違います。いくら大金をかけてきれいにお化粧しなおしても、古いコンクリートづくりになんか、魅力が出ません。色でも塗ろうモノなら最悪です。あるかぽーとにあった下関のコンクリート倉庫群を、それが貴重な文化財だった（なつかしい思い入れのあった人は多いでしょうし、戦前の日韓人流の歴史的遺産と言えなくもなかった）と思うかどうかはともかくとして、要するに残すべきだった、今にして思えば撤去は失敗だった、当時の市長の判断は大間違いだった、将来の地域活性化に大きな禍根を残した、と思っている市民は多いのでしょうか。
以下は私の勝手な想像ですが、市長が壊すと判断したのは、コストの問題、移転の問題など総合的に判断して、「やむなく」壊そうと「苦渋の」決断をしたのではなく、「こんなボロいもの、残して何になる」という判断をしたのだと思います。
正解、と私は思います。
ものさし当てて読みました。(^^; 冗談ですよ。
でも、内容はすごくわかりやすいです。
コンクリートには耐久年数に限りが有ると聞いたことがありますが・・・ホント？
本人によりコメントは削除されました。 1999年10月19日 18時05分58秒
＞コンクリートには耐久年数に限りが有ると聞いたことがありますが・・・ホント？
理論上は、５０年と言われています。
コンクリートの内部には、鉄筋が使われていますコンクリートにはない柔軟性を補うために
鉄筋コンクリートとして建物を築造する訳なのですが、コンクリートそのものはアルカリ性
で、鉄筋の酸化（錆）を防ぎます、コンクリートの耐用年数が約５０年と言われている理由
はコンクリートのアルカリ性質、持久年数です、それ以降内部の鉄筋が酸化して鉄筋コンクリート
の内部から鉄筋の錆と共に浸食してやがては朽ち果てていく。
但し、あくまでもコンクリートの材質や施工によっても、かなりの耐久年数に影響します。
鉄筋とコンクリートの被り（空気層）との間隔が狭い場合などには空気に鉄筋が触れて
酸化したり、砂などが海の砂など使えば老化が早まったりします。
それと施工ミス、手抜き工事、地域差（海岸の近く）、寒冷地（コンクリートの内部に水が進入して
凍結して破壊現象）などと色々あります。
ですから、一概にはコンクリートの耐久年数はそれぞれ違います、特に建物が建ってからの
メンテナンスが重要なのです、コンクリートのヒビ（クラック）を補修して塗装の吹き付けなどを
定期的にやっていれば、耐久年数も上がっていきます。
＞１． 第１別館を保存するだけの価値があるかどうかを決定するのは行政本体である。極端に言えば（象徴的に言えば）、市長の判断による。市長が、「これは残す価値があるな」と判断するか「残すだけの価値無し」と判断するか、である。
＞２． 行政が召集した学識者の意見は、市長が（前述のように、象徴的な意味で言っています。以下同じ）価値があるかどうかを判断するための貴重な判断材料を提供するためのものであるに過ぎない。大いに尊重はするが、審議会がＮＯと言えばやめなければならない理由は全くない。
＞３． 市長は、建築史的意義などは理解したが、「やっぱり、こんなの残す価値ない」と判断した。
＞そこまでは、多くの方に異存はないですね？
1の部分については大いに異存があります。 市の行政施策（庁舎の維持管理も含めて）を決定する最終権限者は住民であって、市長ではありません。より正確にいえば、市長が提案し、住民の代表である議会の承認があってはじめて市長、つまり、行政主体がそれを実施できることにわが国の地方自治制度はなっています。たとえ、市長が第一別館を解体したいと考えても、議会の承認がなければ市長はどうすることもできないというのが地方自治の大原則です。
合意の形成過程との関係で、文化財としての価値があるのかどうか、皆様が議論されていると思います。市長の判断の是非が問われているという点と、文化財として、あるいは保存の価値があるか否かについては、傾聴すべき意見として興味深く拝見させていただきました。
それから、上のコメントで総意が創意になっていることに気付きました。転換ミスです。お詫びします。
しばらく大人しくしている間に、情報を若干集めていました。新聞記事だけでも、本当にいろんな情報があるんですよね。地元の友人に送ってもらって、大変興味深く見ています。
まず、非文化人代表さんへ
面白い話、興味をもって拝聴しました。でも、正直言って、説得力ないですね。
第一に、きちんと情報収集をしないで発言なさってるんじゃありませんか？
第二に、あなたは、市長が絶対者だと勘違いしてらっしゃるのですか？
＞１． 第１別館を保存するだけの価値があるかどうかを決定するのは行政本体である。極端に言えば（象徴的に言えば）、市長の判断による。市長が、「これは残す価値があるな」と判断するか「残すだけの価値無し」と判断するか、である。
２． 行政が召集した学識者の意見は、市長が（前述のように、象徴的な意味で言っています。以下同じ）価値があるかどうかを判断するための貴重な判断材料を提供するためのものであるに過ぎない。大いに尊重はするが、審議会がＮＯと言えばやめなければならない理由は全くない。
３． 市長は、建築史的意義などは理解したが、「やっぱり、こんなの残す価値ない」と判断した。
これを見ての感想です。下関の市長はそんなに万能なんですか。何か、世界に存在する物全ての価値を決定できる特殊能力でももってらっしゃるとか？でも、私たちは、市長の個人の趣味の話をしているんではないんです。そして、いつまでも、そこだけにこだわっているようですが、建築史的価値だけの話をしているのではなく、文化財の価値の話をしているんです。市議会が市長個人の所有物という発言にも問題はありますが。
新聞に取り上げられている記事を、ちゃんと各紙集めて、ご自分の目でご覧になってますか？すでに、山口新聞、長周新聞、西日本新聞だけではなく多くの新聞社がこの問題をとりあげています。数社の記事を取り寄せて、きちんと確認して下さい。以下の内容が、必ずどこかに出ています。見つけるのにたいして苦労はいらないはずです。
まず、この建築物は、山口県近代化遺跡調査報告書において、特別に保護が必要な文化財として明記されています。すでに、ここで県のレベルで、公共性をもった団体に、この価値を認められていますね。次に、文化庁が貴重な文化財として、この建物を文化財登録するように、市教育委員会に促しています。ここで、国のレベルでその価値を認められていますね。今、文化財に指定されていないのは、文化庁の促しを軽視して、市議会が申請を出さなかったからです。
このように、公共的に、国のレベルで文化的価値を認められている建物を、「価値がない」と対外的に言い切ることができるのは、「私は文化が理解できない」と全国的に明言しているのと同じですよ。あなたは「非文化人」と自称していらっしゃるから、個人で非文化を掲げられるのも結構かと思いますが、あなたの文面にある「市長」はどうでしょうね。あなたと同意見でいらっしゃいますか？市長へのＥ−ＭＡＩＬを書いてご確認なさってください。市長の代弁者になるのは、その内容を、この場でご呈示なさってから、どうぞ好きなだけ代弁してください。
あなた個人が、市庁舎第一別館の文化財的価値を認めないと言うならば、その意見は山口県近代化遺跡調査報告書の発行団体である県にも、また、文化財登録申請を促している文化庁にも、どうぞ、直接ご意見してください。それで、そちらの方々をあなたの論理で論破できたなら、私も頭をさげてあなたの意見を認めましょう。
さて、もう一つの問題です。あなたは市長のなんなのですか。それほど、市長の代弁をされるほど、市長と一心同体といいたいわけですか。それで、自分が下関を動かしているつもりですか。くりかえして言いますが、あなたは自分の意見を持っていないだけ。市長、あるいは市議会に迎合しているだけです。それが納得できないというなら、自分の目で、足で見つけて確認した材料を提示して、反論してきてください。その材料も、自分の感想とか、誰かにきいたとかではなくて、客観的に論理的に、きちんと第三者を納得させることのできる情報として提示して下さい。でなければ、単に受け売りで反論しているだけとしか、あるいは、それこそ個人の思い入れで反論しているだけとしか、少なくとも私には受け取れません。
ここからは、皆様へ。
今回の件は、市から公開されない情報が多すぎます。長周新聞１０月１４日の記事の、下関芸術文化懇話会副会長、富田義弘氏の意見の中でも、「佐藤」レポートの公開を求められていますね。また、「記録保存」の内容も、新聞などの発言や内容を見る限り、市議会が市民にその内容を公開して理解を得ようとする姿勢も見られません。自信をもって決定を下したというなら、その決定の判断基準となった情報を公開する義務も、市議会にはあるとおもうんですが。というか、それで説得できるなら、公開した方が、市議会にとって楽なのでは？
さて、建築物の耐久性の問題ですが、ご安心を。第一別館は、耐震性、耐火性共に、優れた建物のようです。私もびっくりしたのですが、長州新聞１０月１２日の記事で、郷土の文化を守る会、瀬戸口久子さんの発言の中に「建築構造学の学者は、大地震が来て市役所本庁は崩れても、第一別館はもつと断言している」と述べられています。すごいですね。
ヒシアマゾンです。
まず、くりがしらさんへ
＞もし、思想的、宗教的な支障がなければあと４年の間にもっともっと市政に近寄り、それに携わる人達の人間性が見
＞える位置まで近づていみてもっと中身を知ってみようとは思いませんか？
現在の所、そういう気は全くありません。
＞僕はこの下熱を知って、何を思ったかというとえじぴーやこんちゃんの姿勢を見て、匿名でコメントするよりも
＞ぐいぐいと近寄って、等身大の自分を見せ、また相手を見て、できるだけ近い位置で言いたいことを言ってみたい
＞なーこんちゃんやえじぴーはそれを言わせてくれる器を持ち合わせた政治家じゃないかなーなんて感じました。
ただ、えじぴーやこんちゃんはここでは「ただの下関市政に詳しい方々」なんですから。
ここで政治家の肩書きをもって書き込むのなら、等身大の自分を出している私たちに身近な政治家となるんでしょうね。そういう風にするならここをパスワード登録の会議室にして書き込む人の特定を可能にすれば済むことですから
全くもって難しいことではないでしょう
非文化人代表さんへ
＞１． 第１別館を保存するだけの価値があるかどうかを決定するのは行政本体である。極端に言えば（象徴的に言え
＞ば）、市長の判断による。市長が、「これは残す価値があるな」と判断するか「残すだけの価値無し」と判断する
＞か、である。
全くもって、暴論である。
行政本体が絶対主義で、市長の独断と偏見で文化財の保護や解体が決まるのですか？市長は何をもって残す価値があるかないか判断されるのでしょうか？市長が判断するなら何故、市文化財保護審議委員会の方々を必要とするのか？
＞２． 行政が召集した学識者の意見は、市長が（前述のように、象徴的な意味で言っています。以下同じ）価値がある
＞かどうかを判断するための貴重な判断材料を提供するためのものであるに過ぎない。大いに尊重はするが、審議会が
＞ＮＯと言えばやめなければならない理由は全くない。
貴重な判断材料を無視した結果、今回の審議委員総辞職となったのではないですか？「審議委員がＮＯと言えばやめなければならない理由はない」と言うことは都合が悪い場合は、市長の好みに応じて判断すると言うことですか？
＞３． 市長は、建築史的意義などは理解したが、「やっぱり、こんなの残す価値ない」と判断した。
市長は建築史的意義について理解されたんでしょうか？
理解されて、残す価値無しとしたのでしょうか？それなら大問題です。
ＩＮＥさんも書かれているとおり、県や文化庁が文化財登録を促したものが「残す価値無し」の代物なのですか？
国が認めた文化財ということは、下関市民だけの問題でなく、日本国民全体の宝です。それが一市長の判断で
「価値無し」と判断されて良いものでしょうか？
＞では問題は何かと言うと、市長の判断の是非であり、それは、
＞１．文化的な価値に対して決定的な誤解があるのではないか？
＞２．残せば、街の活性化に役立つのに、それに気付いていないのではないか？
＞３．市民の総意に反しているのではないか？
＞の三つの切り口くらいしかないのではないでしょうか。
＞１つ目の文化的価値については、この建物について少なくとも「決定的な」価値はない、と私は考えます。国の重要
＞文化財や史跡にになっているわけでも、これからなろうとしているわけでも、いつでもなれるだけの価値が認められ
＞ているわけでもない（ここが綾羅木の遺跡保存に関する過去の経緯などと決定的に違います）
新聞をご覧になればわかるかと思いますが、文化庁が文化財登録を促していました。
これでもこれから文化財になろうというものではないのでしょうか？
＞どうでもいいのだと思います。「近代建築史」上の価値はあっても、それは学問上、学術史上の価値であって、文化
＞財としての価値はさほどない。だから「学術的に」記録保存しとけばいい。
「記録保存」は具体的にどのようにやられたのか、ご存じですか？
ご存じでしたら教えて下さい。
＞では第一別館には残すメリットがあるか。私はないと思います。ロケーションの問題もありますが、
ロケーションの何処がまずいのでしょうか？
唐戸地区から歩いていける距離にあり、すぐ近くにロダン美容室もある。
何をもってロケーションがまずいと言われるのか、理解に苦しみます。
＞決定的に駄目な
＞のが、建物がコンクリート造りだからです（建築史的には数少ない当時のコンクリートづくりだからこそ価値がある
＞そうですが、そんなことに付き合っていられません）。外観が赤レンガや大理石だったら、あるいは洋風に擬した木
＞造なら大いに使いようもあるのですが、古いコンクリート建物なんて、使い勝手が悪いし、見栄えが決定的によくあ
＞りません。
あの、鉄筋コンクリートの意味は調べられましたか？
何故あの当時、大学を出たばかりの若者が東京平和博覧会のメイン会場を作ったのか？
なぜ、分離派と呼ぶのか？
大きい本屋さんにでも行くと建築史について書かれています。
あの鉄筋コンクリートは、明治期の西洋に対して追いつこうとし、模倣ばかりを重ねた建築から
レンガづくりの建物をやめ、その中で西洋の文化も一部取り入れ、日本独自の建築を作ろうと
目指した若者達のデザインなのです。
「建築は芸術である」という堀口捨巳の分離派宣言が全てを物語っています。
東京と大阪に同じような逓信局を設計し、建設したその時の設計者が山田守。
その代表作品は晩年に造った物ですが日本武道館がそれです。
（私は建築史は全く素人です。ここ数日本屋に通って調べたので
間違っていればご指摘下さい、大まかにとらえているはずですが。）
なぜ、あなたはあのコンクリート色にしか目がいかないのですか？
何故あのデザインに目がいかないのですか？
そのあたりにある昭和３０．４０年代のコンクリートと同じにしか見えないんでしょうか？
下関は大正期の非常に貴重な建築の移り変わりを見ることが出来ます。
これは建築を学ぶものだけでなく、写真を撮る者、旅行が好きな者色々な方が
観光に来る街に変えることは可能です。
もっと自分たちの住んでいる町をじっくりと見てみませんか？
＞以下は私の勝手な想像ですが、市長が壊すと判断したのは、コストの問題、移転の問題など総合的に判断して、「や
＞むなく」壊そうと「苦渋の」決断をしたのではなく、「こんなボロいもの、残して何になる」という判断をしたのだ
＞と思います。
＞正解、と私は思います。
「総合的な判断」とはもっと具体的に教えていただけませんか？
市長は「苦渋」の判断ではなく、「きたないから」という理由だけで
莫大な解体費を市民の血税でまかなおうと言うつもりなんですか？
これらすべてが市長の考えでしょうか？それなら大問題です。
非文化人代表さんの考えなら非文化人代表さんとしての考えを、はっきりと書くべきです。
「市長の考えは・・・」とか「市長は・・・・と判断した」と書かれていますが、あなたは市長ですか？
ここではこういう効き方はＮＧだと言うことですが、あまりにも暴論が目立ちます。
市長の考えは皆さんの話を聞いて、徐々に変化しつつあると期待しています。
自分のご意見は自分のご意見として発言願います。
＞貴重な判断材料を無視した結果、今回の審議委員総辞職となったのではないですか？「審議委員がＮＯと言えばやめなければならない理由はない」と言うことは都合が悪い場合は、市長の好みに応じて判断すると言うことですか？
実はですね、審議会行政の大きな問題点の一つだと思いますよ。審議会には２つのタイプがあり、諮問機関としての審議会と、参与機関としての審議会があります。前者はあくまでも意見を聞くだけであって、審議会の意見に行政は必ずしも拘束されないことになっていますし、後者は意思決定機関の一つとして位置ずけられていますから、行政はその意見に拘束されます。どちらに属するかは審議会を設置する法令、条例の規定の仕方如何によって異なります。一般に設けられている審議会の多くは前者です。
文化財保護審議会はどちらに属するのか、法令、条例の規定を調べたことがありませんので、なんともいえませんが、この点はこんちゃんのほうがお詳しいと思います。
ただ、行政の意思決定過程の一機関として審議会を置く以上、その意見を尊重する道義的責任は行政にも、議会にもあることだけは確かだとおもいますよ。
都合の悪い提言は聞かなくてもよいということになれば、行政の決定を正当化するための機関としかすぎなくなりますからね。審議会の弊害として早くからこの点は指摘されています。その意味で、審議会行政の現状の一面を指摘されているなと思いながら、非文化人代表さんのコメントを僕は拝見していました。
私の書き方が悪かったようですね。
「市長」、「市長」と書いたのは、（ちゃんと書いたつもりだったのですが）現市長の固有の人格について表現したのではありません。少なくとも、個人について書いていないことは、「極論すれば」とか、「象徴的意味で」とか、「以下同様」（もちろん、本文で市長という言葉を使うときの意味するものは以下同様だ、という意味）だとか最初に断り書きを書いたでしょ。
そんな断り書きでは何を指しているのかわからない、という、その部分の批判があるとすれば、その通り。文章下手、語いのあいまいさ、論理のおかしさ、などは非文化人たる所以ですが、しかしそれはそれとして、少なくとも、ここで市長と言うのは、どうやら書いた本人のつもりとしては、「個人を言っているのではない」ということだけは、単なる文章解釈の問題として、分かりません？
そこを突いて来られるとは、意外や意外、いやはやなんとも、でした。
じゃ、「市長」とは何を指していたのか、というと表現が難しいのですが、少なくとも、「判断材料提供セクター」である学者先生方でなく、「判断実務セクター」の方々、といった感じでしょうか。こういうとまた、舌足らずで物議をかもすかもしれませんね。判断実務セクターとはどこまでを範囲とするのか（議会はともかく、市民もちゃんと含んでいるのか）、とか、判断実務セクターの思いは一つではないではないか（両論あるではないか）とか、いろいろややこしくなりますからね。そこで、非文化人の私としては、このあたりのことを、エイヤッと「極論して」、「象徴的に」、「市長」という単語を選択しました。まあ、極論して象徴化するには、一応「実務上の」最高責任者とされているポスト名称を使うのが一般的かなと思ってこの単語を選んだわけです。
それにしても、こんな反応が返ってくるとは、やっぱ今の下関市の市長さん、個性や存在感がよほど目立っているのでしょうかね。「市長」という言葉をみると、いくら象徴的意味でとかの断り書きがあっても、今の市長さんの固有人格のことがスッとダブッてイメージされてしまうのでしょうね。だから最初に断り書きがあっても、目に入らなくなっちゃうのかもしれません。
私の舌足らず（？）で降って沸いたこのような問題はともかくとして、前回のコメントで私が何を言いたかったのか、そのあたりはなかなか伝わらないようです。
やっぱ、非文化人に文章を書かせると、駄目ですね。
みなさん、第一別館の本当の価値（正確でなければごめんなさい）の個所に書かれている
三三さんの意見をどうぞ読んでみてください。私は感動しました。
やはり、残すべきだと思います。
解体派の方々、再考をお願いします！
４年か７年かは知らないけれど、「時間」はあったのに、
解体してプレハブですか。
知恵もアイデアもないのです。
下関市政はこの程度、ということです。
皆さんお上のいうこと（ここでは市長の江島潔かな？）は絶対です。
だからお上のいうことには逆らわないようにしてください。
ＢＹ自称未来の市役所の役人？
といったところで話は済みません。
ここから本題に入ります。
もし市役所がゼネコンに汚染されているなら完全に取り壊しになるでしょう。
もし市役所が赤の連中(共産＆社会党)の占領されているなら市民のことを考えずにただ反対するでしょう。
また市役所が本当に市民のことを考えているなら・・・・・・・(どうなるんでしょう。ただいえることはただ反対するでもなくまたただ強硬に壊すこともない。一部保存とかあまりお金のかからないいい方法を取るのではないでしょうか)
まあ最初に書いたようにお上のいうことは絶対です。皆さん(私も含めて)ごちゃごちゃだだっ子のように騒ぐのは止めましょう。時間の無駄です。
ＰＳ：江島潔は何党の人間ですか？赤ですか？それともゼネコン(自＊党)党ですか？私はどちらでもいいですが・・・それによってこの結論は出ると思います。
あ〜あくだらん。
もう寝ましょう。
ｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚ
ｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚ
ｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚ
江島潔は江島党だと思います。（笑）
個人的に「党」で政治家を選ぶ時代は終わったと思っています。
人間を見て選ぶ時代だと思います。
党や宗教、大手会社など組織票を追いかけて動き回る政治家にろくな人間はいません。
なぜならば、組織で動けばそこには必ず組織としての利権がからんできます。
そうすれば、いくら一般市民の事を考えた政策を打ち出しても、組織優先になってきますよ。
しかし、それを壊し、あくまで一個人を前に出して一人一人と接しているのが「江島潔」ではないのでしょうか？
でなければここのサイトでどこの誰かわからない連中と一時間コメントを交わすより、高級クラブでどこそこの社長さん達とおねいちゃんのお尻を触っていた方がいいはずです。（笑）
ヒシアマゾンです。
非文化人代表さんへ
＞「市長」、「市長」と書いたのは、（ちゃんと書いたつもりだったのですが）現市長の固有の人格について表現した
＞のではありません。少なくとも、個人について書いていないことは、「極論すれば」とか、「象徴的意味で」とか、
＞「以下同様」（もちろん、本文で市長という言葉を使うときの意味するものは以下同様だ、という意味）だとか最初
＞に断り書きを書いたでしょ。
当然そのように書かれたと判断しています。
でなければ、「江島市長」ときっちりと書きますので。
一番最後の「市長」以外は「市長局部」、と読み替えられても問題ないように書いたつもりですが。
一番最後の部分は「江島市長」とするべきでした、失礼しました。
だたあなたの書かれた内容では、「市長局部」は外部の話を一切聞き入れず、「市長局部」の判断のみで
解体を決定できるという記述に関することです。
「市長局部」にそこまで独断で判断できる権限があるのでしょうかと言うことです。
県や文化庁が価値を認めた文化財を、市が「文化財でない」と宣言し、解体すると
下関「市長局部」だけでなく、それに対して反対も唱えない下関市民の文化が低いと
自分達で宣言しているものじゃありませんか？
反論お待ちしています。
また、これ以外にもまだ返事をいただいてない点が多々あります。
「記録保存」「ロケーション」「コンクリート」これら
全てに関して反論、回答をお待ちしています。
＞「市長」という言葉をみると、いくら象徴的意味でとかの断り書きがあっても、今の市長さんの固有人格のことが
＞スッとダブッてイメージされてしまうのでしょうね。だから最初に断り書きがあっても、目に入らなくなっちゃうの
＞かもしれません。
ここで今の市長の話をしていると勘違いされても仕方がない文章じゃないでしょうか？
あまりにも「市長の意見」「市長の考え」と代弁者のような書き方の問題がなかったんでしょうか
匿名希望さんへ
＞皆さんお上のいうこと（ここでは市長の江島潔かな？）は絶対です。
＞だからお上のいうことには逆らわないようにしてください。
何故ですか？
下関市には民主主義は存在しなくて、「市長局部」の絶対政権だと言われるのでしょうか？
「逆らわないようにして下さい」ということはあなたが「市長局部」の一人であるので
「私の言うことを聞きなさい」と言うことでしょうか？
それとも、「市長局部」には何を言っても無駄なので黙って聞きなさいと言う意味でしょうか？
＞もし市役所がゼネコンに汚染されているなら完全に取り壊しになるでしょう。
＞もし市役所が赤の連中(共産＆社会党)の占領されているなら市民のことを考えずにただ反対するでしょう。
＞また市役所が本当に市民のことを考えているなら・・・・・・・(どうなるんでしょう。ただいえることはただ反対す
＞るでもなくまたただ強硬に壊すこともない。一部保存とかあまりお金のかからないいい方法を取るのではないでしょ
＞うか)
確かに政党によって全てをまとめてしまう話もあるでしょうが、この問題もそのようにまとめて済む話でしょうか？
そんな低次元の話ではないんじゃないでしょうか？
＞まあ最初に書いたようにお上のいうことは絶対です。皆さん(私も含めて)ごちゃごちゃだだっ子のように騒ぐのは止
＞めましょう。時間の無駄です。
そうでしょうか？お上が絶対ということはまずあり得ないことだと思います。
私は時間の無駄とは思いません。
何か結果を出せるものと信じています。
ピカチュウさんへ
眠いなら勝手に寝て下さい。
私たちの議論に茶々を入れないで、靜かに寝て下さい。
わざわざ書き込む内容でもないですし。
おはようございます。
この議論に初めて意見を書きます。
上の方で、はまかわさんが、
＞ で・・・・・市庁舎第１別館も本当に残したい！！建築的に価値があるって言うならば、
＞ 是非、建築協会さんからでもお金だしてくださらないんでしょうかね？？
＞ 日本でただ一つなんですよね？分離派って言うんですか？
＞ 建築史的に言うとすごく意味があるんであれば、やっぱ”残念”とか言わずに
＞ 本当に残す方法で考えると、買い取ってしまうってのが一番だと・・。
＞ まあ金額が金額なんで無理なんでしょうけど、下関だけでなくて全国的に、日本全体の財産であれば
＞ そこまで大風呂敷ひろげてもいいような気もしますね。
が、書いていらっしゃる、この意見に賛成です。
建物の移転や移転先確保などに多くの費用がかかるでしょうが、誰かに建物を買い取っていただいて、移転してしまうのが、良いような気がします。
保存派の方々が、どのような団体に協力をお願いしているのか保存のためにどのような活動をされているのかわかりませんが、「建物を保存」の方向に持っていったらどうかな〜、と思っております。
下関市が、コストの問題、移転の問題などで壊そうと決断をしたのであれば、他の保存したい人たちがお金を出しあってでも移転の方向に持っていったら、いかがなものでしょう？
でも、相当費用がかかりそうですよね・・・・・
あの建物は 構造的に移転出来ないそうです。
移築＝模造物を造る になります。
市の所有であり、市が庁舎を必要としているのですから、解体しないで修復して使用すれば良いことなのです（保護審議会も補修して事務所として使って良いといってますよね）。
そして、将来 市庁舎全体の見直しの時、文化財として相応しい使われ方を検討すれば、、、
費用対効果とか 総合的判断とかが 不透明のまま（解体に賛同した議員さんは選挙民に説明できるのだろうか？）解体費の予算が通ってしまった。市当局は何月何日に解体すると堂々と市民に宣言出来るのだろうか？
江島党（くりがしらさんは心酔されているようで、もし江島氏が保存だったら論調は違った方に？）とか赤とかの問題でなく、地元の声に今一度耳を傾けてほしいです。
税金の使われ方、配分について 納税者は無力なのですね。
市はお金がないからと総合的判断とかで 価値あるものを解体する。
県は余ったお金があるのか？唐戸の所の県道にお金を使う。
勿論電線の地中化とか意義あることですが、凝ったブロックや敷石できれいにしていく傍らで、文化財が壊されていく、とても悲しい気持ちで唐戸を通ります。
みんなこっちの座敷に移動していたのね。「第一別館の本当の価値」の方で一人でしゃべってて損したみたい。だれも見てくれないんだもん。いちど覗いてくんないかな。同じコメントあっちにもこっちにもしたくないもん。そしたら次からこっちにコメントするんだけど。ヒシアマゾンくん邪魔してごめんね。バーイ
もっと、もーっと議会で、そして教育委員会で議論してほしかったです。
なんかあっという間に解体の結論が出てしまった。どーもすっきりしない。
再三審議会を開く要請を無視して、解体に賛成したっていうのが。
教育長は審議会の意見が通らなかったら、辞任されては困るので・・・というのが
理由のようですが、結果はどうあれきちんと議論した上で保存か解体か意見統一する
努力が必要だったと思います。いくら時間がかかろうと。
市政の調査・研究のため、下関を４日間、留守にしていましたので、モバイルを持たな
い悲しさ、その後の論議が気になりながらも、本件については闇の中でした。
文化財について補足
「下熱」のどこかのコメントにもあったような気がしますが、「第一別館は文化財でも
ないのに、文化財、文化財と云うのは、おかしいのでは？」という市民の方からの質問が
私にありました。
では、国なり、県・市なりが文化財として指定してないと文化財ではないか。それは、
違います。文化財保護法や、これをうけた市の条例でも「歴史上、芸術上、学術上、価値
あるもの」を「文化財」と言っています。第一別館については、日本建築史学会会長から
も学術上の貴重さを指摘されているように、「学術上、価値ある文化財」です。第一別館
は文化財なのです。
保護法には、指定文化財のみ、大切にせよとは、定められていません。指定文化財でな
い文化財も、保存のために努力するよう定められているのです。
しかし、同時に、例えば、古墳の発掘のように、価値レベルによっては、現地を、まる
まる保存するとか、個々の発掘物だけ、考古館などに移し、後は、宅地として再開発さす
るとか、当然、別れると思います。
第一別館の場合、保存するに価値がないとか、保存するための技術がないとか、あるい
は、努力したけれど、費用に、あまりに税金がかかりすぎ税金の使い道にバランスを欠く
とかなどの具体的説明はありません。そして解体する、これでは、まさに「文化財保護行
政」の放棄です。
国・県・市（町村）それぞれが、審議会などの手続きを経て、「文化財」であるものの
うち、重要だと判断したものをとしたものを、「指定文化財」とし保存や修理などに法の
網をかけます。
第一別館については、市の保護審は、国の登録有形文化財とすることが望ましいと建議
しています。
そうすると、今回の場合は、指定するかどうかは、国（文化庁）の判断になります。と
ころが、保護法では、国が登録有形文化財にするためには、当該地域や関係者の声も聞く
ことになっています。だが、保護審の建議が無視されているのだから、地元の意見が正式
に届きません。文化庁も困っているでしょう
審議会について
しゅうちゃんも指摘されているように、各種の審議会が、行政にとって都合の良い人ば
かりが選出されている。俗に言うイエスマンばかり。これが、日本の多くの処の実態です。
これに対しては、若干、反省が始まり、審議委員を公募制にする自治体も生まれてきまし
た。下関市でも極一部、導入されましたが。
文化財保護審議会についても、「建議」するとなっており、指定文化財とするかどうか
は、教育委員会となっており、悪く云えば、自分にとって都合が悪ければ「聞き置く」と
いう逃げ道を打っています。だから、保護審がこぞって、国の登録文化財といっても、国
に声は届かない。
この点では、教育委員会自ら任命した保護審委員の声を無視している教育委員会（職員
全体を指しているのではありませんから誤解のないように）は極めて問題。これでは信頼
関係も崩壊して当然です。
市議会について
確かに、私たち３名を除いて市長案（解体）に賛成し可決されたのですから、法に従え
ば「解体」も出来ます。
しかし、解体に賛成した議員も「市長部局と市教委が意見を一致させてから」と言う旨
の付帯条件をつけました。
教育委員会の責任者は、「市教委としても解体やむなし」と云ったとのことですが、市
教委の一付属機関である保護審は「保存」です。下関市という行政全体が「解体やむなし」
とは、なっていないのではないでしょうか。保護審が「解体やむなし」と云わない以上、
一枚岩の執行体制とは、云えないのではないでしょうか。つまり、この付帯条件を十分に
クリアしたとは言い難い、だから、「即時解体」など許されるはずはありません。
町づくりのあり方について
「市政の主人公は市民」、市長の施政方針の一節です。と言うことは、町づくりの主人
公も市民です。
この４日間の出張は、ひとつは、町づくりのあり方を探るためでした。
２〜３日の内に、私のホームページに言うなれば「出張報告」をアップしますが、ある
市では、市役所は「町は市民がつくるもの、市役所は、そのお手伝いをする事務局」と云
っています。
第一別館問題を契機に、よりいっそう、市民による町づくりがすすんできています。
「解体」は、こうした運動まで「解体」させてしまいます。
第一別館の解体費用はいったいいくらかかるのでしょう？どなたかお教えくださいませんか？
そして、
＞第一別館については、市の保護審は、国の登録有形文化財とすることが望ましいと建議しています。
＞そうすると、今回の場合は、指定するかどうかは、国（文化庁）の判断になります。ところが、保護
＞法では、国が登録有形文化財にするためには、当該地域や関係者の声も聞くことになっています。
＞だが、保護審の建議が無視されているのだから、地元の意見が正式に届きません。文化庁も困っている
＞でしょう
との こんちゃんさんのコメント、これって何を指しているのでしょう？
下関行政のこんな暴挙を許していいのでしょうか？
おかしいと思いませんか？みなさん、立ちあがりましょう！！
前のコメントはちょっと誤解を招きそうだったので、、補足させてください。
国がその価値を認めて文化財に指定したいと申し出ているものを、何故 破壊しなくてはいけないのでしょう？
わざわざ解体費用をかけてまでってことです。
そのあとに建てられるのは、プレハブとか、、？年間1000万円の維持費のかかるって、本当？
で、再度どなたか 教えていただきたいのですが、解体費用は、いくらかかるんですか？
こんちゃんさん、ご存知でしたら、教えていただけませんか？
それとも秘密なの？そういうのって非公開なんですか？
今回の決断は、間違っていると思います。解体の再考を要望します！！
な〜 です。
いつも楽しく呼んでいるのですが、ツリーが長くて重くて読みにくい。
まだまだ続くなら新しく誰かスレッドを立ち上げてはどうでしょうか。
私は傍観者なので無理にと言えないのですが。
ヒシアマゾンです。
ご要望により新しくスレッドを立てます。
出きればそちらに書き込んで下さい。
お願いいたします。
この投稿に対するコメント |
