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［下関を熱く語る！！一覧に戻る］ お名前：こんちゃん 
コメントの種類：提案 本日、10月６日付、山口新聞は、下関市第一別館問題で、下関市と市教委の態度に抗議し、保護審会長が辞意を固め、さらに、委員の大多数が同調して辞任すると伝えています。また、教育委員定例会では、５人の内、３人が保存を求めたとも伝えています。 しかし、下関市は解体するとのことです。 文化財として貴重である市役所第一別館を解体して、プレハブを建てる根拠はどこにあるのか、私も怒りを覚えます。 みなさんはどう思われますか。 本件に対する文化財保護審議会の意見や議会の審議などは、私の次のページで紹介しています。 皆さまのご意見を求めます。 http://www2.tip.ne.jp/~kondou00/betukan.htm |
本当に憤りを覚えます。
教育委員会ではろくな審議もなく、文化財保護審議会を開く事さえ
ままならぬ状況だったと聞きます。で、こんな結論・・・。
辞職されるお気持ちわかります。ハナから答えは出てたって事ですね。
下関に文化財は必要ないんでしょう。
価値があるということはぼんやりと分かるんだけど、それを残してどう活用するんでしょうか？
今の下関には「残す」ことだけじゃなくて、「創る」ことも大切だと思うんですけど・・・
ここはぜひとも市長の意見が聞きたいですね！！
私からいえることはただ１つ
１度壊すと（なくすと）元に戻すことは大変である。（むしろ不可能に近い）
ということである。
総合的に判断してってことは、その建物の価値よりも優先すべきことがあると
客観的に判断されてのことでしょう。
なんでも残せばいいということではないでしょうけれども、
かといって話も聞かずに強引に進める姿は、住民不在ってことにはなりませんかね。
まつもとさん： お久ぶりです。
下関市第一別館とはどこのことになるのでしょうか？
多分市役所の一部だと思うですが、それなら一つ思ったことがあります。
下関の市役所の私のイメージ
「迷路みたいで分かりにくいんです」「狭くて圧迫感がある」「薄暗い」など
あまりいいイメージを持った事がありません。正直なところ。なんとなく安心感が無いですよ。
例えばもし地震が来ればとか他市の方がくれば多分イメージがよくないんじゃないかなぁとか思ったります。
立替るくらいすればいいのにと思ったことがあります。最低内装を変えるとか。
ただそれが文化遺産とは・・・移築とか出来ないんですか？
門司なんかは結構いい感じで利用していますよね。
区役所なんかも古い建物だけどシンプルで中はきれいだし分かりやすいくなんとなく厚みを感じます。
また有名なレトロ関連も駅舎なんかはその代表ではないでしょうか？
下関でも南部郵便局なんかはいいかんじですよね！
文化財の保存と審議委員のお話は１つの話のようで２つの話になっているような気がしますが。
下関の為、市民のためには最もいい方法はなんでしょうか？
その選択肢は「解体」「保存」の2つの考え方だけなのでしょうか？
「解体」でもなにかに残せる形をとるとか
「保存」でも耐震性や老朽化などの対策についてなどどうなっているのか
など一番いい形で決着してもらいたいものです。
＞下関市第一別館とはどこのことになるのでしょうか？
市役所本庁の建物から、田中川に沿って約50bくらい歩いたところに
あります。
県道から説明すれば、市役所を通り越すと広島総合銀行があります。そこ
で左折すると、右に煉瓦造りの「ロダン美容室」があります。その先が第一別
館です。
10年くらい前まで、教育委員会などの事務所として使われた建物です。
＞価値があるということはぼんやりと分かるんだけど、それを残してどう活用するんでしょうか？
今の下関には「残す」ことだけじゃなくて、「創る」ことも大切だと思うんですけど・・・
私も残すだけでなく活用することが重要だと思います。審議委員のみなさんは、
内部はは改変されているので、現代流に改造して構わないと言っています。
だから、どう活用するかです。
今回の問題の出発点は、介護保険制度に伴い、そのスペースが必要なために、第
一別館を「解体」して、プレハブで下水道部の事務所として使うことでした。私も、
市役所本庁の実態から見て、いずれかの事務所が、本庁以外の所に移転せざるを得
ないと思います。
だから、審議委員のみなさんが、市役所の事務所として改装して、内部を使うこと
は構わないということは、よくわかります。
しかし、なにがなんでも第一別館を解体して、プレハブで下水道事務所をつくる必
要がどこにあるのでしょうか。
関釜フェリーなどの発着場である国際ターミナル（下関市の行政財産）や海峡メッ
セ（県の行政財産）も遊休施設を抱えています。移転先は、他にもいろいろありま
す。また、どうしてもプレハブに固執するなら、アルカポートなど空き地はたくさん
あります。
活用の仕方ですが、市役所の事務所として使うのもひとつの方法ですが、唐戸地域
は近代化遺産の宝庫でもありますが、林 芙美子の生誕の地であり、「第一別館」の
すぐそばで、金子みすゞが詩作をしたところです。
この二人の先人を中心とした「下関
文学館」として活用することがベターだと思っていますが、活用方法についてはこだ
わりません。
今は、解体を許さないことです。
こういうと不適切かもしれませんが、
三池炭鉱閉山に伴って、解体された四山鉱立て坑やぐらを思い出させます。
あれだって、残しといたら、炭坑を語る上で重要なものになっていたと思
うんですね。
建物自体の安全性など、問題点などあるのでしょうか？？？
「 過則勿憚改 」
傍目からは｀ボタンの掛け違い｀と言う印象を受けますが、何だかエラクこじれて来ましたねー。
もし、時間的に余裕があるのでしたら、一度「白紙」に戻して、ユックリ時間をかけて検討をする
と言う訳には行かないんでしょうか？
ねー、江島さん。
失礼を承知で言わせていただきます。
解体派の方々の頭の固さは、実際 理解し難いものがあります。さっきのニュースでは、文化庁も「解体は大変残念」とのコメントをだしたとのこと。
実利的な理由は、いくらでもあるでしょうし、理解もできます。でも、取り返しのつかないことを、その場その場の利害だけでやってしまった結果が、現在の下関なのではないでしょうか。
私は東京からのUターン者ですが、帰関以来、下関には、とくに「シヤクショのカタタチ」には、ガッカリさせられることがとても多いですね。もちろん、個人的にはみなさんいい人ばかりでしょうが、集団となるとどうでしょう。そしてプロの行政屋となると、その能力の如何は現在のこの街の状態がよく表しています。
韓国領事館が移転するのを、平気で「寝耳に水」とおっしゃり、すべて後手の手遅れ行政。
これは、それなりの体質と怠惰が作用した結果なのではないでしょうか。
数年前、母校が、あるスポーツの全国大会に出場し、私も子供達を連れてその応援列車に乗ってでかけました。その車両には、シヤクショに勤務するOBの一団が乗っていました。そこで見た光景は忘れることができません。
彼らはある程度のアルコールを持参していましたが、それを空にすると、一番年少のOB二人にこう命じました。「オマエラ、車両まわって酒かき集めて来い!なんでもエエーけ、もろーてこい!」「おう!とって来い、とって来い!」「おがみたおしゃ、なんとかなるいゃ」
実際、若い二人は、どこからか酒を調達してきたのです。
話にきく旧陸軍のような光景。かれらはシヤクショのコームインなのです。
酒がまわるにつれての舌口調。「ぼかぁねぇ、やってますよ、シッカリ」「ばーか、仕事なんかテキトーにやっちょけぇ」しまいには、「下関の役割はもう終わった」の一言。
公務員として、ちょっと不適当な人達に思えました。
子供達は「うるさくて、ねむれんよー」私も「この連中が仕事すれば、下関のいまもうなずけるし、下関の役割も終わるわな」と思わずにはいられませんでした。
今回の決定も、あの人達の仕事の結果と思うと...。
領事館も銀行も商取所も四建も、そのうち日銀も気象台もNHKも、みーんなこの街を見限ってしまいそうで...。
豊かな自然や歴史の香る建物にふれると「あぁ、帰ってきてよかった」と思い、今回のような残念なニュースに接すると「あぁあ、帰ってくるんじゃなかった」と思う、いまの下関はそんな感じです。
ちょっと、テーマからズレたかもしれません。ゆるして下さい。
まず、
プレハブを建てて（当然維持費も掛かる）利用するのと、
現状を改装・維持にかかるコストの比較が明確でないと思います。
プレハブを建てるのに１０００万円くらい(？)とう云うのはなんとなく
判ってきましたが、それ以外のコストがゼンゼン分かりません。
これじゃ市民には判断できませんね。あ、市民が判断するのじゃないって言われれば
それまでですが、なーんかフェアじゃないよね。
それから、
保護審の委員長はじめ複数の委員の方が辞意を表明したとのコトですが、
こんな子供みたいなことはなさらないで下さい。
見ていて（聞いていて）見苦しいですから。
最後まで見届けてこそ委員としての務めが果たせるはずです。
また第一別館のみならずまだ残すべき多くの建物があるはずです。
「審議委員会の存在意義が･･･」との発言もあったように新聞で読みましたが、
ココで辞めてしまってはその存在意義は益々低下することでしょう。
今週初め頃のニュースだったかな？
柳井市で旧周防銀行の建物が隣接する道路の拡張工事のため、壁のみはがした
状態で、数百メートル移動させる工事の様子を紹介してました。
白壁の町並みの一部として残すための工事ということでした。
今回の下関市第一別館の解体については、特に思うところは無いんですが、
同じ山口県でこういうニュースもあったということで。
（柳井市の場合、文化財が一カ所に集中してるっていうのも、観光の目玉と
して残しやすいんでしょうね）
あの建物ってそんなに大切な遺産なんでしょうか？
私は賛成派でも反対派でもありません。
いるなら残せば良いしいらないなら壊して他に活用すればいいと思っていますが、いまだに残すことの価値を感じていません。
理由はただ一つ、美意識を感じない・・・それだけです。
美しいものであれば残して欲しいと思いますが・・・そうでもないような気もします。
しかし、ここの掲示板であの建物を残して欲しいという意見があったので改めてわざわざ見に行きました。
下熱のすごいところだと思います。
でも・・・「この建物が有って欲しい」という欲求は起こりませんでした。
本当に残して欲しいと言われる方々はあの建物にどういう感情が有るのか聞いてみたい気がします。
思い出？ 愛着？ 美意識？
下関市が人の意見も聞かずに勝手に押し進めた政策が納得いかないのであれば、それは感情論であって本当に残さなければならない建造物であると言うこととはずれているような気もします。
・歴史的価値
・行政の独りよがりの政策？
この二つに論点が別れてきているような気がします。
>しかし、ここの掲示板であの建物を残して欲しいという意見があったので改めてわざわざ見に行きました。
>下熱のすごいところだと思います。
私が下熱でこの件のコメントが続くことを希望したのも、署名をしたのも、くりがしらさんのように行動を
起こす方が増えることを望んだからです。そしてご自分の目で建物を見て、後の行動はその人が決めればいいことで、
まず関心が広がったらいいなと思ってのことでした。
その意味で私も下熱すごいなと思いました。
今回の市議会で、７年前に決議されていたこの件がもう一度採決されたと聞きました。結果は解体賛成多数だったよう
ですが、それならば私はこの件、ひとまず決着という気持ちになりつつあります。
本人によりコメントは削除されました。 1999年10月09日 09時50分20秒
＞文化財保護審議会委員が抗議の辞意、これをどう見る
意地悪な見方をすれば、審議会の存在意義がないので辞めるってことなら、
いままで、その分の税金を無駄使いしていたということになりますよね。
今回の件で、なんのために審議会をもっているかという、存在意味を問われることになるのでは。
解体が決まってから長らく別館は実際に壊されずに残っていたのに、
いよいよ予算計上という頃になって、反対運動が盛り上がっても遅かったのかなと思います。
きつい言い方ですが、審議委員会という物がありながら、この７年間何をされていたんでしょう？
一度解体が決まっていながら、最近の動き（反対運動）を尊重して、今回の市議会で再度採決が
行われたのなら、解体反対派はこの時までにもっと、解体反対にまわる市議さんを増やしておかなけ
ればならなかったのでは。
市の態度だけを糾弾できないのではないでしょうか。
あの建物にどういう感情が有るのか？
思い出？ 愛着？ 美意識？ …ですか？ ＞くりがしらさん
これはそんな個人的または主観的問題ではありませんし、下関市だけの問題でもないと思います。
あの建物の現在の用途は市庁舎第一別館ですけれど、その以前の話として、分離派の現存する唯一の建築物であることを忘れてはならないと思います。
日本の文化や歴史に関わることは国民全体の問題だと思います。
貴重な文化遺産ですのに、それが市の所有であるために、市議会だけで簡単に取り壊しを議決できるというのがとっても悔しくて納得がいきません。
「今後下関市は文化財保護などという発言は出来まい」とか、
「下関市は全国の笑い者になる」とか、
新聞に解体反対を唱えた方々の発言が取り上げられていました。
結局のところそういう言葉しか出てこなかったのか？と少々ガッカリしました。
揚げ足を取ったような云い回しや外づらを気にした云い回し。
もちろんそれはごく一部の方々の意見なのでしょうが、それにしても･････
７年間もの猶予の期間があったにも関わらず、有効な再利用方法を打ち出せなかった
市民の態度に一番の問題があったのでしょう。自省したいと思います。
ただし、相変わらずコスト面での優位性（妥当性）があったのかどうかは
いまだにハッキリスッキリしません。
長文になりますが、失礼します。
私は、下関に生まれ育って、今年の春から大阪にきている者です。
下関の文化財に関わる方からの連絡を頂き、この件について知りました。今でも、下関という土地と文化に、深く愛着を持っているだけに、この件はショックでした。
下関の文化財に関する意識の低さは、自分自身、文化財に心を寄せてきた身として痛切にわかってはいましたが、今回は、江島市長自身が断固として解体を勧められるということ。正直にいって、たいがいにして欲しいと思います。壊した文化財は、元には戻りません。その場所に存在するということが、すでに、文化財の意義を持つのです。すでに、過去ログで、述べられているとおり、旧庁舎を解体してその後に建てられるのは、プレハブと駐車場とのこと。その利用目的が介護保険に関することとのことで、有意義ではありますが、場所はいくらでも他に代替え地があります。その場所である必要は全くないでしょう。
旧庁舎の価値は、その建築年代だけではなく、設計においてもその当時の建築様式の生きた資料としての価値が充分にあるということです。そのことは、冒頭のこんちゃんさんのページにあげられた審議においても明確にされています。
大事なことは、下関市住民だけではなく、市外にいる下関への愛情をもった人々の心、そして後世に伝えうる貴重な人類の財産であると言うことです。身近な場所にある貴重な文化遺産に、下関住民が、もっと真剣に目を向けてほしいと思います。
本人によりコメントは削除されました。 1999年10月10日 01時18分22秒
＞ＳＡＧさんへ
＞意地悪な見方をすれば、審議会の存在意義がないので辞めるってことなら、
＞いままで、その分の税金を無駄使いしていたということになりますよね。
＞今回の件で、なんのために審議会をもっているかという、存在意味を問われることになるのでは。
審議会のレポートを見ればわかるように、審議会は決して無意味に７年を費やしてきたわけではありません。
問題は、その審議会のレポートから都合のいい部分だけを取り上げ、重要な意見を握りつぶした市役所側、そして、それを受けて、文化財の意義もわからず即刻取り壊しを決定した市長側にあります。審議会を税金の無駄遣いというのならば、せっかく審議会を設置しておきながら、その調査結果を無視した市役所側こそ糾弾されるべきでしょう。
審議会のメンバーには下関市以外に在住する方々もいらっしゃいます。文化財の意義を守るために時間をかけて、調査された方々の意見を無視するからこそ、彼らが審議会を無意味と感じて抗議の辞意を決断されたのですから、むしろ、そういう良心的かつ文化に心を深く寄せる方々から下関がついに見放されたと取るべきです。
＞あるく＠タビビトさんへ
＞「今後下関市は文化財保護などという発言は出来まい」とか、
＞「下関市は全国の笑い者になる」とか、
＞新聞に解体反対を唱えた方々の発言が取り上げられていました。
＞結局のところそういう言葉しか出てこなかったのか？と少々ガッカリしました。
正直にいって、そう言われてもしょうがないのでは？下関市行政が見殺しにした文化財はこれが最初ではありませんし。
また、下関だけではなく、奈良の明日香村でついに着工した「万葉ミュージアム」でも、同様の無意味な文化財の破壊が現在行われています。事は下関だけの問題ではないのかもしれません。
江島市長の言う 「総合的判断」というのがよくわかりません。
市議会を傍聴に行った時 「税金を有効に使うこと」を言っている とは思いましたが、、、
文化的価値云々を横においても
第一別館の補修費用、その後の維持費用 と
解体費用、プレハブ建築代（あるいは使用目的によっては今後どこか別に必要となるかも知れない「何とかセンター」の新規建築費用および維持費用）等々
市民が総合的判断と納得できるような 具体的なことは明らかでありません。
だから 市長の方も解体へと意固地になっているなぁ としか見えてきません。
下関で暮らしはじめて十数年、第一別館の価値も 解体されることが前から決まっていたことも知らなかった怠慢な市民ですが、いまは解体してほしくないに賛同しています。
市議会議員の方々は文化的価値のこと、および市長の言う「総合的判断」を全て理解して、判断されたのだろうか？？？？？？？
浅葱さん、こんばんわ。
＞貴重な文化遺産ですのに、それが市の所有であるために、市議会だけで簡単に取り壊しを議決できるというのがとっても悔しくて納得がいきません。
賛成も反対も出来ない理由が 「貴重な文化遺産」・・・これなんです。
何を持って「貴重」と定義するのか？
何を基準に「文化遺産」とするのかが私はわかりませんし、中身までは見たことがありませんです。
取り壊し反対の方々の中に本当に心の底から「あの建物は有って欲しい」と願う人がどれくらいいらっしゃるのでしょうか？
心から反対を望む人達を私は絶対に否定できません。
一つだけ心に引っかかるのは、それに便乗して体制批判をすることだけはＮＧだと思っています。
それはそれ、これはこれで考えると
ここぞとばかりに、やれ海峡タワーが失敗だ、人工島が・・・
と、この方向に話を持っていく方もいらっしゃるかも知れません。
それはそれ、これはこれできっちり線を引いた論議ができれは有意義なことです。
地方自治体が、潤沢な財源を持って市民のご要望に１００％答えられるのであれば、こんな楽な事はありません。
しかし現実には、今後ますます増大する行財政ニーズに的確に対応するべく、福祉も、教育も、街創りも、どれも
「聖域化」する事無く優先順位を付け、クライテリアを設けて実施します。文化行政もその例外ではありません。
今春選ばれた３６人の市議会議員さん方のうち、反対３名という結果で第１別館解体工事案件を含む９月補正
予算案が承認されました。必ずしも皆さんのお気持ちに合致する結果では無いかもしれませんが、ようやく、
本件についての長い審議が終わりました。
第１別館は、「記録保存」を持って後世に伝えていきます。
浅葱さん＞分離派の現存する唯一の建築物であることを忘れてはならないと思います。
・・・なんで「唯一」になったのかもいちど考えてみてね。昭和６０年代末、および平成２年に神戸市、福岡市が同形式の
庁舎を解体しています。（下関市のように記録保存までしているかは知りません。）
両市もやはり、現物保存の価値は無し、と判断したものと思われます。
（そもそも、「分離派」って概念事態、建築史家意外には何の意味も持たないでしょ）
ＩＮＥさん＞今回は、江島市長自身が断固として解体を勧められるということ。正直にいって、たいがいにして欲しいと思います。
・・・「断固として」？？？ そんな言ってもいない言葉を勝手につけるの、正直にいって、たいがいにして欲しいと思います。
オランダシシガシラさん＞第一別館の価値も 解体されることが前から決まっていたことも知らなかった怠慢な市民ですが、
いまは解体してほしくないに賛同しています。
・・・第１別館の取り扱いの最終的判断は、専門家の方々のご意見も伺った上で、下関市に委ねられています。
「下関市」とは、すなはち下関市民であり、その付託を受けた市役所であり、市議会です。
もし、たとえ専門家が「この建築は特に珍しくも無い」と判断した建物であっても、本当に多くの市民に愛され、慕われ、
又は観光資源としての可能性有りと判断したら、私も、市議会も、保存に向けての費用対効果の検討をするでしょう。
残念ながら、第１別館はそうでは有りませんでした。
今回の判断が、長い月日をかけ、多くの専門家の意見も伺い、９月の市議会では保存運動の代表の方から参考意見も
聞く、という丁寧な審議を経て、議会決定された結果だという事は、もうご理解いただけたと思います。
INEさん：
>審議会を税金の無駄遣いというのならば、せっかく審議会を設置しておきながら、その調査結果を無視した市役所側こそ糾弾されるべきでしょう。
言葉が足りなくて、申し訳ありませんでした。私が言いたかったのも、その部分です。
きちんとお互いの立場を尊重した話し合いができれば、
タビビトさんが指摘されたような新聞に記載されたような審議会からの、やけくそ的な言葉は
出てこなかったと思います。
ＡＧＰさんの論理はよく理解できます。
しかし、なぜ”丁寧な審議を経て、議会決定された”ことであるのに、
文化財保護審議会が 自分たちの意見が通らないから辞めるっていう事態にまで発展しているのかが、
理解できません。
審議会の方も市の財政等を考慮するべきでしょうし、
それでも価値があるとするのであれば、それを説得できる材料を揃えて置くべきだったでしょう。
また、それを聞く耳もたないという市側の態度も どうかと思いますし、
だからといって、審議会を辞めるってことだと、じゃ自分たちの責任はどうなるということになるし、
あまりに大人げないとも思えます。
どこから、”ボタンの掛け違い”が始まったのでしょう。
ＡＧＰさんへ
＞・・・「断固として」？？？ そんな言ってもいない言葉を勝手につけるの、正直にいって、たいがいにして欲しいと思います
情報源を明確にしなかったのは私が悪かったと思います。
昨日土曜日の時点の山口新聞のＨＰのダイジェストに、そのように出ていました。
http://www.minato-yamaguchi.co.jp/yama/index.html
現在確認すると、土曜日の時点の記事はＵＰされていないので、確認はできませんが、すくなくとも、私とその他の一名が目にしています。今一度、山口新聞の方にメールを出して、確認をしてみます。確認出来次第、今一度アップします。それでも間違っているならば、あらためて謝罪いたします。
＞もし、たとえ専門家が「この建築は特に珍しくも無い」と判断した建物であっても、本当に多くの市民に愛され、慕われ、
＞又は観光資源としての可能性有りと判断したら、私も、市議会も、保存に向けての費用対効果の検討をするでしょう。
＞残念ながら、第１別館はそうでは有りませんでした。
本当にそうでしょうか？
昭和に入ってからの遺物であっても、文化財として認められる現在、現存する数少ない大正期の建築物である旧庁舎は、充分に国の文化財としての価値はあります。文化庁サイドは、市から登録文化財の申請があれば、指定の心積もりがあったことをコメントしているとのことです。文化庁からのそういった反応がある以上、市だけの問題として扱うのではなく、視点を大きく持って国の文化財として見るべきでしょう。観光資源としての価値は、その施設を観光施設として充分にその価値をアピールしてきたかという市の観光対策の問題でもあります。小さな文化財でも、観光に耐えうるとしてその存在価値を掘り起こし、アピールするといった例は、他の市町村自治体でも多く見られます。
また、実際に、市民数千人の署名も、市に提出されているはずです。その存在は、市民がその建築物を愛している証拠になりませんか？それとも、少数であれば、無視するにたるとお考えでしょうか？それに関してのご意見を御伺いしたいです。
＞・・・なんで「唯一」になったのかもいちど考えてみてね。昭和６０年代末、および平成２年に神戸市、福岡市が同形式の
＞庁舎を解体しています。（下関市のように記録保存までしているかは知りません。）
＞両市もやはり、現物保存の価値は無し、と判断したものと思われます。
＞（そもそも、「分離派」って概念事態、建築史家意外には何の意味も持たないでしょ）
他の市がやったから、下関がやってもいいという論理は、ちょっと、子供じみてはいませんか？むしろ、東京帝大建築学科の卒業生がつくった［分離派建築会］が設計した唯一現存する建築であるからこそ、保存の動きに向かう必要があると考えることができませんか？そして、現存最後の建築物であるからこそ、建築史家以外にも意義のある、人類史上の一つの資料として意義があるのです。
＞ＳＡＧさん
私も、よく理解せずに突っかかってしまい、申し訳ありませんでした。
ただ、私は審議会に関わる先生方数人を若干存じ上げていること、そして自分も出来うるなら下関の文化財行政に関わる職につきたいと切望して活動していた時期が長くあるのでわかるのですが、やはり、審議会の先生方が、下関の文化財保護の姿勢に堪忍袋の緒を切らして、下関を見捨てられたことの意味に、再度検討すべきです。なにも審議会は、７年という時間を無駄に過ごしてきたわけではありません。そしてこの件だけをもって、審議会の先生方が大人げなくも辞意を表明されたわけでもおそらくないでしょう。ここに到るまでに、何度も下関は保存すべき文化財を軽視する態度を続けてきました。むしろ、私には、そういった先生方から見捨てられた下関の文化財事業が、今後どのような行方をたどるのか、そちらの方が、案じられてなりません。
ＡＧＰさんへ
確かに、解体に反対し保存・活用する立場から補正予算に反対しのは、私たち３
名の日本共産党市議団だけでした。
私たちも、介護室設置に伴い庁舎の拡張が必要であることは理解しています。だ
から、この件については、総務委員会の結論が、第一別館保存を前提にして予算書
説明項目が「庁舎解体費用」から「庁舎移転費用」に修正されれば、賛成するつもり
でした。
保存を望む議員は他にもいる
予算案に反対したのは、３名だけでしたが、新風会所属の４名の市議も市民組織
のなかで、保存・活用の立場でがんばると云っています。また、総務委員会の論議
を少しの間、傍聴しましたが、それ以外の会派の方も保存を述べる議員がいたこと
を、もう、お忘れになったのでしょうか。
では、なぜ、保存を主張している一定数の議員が補正予算に賛成したのか。
私のページにも紹介しているように、総務委員会は「現時点では教育委員会と市
長部局との意思統一が明確でないとの意見もあるため、市長を中心として一丸とな
った執行体制を改めて確立した後、当該予算を執行するにあたっては総務委員会に
報告した上で、慎重に行う事を要望いたしまして、」という付帯事項がついたから
予算案に賛成したのではないでしょうか。保護審議委員会の任命権者は、教育長で
す。自ら信頼し任命した者の立場を尊重するのが常識ではないでしょうか。そうであ
れば、市教委は、保護審に従って「保存」のはずです。
文化財保護審議会が抗議の辞意を表明して、どうして、一丸となった執行体制といえる
市教委も解体に賛成したと云われます。確かに責任者である教育長は、そういっ
たでしょう。でも、問題は、市教委の管轄する保護審の委員が保存を望んでいるの
です。その方針で望まない市教委に対して保護審の方が抗議の辞意。そして、美術
館の審議委員である作家の古川 薫さんも、本件を理由に辞任。
解決策は、もう一度、保護審を開き、その意向を尊重すること。
ＡＧＰさん、もう一度、云います。本会議でも私は「文化財保護法」の一節を読
み上げましたが、文化財を保存する行政の責務、それに協力する国民の責務が定めら
れています。しかし、納得づくでないと、民間所有で、価値あるものを保存したいとき
に、もし、その民間の方が、今度のように「何がなんでも解体」と云ったとき、下関
市はなにも云えなくなります。「下関市自身だって保護審の意向を無視してなにを云
っているのですか」と。
だから、もう一度、保護審をお願いし、その意向にそって、最大の努力をすること
ではないでしょうか。
＞文化財保護審議会が 自分たちの意見が通らないから辞めるっていう事態にまで発展しているのかが、理解できません。
・・・私にも、理解しかねる所もあります。審議会の皆さんのご意見は、本件について既に一度教育委員会を通じて出され、
それについて執行部としても検討させていただいて出した結論です。教育委員会としては引き続き遺留に努めるとの事です。
＞審議会の方も市の財政等を考慮するべきでしょうし、それでも価値があるとするのであれば、それを説得できる材料を
揃えて置くべきだったでしょう。また、それを聞く耳もたないという市側の態度も どうかと思いますし、
・・・SAGさん、文審は、市の財政の考慮まではしません。それを行うのが、私の仕事です。各分野からの行政ニーズを
把握し、最終的に有限である行政財源の有効活用を図ります。結果として文審からのご意見が反映できない場合もありますが、
これは、「聞く耳を持たない」というのとはちょっと違うの、わかるでしょ。ご意見の中に記されている、文化的価値を十分に
再度吟味した結果、市として最終的に『記録保存』という方法を選んだのです。
＞また、実際に、市民数千人の署名も、市に提出されているはずです。その存在は、市民がその建築物を愛している証拠に
なりませんか？それとも、少数であれば、無視するにたるとお考えでしょうか？それに関してのご意見を御伺いしたいです。
・・・INEさん、頂いた署名を無視する、という事は有りません。必ず市として受領します。でも結果として署名付きのご要望に
お答えできない、という事は、たくさんあります。市が要望に答えていない物は総て「無視された！」って思わないでね。
（数千人の署名というのは、実の所、しょっちゅう受領します。また、署名数の大小で差別する、という事もありません。）
ちなみに、単なる署名にはまったく責任は伴いません。平成２年頃、下関と釜山とを３時間で結ぶ日韓高速船の就航を
前に、下関では６万人を優に超える『早期就航』への署名が集まり、（共産党も含めた）市議会議員全員の賛成により
平成３年５月、華やかに事業がスタートしましたが、結果は２６億円が「海の藻屑」と消えました。
今ここで言いたいのは、たとえ６万人が署名しようとも、事業が失敗すれば責任を取るのは市長であり、議会である、
という事です。現実に、前市長は８億円余りの損害賠償を求められている事も、皆さんご存知の通りです。
署名活動というのは、確かに市民の声の反映方法の一つではありますが、それ以上のものではありません。
より公正に、「最大多数の市民の最大幸福を実現する」為の最良手段として、現在の議会制民主主義が確立しました。
繰り返しになりますが、私も、市議会の議員さん方も、常に市民の皆さんへアンテナを立てています。
市民の声、現在の財政状況、文化価値の度合、将来計画、などの諸条件を議会、委員会で審議します。
その総合的判断の結果が、今回の「記録保存」だという事を、御理解下さい。
＞新風会所属の４名の市議も市民組織のなかで、保存・活用の立場でがんばると云っています。また、総務委員会の論議を
少しの間、傍聴しましたが、それ以外の会派の方も保存を述べる議員がいたことを、もう、お忘れになったのでしょうか。
・・・こんちゃん、新風会の皆さん、そんな事はしませんよー。色々と議論を尽くして、最終的に民主主義のルールに沿って
庁舎の解体に賛成したんだから。
総務委員会の論議でも、意見が色々と論じられた結果、最後に総務委員長さんの、どなたも御異論ありませんねという問いに
対して、どなたからも異論が出なかったことを、もう、お忘れになったのでしょうか。
ＡＧＰさん
先ほどの
＞・・・「断固として」？？？ そんな言ってもいない言葉を勝手につけるの、正直にいって、たいがいにして欲しいと思います
に関して、再度確認しました。山口新聞のホームページの週間ニュースでは、週末の記事と言うこともあって確認できないのですが、ニュース検索をかけると、直接当日（１０月９日）の記事にはたどりつけます。著作権の問題もあると思うので、そちらからの引用は私からは控えますが、よろしかったらご確認ください。
http://www.minato-yamaguchi.co.jp/yama/index.html
今までの意見を拝見すると、市長としては、文化財的価値より、財政を取るということですね。
他に市の管轄する建築物で、空きスペースがどれほどあっても（すでに、こんちゃんさんからの指摘通り、国際ターミナルや海峡メッセ、あるかぽーとなど）その利用は全く考えないわけですね。
また、文化庁などからの助成金を申請するとか、来月着工の予定を延ばして、改めて市民他、保護派の意見を聞くという姿勢も持たないというわけですね。
そんな態度だから、審議会メンバーが、辞意を表明するんじゃないですか。
この時点で、江島市長以下、解体を賛成なさった議員さん方は、下関に国のレベルで保存が検討されるほどの文化財などいらないと言っていると取られてもしょうがないでしょうね。
一方で、費用のことをおっしゃるなら、今あるものを破壊して、何かを建てるのと、何もない更地にプレハブを建てるのと、完全にきれいで事務所としての使用に耐えて、かつ水道などの設備をあらためて引かなくてもよい空き部屋を利用するのと、どれが一番安くつくのでしょうか？
また、記録保存は、移転保存とは違います。データとしては残っても、現物は残りません。破壊したあとの建築資材は、再度、いつか移転地に建築される目的で保存されるのですか？それまで、その資材を劣化させずに保存しておけるのですか？
＞ちなみに、単なる署名にはまったく責任は伴いません。平成２年頃、下関と釜山とを３時間で結ぶ日韓高速船の就航を前に、下関では６万人を優に超える『早期就航』への署名が集まり、（共産党も含めた）市議会議員全員の賛成により平成３年５月、華やかに事業がスタートしましたが、結果は２６億円が「海の藻屑」と消えました。
署名に関しての話題は、下関市民が旧市庁舎を愛していないというＡＧＰさんの発言から始まったものです。数がどうこう、事業がどうこうという点に注目するのではなく、市民にも、旧市庁舎を愛している人がいることに目を向けてもらいたくて書いたレスです。真意が伝わらなかったのはこちらの表現ミスですが。先に述べたように、市民だけでなく、市外の人々にも愛される、観光的価値のある建物として活用できるかは、市の観光対策の手腕一つで決まる部分も大きいです。それほどの力が、下関市行政にはないとおっしゃるのですか？
＞文化財保護審議会が 自分たちの意見が通らないから辞めるっていう事態にまで発展しているのかが、理解できません。
＞私にも、理解しかねる所もあります。
この件については、山口新聞ダイジェストの検索を確認しただけで、概要はわかります。
わからないなら、再度考えてみてください。一般市民にだって理解できる内容です。わからないと言い切るのではなくて、わかるまで話し合う姿勢を持って下さい。
市の文化財保護の意欲一つで、市民の、下関という土地への愛着も深まっていきます。今だけでなく、将来を見据えて、下関の文化財を再度考えてください。
議論しやすくする為に引用します。
山口新聞さんのホームページより引用（http://www.minato-yamaguchi.co.jp/yama/digest/99/oct/y991006.html）
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下関市保護審会長、抗議の辞意
下関市庁舎第１別館の解体問題をめぐって、同市文化財保護審議会の財津永次会長(76)は、市と市教委の態度に抗議して辞意を固めていることが５日、分かった。その他の委員９人のうち８人も同調する意向で、１両日中にも辞表を提出する。財津氏は「文化行政を推進する側の市が、文化財を壊そうとしている。市教委から選ばれた審議会委員に議会の報告もなかったし、協議会すら開いていない。もうついていけない」と、あきらめの表情で不満を漏らした。
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これが事実ならば、審議委員会の方々は怒るでしょうね。
納得です。
しかし・・・議会でも強行採決って事があったわけでもないんでしょうから、
良くも悪くも、下関市の現状はそんな所なんでしょうね。
市議会で下関の歴史・文化のテストやったらば、どんな結果がでるのでしょう（笑）
いや・・・下関市民が全員うけたらどうなんでしょうか？
くりがしらです。こんちゃんこんにちは。
「ややこしいのが出てきたなー」って思っているでしょうけど一つ質問させてください。（笑）
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
＞確かに、解体に反対し保存・活用する立場から補正予算に反対しのは、私たち３
名の日本共産党市議団だけでした。
私たちも、介護室設置に伴い庁舎の拡張が必要であることは理解しています。だ
から、この件については、総務委員会の結論が、第一別館保存を前提にして予算書
説明項目が「庁舎解体費用」から「庁舎移転費用」に修正されれば、賛成するつもり
でした。
＞保存を望む議員は他にもいる
＞予算案に反対したのは、３名だけでしたが、新風会所属の４名の市議も市民組織
のなかで、保存・活用の立場でがんばると云っています。また、総務委員会の論議
を少しの間、傍聴しましたが、それ以外の会派の方も保存を述べる議員がいたこと
を、もう、お忘れになったのでしょうか
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
党とか会派という言葉が出てきていますが、今回の賛成・反対は党や会派としての意見なのでしょうか？
それならば、それぞれの議員さん達を支持する市民個々の意見を集めて出された「反対意見」なのでしょうか？
「共産党としての意見」というのをよく耳にしますが、意見が割れることはないのでしょうか？
もしあったとしたら、先に党内の結論を出してから「党」の意見を出すのでしょうか？
それとも割れたままで個々の議員としてあくまで自分の意見としてだすのでしょうか？
市民個々が反対するから「党」「会派」として反対します。なのか、
「党」「会派」が反対するから支持する市民個々も反対しますなのか？
新しい形の市民の意見が反映する政治を切に望んでいます。
言いにくい事をズバズバ言う私で申し訳ありませんが、今まで正直に言って「共産党員」と一くくりにして見ていた偏見の自分がありました。すいません。
私が極端に右よりの大学で教育を受けてきた影響が出ていると思います。
しかし、何人かの共産党員の方と交流を持つようになって、ひとくくりでないことに気付きました。
今回の解体問題にしても、「どっちでもいい」「よくわからない」という一般共産党員の方が確実にいます。
共産党員だろうが自民党員だろうが一般市民の感情にたいした差は無いように思います。
一番多い意見は
「よくわからん、どっちでもいいよ」 です。
うちの事務員に言わせると
「あたしゃー２０回も市営住宅の抽選に落ちとるんよ・・・そんなもんさっさと壊して市営住宅作ってくれんかねー」
という意見です。
文化的価値を心から見いだしている人が「母子家庭」の中にどれくらいいるのでしょう？
「リストラ」で苦しんでいる人達の中に何人いるのでしょう？
明日の支払いのために東奔西走している経営者はあの建物の横を通ったときに
「ああ、この建物はすばらしい。」と眺めながら通っているのでしょうか？
本当の市民の声とは？
わたしはとりあえず、２０人位に「あの建物どう思う？」と聞いてみました。
＞文化財保護審議会が 自分たちの意見が通らないから辞めるっていう事態にまで発展している
こういう行動は組織の中の人間として最低の行動だと思います。
理解出来る出来ないではなく、やっちゃいけない事だと思っています。
こんちゃんの部下が同じ事言い出したらどうします？
一つだけ付け加えます。
こんちゃんにお願い。
建築物に詳しい大学教授の意見をホームページに載せるなら、ハローワークで仕事を探している人達にもインタビューして、その人達の意見も載せてみてください。
ついでに「ゆめタウン・イズミ」から買い物をして帰る主婦達の意見も・・・
ものの価値は相対的なものです。供給過剰になれば商品価格だって低下するでしょう？
同様の他の建物が「価値がないから」と壊されてきて、たまたま下関の第一別館が最後の1つとなった時点で、そこにより一層の価値が生じるのではありませんか？
「ミドリ」と「キン」この名を聞いたことがない人はいないでしょう。日本の最後のトキのつがいです。最後でなかったら、あれほどまでに頻繁にニュースになってこれほどまでに日本国民に名前を知られることもなかったでしょう。
いったん消えてしまったら絶対に取り返しはつきません。
ＡＧＰさんご指摘のとおり、私には分離派が左を向いているのか右を向いているのかさえわかりません。でも、その分野の専門家のみなさんが学術的価値を認めておいでになるのですから、それだけで素人の私にも意味があるのです。
くりがしらさんは論点がずれてきているように思います。浅葱は、「この不景気のさなかに文化行政であれこれもめるよりも、福祉や経済を何とかするのが先じゃないのか？」という感じを受けました。
くりがしらさんの言われる「市民の声」は、多分その時々の社会情勢で大きく変わりそうですね。もしも今が仮にバブルの真っ最中だったとしたら、話はまた違ってくるでしょ？
でも文化遺産の価値というものはたかが数年〜数十年程度の景気の波の中で上下するものではないと思います。100年200年あるいはもっと長期的視野で考えなければ、今壊してしまうと後世で本当に取り返しのつかないことになるとは思いませんか？
市民の中で「積極的に撤去せよ」という意見の方がどれだけいらっしゃるのでしょう？
>こういう行動は組織の中の人間として最低の行動だと思います。
>理解出来る出来ないではなく、やっちゃいけない事だと思っています。
ヲィ(^^;
審議会の委員さんって市の要請かなんかで委員に委嘱されて審議してるんじゃないの？
（よく仕組みはわかんないんだけどさ）
「審議してやっても意味ないのぅ、じゃ、わしら辞めるわ！」っていうことじゃないかの？
>文化的価値を心から見いだしている人が「母子家庭」の中にどれくらいいるのでしょう？
ワールドカップの開催を心待ちにしているのと同じくらいの比率でいると思います:-)
っていうのは冗談だけど、なんで市役所の周りにも空き地がいっぱいあるのに
壊すのかなと疑問に思うんじゃが、、、
こっちから先にいくか
＞ヲィ(^^;
審議会の委員さんって市の要請かなんかで委員に委嘱されて審議してるんじゃないの？
（よく仕組みはわかんないんだけどさ）
「審議してやっても意味ないのぅ、じゃ、わしら辞めるわ！」っていうことじゃないかの？
あんたにヲィ呼ばわりされる筋合いはないよ。言葉には気をつけな。
本当に言いたかったらココに来て面と向かって言ってみな。
まぁーそれはいいとして、審議会の仕事は今回の件だけなの？
そうでなければすべてを放棄したわけでしょ？
自分の意見が通らないから辞めるというのはどの世界でも共通のオコチャマ的考え・不毛的考えなんじゃないのかな？
浅葱さん・・・ずれてみえるのはそうかもしれません。
だって、こんちゃんに言った言葉だから。
壊す壊さないじゃなくて、政党として一般市民の意見をどう議会に組み込んでいるかの質問です。
＞市民の中で「積極的に撤去せよ」という意見の方がどれだけいらっしゃるのでしょう？
これって、こんな意見の人はあまりいないはずと言いたいんでょ？
一般市民は「よくわからない」という意見が大多数だと思います。
政党関係なしに。
なのに共産党３名の方たちがそろって反対した。
支持者の方々の意見を背負うはずの政治家が末端の市民の意見をくまなく聞いているのですか？
という質問なんです。
しかし
文化遺産・歴史的価値云々の話しについてはお答えをいただいておりませんが・・・＞浅葱さん
大学のえらい先生が価値があると言えば、それが文化遺産となるんです？
茶化しでもなんでもなく、本当に価値があるの？ 良い部分の工法を記録に取ったり、部分的に保存したりじゃだめ？
あの建物を残さないといけないの？
１００年２００年たって超近代的建築ばかりになっても残しておかないと取り返しがつかないの？
意地悪な質問にもみえるかもしれませんが、本当に私はまだ価値が全然わからないので少しでもいいから
「ふーん、なるほどね」と言わせてください。（笑）
三百目のガソリンスタンドのビルが取り壊されていましたが、それとどう違うんでしょう？
競艇場の旧中央スタンドだって建築士が工夫に工夫を重ねて作ったものだと思います。
予算だって半端じゃないはず。
あれを壊すときは反対意見は出なくてここには反対なのはなぜ？
昔の工法で作った物はすべて文化遺産なの？
「作品」と表現しているからには芸術品なんでしょうか？
私なりに大勢の人に聞いて回っています。
一般市民の声を聞いても素人だからだめなの？
「こいつずれてるから」と言わないでくださいね。
真剣に価値をみいだそうと私なりのアクションをおこしているので。（笑）
署名運動について一言
なんと言って署名を集めたのでしょう？
「取り壊しに賛成ですか？ 反対ですか？」
「あっ、反対ですか。それなら署名をお願いします。」
なら良いけど、どっちでもいい人や身内を集めての署名なら私は個人的に嫌いなやり方です。
その署名を持って行って
「こんなに反対者がいるんですよ」
と抗議したのならペケです。
どうなんでしょう？
>あんたにヲィ呼ばわりされる筋合いはないよ。言葉には気をつけな。
>本当に言いたかったらココに来て面と向かって言ってみな。
じゃーさー、審議会の人にも面と向かって
「自分の意見が通らないから辞めるというのはどの世界でも共通のオコチャマ的考え・不毛的考えな
んじゃないのかな？」って言ってあげなよ。そしたら出向いてあげるから:-)
それはともかく、審議会での審議が行政に反映されない状況に抗議して辞めるんであって、
意見が通らなかったから辞めるんじゃないのはニュースソースを見ればわかるはずではございませんか？
言葉に気をつけないといけないのはどっちか良く考えてくださいませ。よろしくお願い致します。
ところで文化的価値なんだけど審議会でも文化的価値はあるって言ってるし、どっかの偉い先生も文化的価値は
高いとおっしゃられておりますので、あるのではないでございませんか？
文化的価値を判断するために審議会を設けてるのではございます。
本人によりコメントは削除されました。 1999年10月11日 17時17分14秒
不毛なネット喧嘩するつもりはございませんです。
＞＞文化財保護審議会が 自分たちの意見が通らないから辞めるっていう事態にまで発展して
＞＞いるのかが、理解できません。
＞このコメントがでているでしょうが。
このコメントはSAGさんが審議会と市議会決定との食い違いが起きた理由について理解できないと
言われてるもので審議会が意見が通らないから辞めたという主旨で書かれたものではないと思うのですが？
文化財を決めるのに学識者を集めて文化的価値を判断することが間違ってますか？
それ以外の方法で文化財に指定されたものがあったら教えてもらいたいくらいです。
主婦や一般人に文化的価値の判断させるとの主張ですが、
主婦にピカソの絵を見せて、いらないと言ったら破棄するのですか？
別に一般人に文化的判断が出来ないといっているわけではないのですが、
その価値を判断するためにはある程度の文化的バックグラウンド等の知識が必要でしょうし、
その知識を行政が求めるために審議会を設置したんじゃないかということです。
＞他に市の管轄する建築物で、空きスペースがどれほどあっても（すでに、こんちゃんさんからの指摘通り、国際ターミナルや
海峡メッセ、あるかぽーとなど）その利用は全く考えないわけですね。また、文化庁などからの助成金を申請するとか、
来月着工の予定を延ばして、改めて市民他、保護派の意見を聞くという姿勢も持たないというわけですね。
・・・こんちゃんの指摘を受けた所は、もうかなり前に、庁舎問題検討委員会という庁内組織で研究しています。
このたびの補正予算案は、この検討結果を踏まえたものです。また、この建物については記録保存を済ませており、
文化庁の助成金うんぬんという話ではありません。さらに、先の議会では保護運動の会の代表の方におこし頂き、
ご意見も頂戴した結果の、議会議決となっています。
ＩＮＥさんの言う「市民の意見を聞く姿勢を持たない」とは、ただ単に、解体を撤回しない！っていう事じゃない？
＞費用のことをおっしゃるなら、今あるものを破壊して、何かを建てるのと、何もない更地にプレハブを建てるのと、
完全にきれいで事務所としての使用に耐えて、かつ水道などの設備をあらためて引かなくてもよい空き部屋を
利用するのと、どれが一番安くつくのでしょうか？
・・・一般論をここでしてもしょうがないのですが、土地代、入居事務所の種類などによって、順位はかわるでしょうね。
今回の件については、種々の比較を踏まえた上で、議会での審議がなされています。
＞記録保存は、移転保存とは違います。データとしては残っても、現物は残りません。破壊したあとの建築資材は、再度、
いつか移転地に建築される目的で保存されるのですか？それまで、その資材を劣化させずに保存しておけるのですか？
・・・この建物は記録保存ですから、建築資材は残しません。（残すのであれば、一部保存、とでも呼ぶ手法になるのでしょう。）
＞署名に関しての話題は、下関市民が旧市庁舎を愛していないというＡＧＰさんの発言から始まったものです。数がどうこう、
事業がどうこうという点に注目するのではなく、市民にも、旧市庁舎を愛している人がいることに目を向けてもらいたくて
書いたレスです。真意が伝わらなかったのはこちらの表現ミスですが。
・・・下関市民の一部の方々が旧市庁舎を愛している事は、今回の保存運動を通じてもよく存じ上げています。
私が申し上げたいのは、ＩＮＥさんが思っていらっしゃるほど「多くの」市民が必ずしも同じ思いではない、という事です。
＞先に述べたように、市民だけでなく、市外の人々にも愛される、観光的価値のある建物として活用できるかは、
市の観光対策の手腕一つで決まる部分も大きいです。それほどの力が、下関市行政にはないとおっしゃるのですか？
・・・どうも意見がすれちがってるんだけど、「それほどの力が下関市行政にはない」と言ってるのではなくて、
観光対策の手腕をふるって事業展開するような価値はこの建物には見出していない、という事です。
＞わからないなら、再度考えてみてください。一般市民にだって理解できる内容です。
わからないと言い切るのではなくて、わかるまで話し合う姿勢を持って下さい。
・・・教育委員会としては、この度の件について、もう一度、文審を開催し、今回の決定の説明および委員の皆さんへの
慰留に努める予定です。だれも、「わからないと言い切って」はいないでしょ？
もうひとつ、ＩＮＥさんのご意見にお応えしとかなくっちゃね。
＞＞昭和６０年代末、および平成２年に神戸市、福岡市が同形式の庁舎を解体しています。
＞＞両市もやはり、現物保存の価値は無し、と判断したものと思われます。
＞他の市がやったから、下関がやってもいいという論理は、ちょっと、子供じみてはいませんか？
・・・他市がやったから下関もやるぅ！って（子供じみた事）誰か言った？ それでは議会審議は通りませんよ。
＞むしろ、東京帝大建築学科の卒業生がつくった［分離派建築会］が設計した唯一現存する建築であるからこそ、
保存の動きに向かう必要があると考えることができませんか？そして、現存最後の建築物であるからこそ、
建築史家以外にも意義のある、人類史上の一つの資料として意義があるのです。
・・・平成２年の時点で、すでに分離派の「唯一の」建物ですが、前述したように、分離派なるものの意義及び価値を、
（費用対効果の上で）見出す事が出来ません。
くりがしらさんへ
たしか、長府地区にお住まいではなかったのでは。今度の高潮被害にあわれたの
であれば、まずもってお見舞い申し上げます。
さて、本題ですが
＞党とか会派という言葉が出てきていますが、今回の賛成・反対は党や会派として
の意見なのでしょうか？
下関市議会の場合は、会派中心の政治です。勿論、議員個々は、それぞれ違った
有権者の支持をうけて当選し議員になったのですから、議員個人として所属する会
派に関係なく、例えば、議案の賛否を表明することも出来ます。
本件については、私は、本会議で冒頭部分に「日本共産党市議団を代表して」と
云っています。すなわち、「保存・活用」が会派全体の総意です。
＞しかし、何人かの共産党員の方と交流を持つようになって、ひとくくりでないこと
に気付きました。
今回の解体問題にしても、「どっちでもいい」「よくわからない」という一般共産党
員の方が確実にいます。
当然です。日本共産党は、クローン人間の集団ではありません。自由と民主主義、
平和、人権などを求めて集まっている集団です。信教の自由もしっかり認めている政
党です。
特に、今回の場合、急なことなので、例えば、私が居住する彦島地域の私どもの後
援会員や支持者のかたからも、「第一別館ってどこ」と聞かれます。これが圧倒的。
次に「あんな古い建物に価値あるのですか」という声も聞きます。その点では、市民
の総意が、どうなのか、もっと、第一別館の歴史などについて市民に知ってもらうこ
とが必要ではないでしょうか。
そのためには時間が必要です。やみくもに、「即解体」は如何なものでしょうか。
文化財保護行政の実態
Ｒｏｄｙさんは「きつい言い方ですが、審議委員会という物がありながら、この７年
間何をされていたんでしょう？」と云っています。
感情面としては、私もまったく同感です。第一別館は保存して「下関文学館」にす
るといいな、と言うのが私の個人的な思いですから。
でも、この間、一部の学者から保存の要望が寄せられる程度で、市民のみなさんか
らも特段に保存の声が起こらない。
だから、この最近までは「解体もやむなし」と判断せざるを得ませんでした。
しかし、遅すぎたとは云え、「保存と活用を求める」市民組織も出来、署名も始ま
り、そして、なによりも法と条例に基づく「文化財保護審議会」が「保存」を求めて
公式に建議を行ったのです。
そうであるならば、「文化財保護法」に基づいて行政は「保存」のために最大の努
力をすることが必要ではないでしょうか。
佐賀県の吉野ヶ里遺跡でも、この地に広大な弥生の遺跡があることは、前から知ら
れていたのですが、文化財としては指定されていませんでした。県が工業団地をつく
ることになって調査が始まり、はじめて「保存」か、それとも工業団地の造成かが問わ
れ、全国を揺るがす問題になりました。新聞で報道された時、私も吉野ヶ里を訪ねまし
た。少人数で来た人に「文化財」として指定を求める署名を行っていました。当時です
から工業団地をつくれば企業も誘致でき、その町の人口増や税収増にも寄与出来たでし
ょう。
だから、文化財として申請し、工業団地造成中止は、県や町にとって「苦渋の選択」
であったと思います。
でも、古代遺跡の保存を望む全国の関係者は心から、その決断を歓迎しました。
では、いつも、文化財保護が後手後手になるのか、それは欧米に比べ、この面での予
算が極端に低いことです。例えば、下関市でも学芸員の多くは嘱託（パート）です。だ
から、感情的には、もっと早く第一別館を取り上げて欲しかったと思っても、私は彼ら
を批判することは出来ない。保護審委員のみなさんも同様です。
さて、最後に
唐戸のレトロは観光資源です。市長も「観光は下関の基幹産業」と云っていますし、
私も同様に思っています。唐戸地区の観光の売りのひとつはレトロです。そのひとつが
第一別館です。この点から見ても「保存・活用」では、ないでしょうか。
ぜひ、くりがしらさんも、この点を理解して下さい。
おはようございます。＞こんちゃん。
うちの高潮の被害は牛乳の空瓶５〜１０本程度でした。ありがとうございます。
なるほどなるほど。初めてなるほどと言えました。（笑）
ようするに一般個人の意見を集める間も無かったというわけですね。
･････････････････････････････････････････････････････････････････････････････
＞当然です。日本共産党は、クローン人間の集団ではありません。自由と民主主義、
平和、人権などを求めて集まっている集団です。信教の自由もしっかり認めている政
党です。
特に、今回の場合、急なことなので、例えば、私が居住する彦島地域の私どもの後
援会員や支持者のかたからも、「第一別館ってどこ」と聞かれます。これが圧倒的。
次に「あんな古い建物に価値あるのですか」という声も聞きます。その点では、市民
の総意が、どうなのか、もっと、第一別館の歴史などについて市民に知ってもらうこ
とが必要ではないでしょうか。
そのためには時間が必要です。やみくもに、「即解体」は如何なものでしょうか。
･･････････････････････････････････････････････････････････････････････････
この言葉がこんちゃんから聞きたかった・・・・（嬉泣）
上にも書いたように今まで私の知っている共産党議員さんは
少数の意見をさも大多数の意見のように表現したり、
反対運動にのっかって体制批判をしたり、わざとそれを仕掛けたりが多かったので・・・
こんちゃんはそういう議員さんでなくてとても嬉しいです。
こういう事はこれからもあると思うので「この建物は？？」というときに
段階を踏んで「発案」〜「調査」〜「審議」〜「実行」と進んで行き
それが一般市民にもわかりやすく公開されるといいですね。
ところでこんちゃん、唐戸の売りはレトロなの？
僕は個人的にレトロはいらないと思っています。（門司港があるから）
下関側は唐戸魚市場・水族館などを見ると、近代ヨットハーバー的イメージを感じるのですが・・・
唐戸地区の観光資源は「レトロ」と市議会でも決定しているのでしょうか？
これによってこれから同じことが起こった場合、市民の意見を分けることになるのでは？
くりがしらさんへ
＞まぁーそれはいいとして、審議会の仕事は今回の件だけなの？
＞そうでなければすべてを放棄したわけでしょ？
＞自分の意見が通らないから辞めるというのはどの世界でも共通のオコチャマ的考え・不毛的考えなんじゃないのかな？
山口新聞の１０月７日分のダイジェストをまず引用します。
http://www.minato-yamaguchi.co.jp/yama/digest/99/oct/y991007.html
*************************************
下関市庁舎第１別館の解体計画に抗議して、同市文化財保護審議会（財津永次会長、１０人）の９人が６日、辞任を申し出た。財津会長が同議会を訪れ、石川啓教育長に口頭で伝えた。市教委を訪れた財津氏は「これまでの再三にわたる要望に対して、返事も報告もない。これからは外部から、歯に衣を着せずに意見したい」と、会長を含む９人の辞任を伝えた。同別館は、１９２３年、旧下関郵便電信局電話課庁舎として完成。当時の電話局舎では唯一、現存するコンクリート建築。
*************************************
以上でわかるとおり、審議会メンバーは、自分の意見が通らないから辞めるのではなく、さらにこの問題に対して話し合っていくために辞めたんです。何も、問題を投げ出したわけでも、意見が通らないから辞めたわけでもありません。
そもそも、先のはまかわさんの引用された山口新聞のダイジェストのように、財津氏は「市教委から選ばれた審議会委員に議会の報告もなかったし、協議会すら開いていない」と、市議会は審議会の意見を聞く姿勢をはなからもっていなかったではないですか。ですから、外部の人間として、闘っていくと言ってるんではないですか？
＞文化財保護審議会が 自分たちの意見が通らないから辞めるっていう事態にまで発展しているのかが、理解できません。
という意見には、これで充分にお答えできたと思いますが。それに、これは審議会を批判している言葉ではなく、審議会が辞めるにいたる経過が不明瞭であるという意味の質問ではないんですか？
＞大学のえらい先生が価値があると言えば、それが文化遺産となるんです？
＞茶化しでもなんでもなく、本当に価値があるの？ 良い部分の工法を記録に取ったり、部分的に保存したりじゃだめ？
だめです。それでは、何も保存したことにはなりません。
先にＡＧＰさんから、
＞・・この建物は記録保存ですから、建築資材は残しません。（残すのであれば、一部保存、とでも呼ぶ手法になるのでしょう。）
と回答いただいている通り、記録に残るのは書面のみです。もし、後世再建移築しようとしても、当時の資材でなければできない箇所、もうすでに技術的に失われている工程などもあります。そして、何より、たとえどんなに詳細な記録であっても、それは所詮レプリカとしてしか価値がありません。そのときになって悔やまれるのが、多くの過去の経験によって想像できるから、保存を主張しているのではないですか？
＞あの建物を残さないといけないの？
＞１００年２００年たって超近代的建築ばかりになっても残しておかないと取り返しがつかないの？
それは、門司港レトロ地域の建築物、および、旧英国領事館、旧秋田商会、ロダン美容室などに共通して言えることですね。これらも全て否定しかねないお言葉と受け取れます（実際あなたに、その意志があるとは思っていませんが）。実際にこれらの建築物をすべてごらんになったことは？偉い先生が言っているから残すんじゃありません。私たちの父母、祖父母が生きた時代、そして激しい戦火の中をくぐり抜けて生き残った、時代の証であるからこそ残すんではないですか？そして、現代建築では、もう、これらの建築の暖かみ、意匠は作り上げることはできません。時代の感性は、その時代の中で生きているからこそかもしだされるのであって、現代人がどれほど精密な資料をもとに再現しようとしても、その本物の持つ雰囲気までは、決して再現できるものではないんです。今回の場合、資材さえ残らないわけだし。
「分離派」という言葉の表面に私たちは踊らされがちですが、建築の素人である私たちがその語の意味する時代性を、一両日で理解しようと言うのがむずかしいでしょう。
しかし、こんちゃんさんのページにあげられている建築史学会の要請を要約するならば、全国でも数少なくなった大正期の建築物であること、そして、建築の一時代の基礎を作ったグループの、現存唯一の資料であるということぐらいは理解できます。それを端的に表現するのに、「分離派建築」という名称が取られていると受け取った方がいいのではないかと思います。建築史学会の文章も、それほど難しい内容でもないので、一度ごらんになってみてはどうでしょう？
も
＞意地悪な質問にもみえるかもしれませんが、本当に私はまだ価値が全然わからないので少しでもいいから
＞「ふーん、なるほどね」と言わせてください。（笑）
本当に全く価値がないとお考えですか？そうではないとは思いますが。
資料は全て揃っています。情報も簡単に入手できます。建築物も（他の旧秋田商会、旧英国領事館など、同時代の下関の建築も、門司港レトロ建築群も比較して。一つの建物だけではなく、建物群としてその位置関係も重要です）、今で建ってるし、中を見ることができるものも多くあります。時代性を知りたければ、図書館の郷土コーナーにあるでしょう。誰かに教えてもらうことを待っていたのでは、いつまでたっても、理解することはできないでしょう。そして、文章で伝えられることにも、限りがあります。本当にその価値を体感したければ、自分で、探して見てさわって、経験として受け止めるのが一番では？
＞こういう事はこれからもあると思うので「この建物は？？」というときに
＞段階を踏んで「発案」〜「調査」〜「審議」〜「実行」と進んで行き
＞それが一般市民にもわかりやすく公開されるといいですね。
あ、これは全く同感です。結局、ここの部分が市議会側も審議会側も、新聞発表などではほとんど見えずに、事実だけぽんと出たから混乱している部分が大きいのでは？
何も情報を得ていないのに、「この建物どう？」と聞かれたら、私でも「わかんない」としか答えようがない部分はありますもの。
ただ、
＞ところでこんちゃん、唐戸の売りはレトロなの？
＞僕は個人的にレトロはいらないと思っています。（門司港があるから）
＞下関側は唐戸魚市場・水族館などを見ると、近代ヨットハーバー的イメージを感じるのですが・・・
に関しては、観光パンフレットですでに、レトロ建築として宣伝していますよね。実際、当時の風情がのこった建築物が多く存在しているし。観光の目的は多くあったっていいんじゃないですか？
それと、門司港と唐戸は連絡船で簡単に行き来できますよね。ほぼ近辺で、２つの市のレトロ建築群が見られる場所は、関門地区以外にはないんじゃないでしょうか。あるものを利用しないのは、もったいないですもん。
それと水族館はともかく、今の魚市場では人は呼べないでしょう。
水族館も、最近、経営難で閉鎖していく傾向が見られますよね。鳥羽水族館、海遊館などが人を集めるのは、ジンベイザメやラッコなど、目玉動物がいるからであって、よっぽど宣伝を考えないと、長期的定期的な集客はむずかしいと思います。
水族館を出たら、レトロ地域が広がっているというのは、売りにはなりませんか？
管理者によりコメントは削除されました。 1999年10月11日 12時47分52秒
すみません。
上の書き込み、間違って二重投稿されましたが、パスワード紛失のため、削除できませんでした。
今後気をつけます。
ＡＧＰさんへ
最初に御伺いしてみますが、ＡＧＰさんは、江島潔氏として受け止めてもいいのですか？
その点だけ確認しないと、発言内容も変わってきますので。
さて、
＞また、この建物については記録保存を済ませており、
＞文化庁の助成金うんぬんという話ではありません。さらに、先の議会では保護運動の会の代表の方におこし頂き、
＞ご意見も頂戴した結果の、議会議決となっています。
では、その保護運動の会の代表の方の反応は如何だったんでしょうか？
また、当然、「記録保存」の内容は審議会メンバーの目にも触れてますよね。審議会メンバーは、それでよしとしたのでしょうか？
＞ＩＮＥさんの言う「市民の意見を聞く姿勢を持たない」とは、ただ単に、解体を撤回しない！っていう事じゃない？
いえ、そうではありません。しかし、先にも引用した、
山口新聞ダイジェスト１０月６日の記事（http://www.minato-yamaguchi.co.jp/yama/digest/99/oct/y991006.html）の財津氏のコメント、
*****************************************
「文化行政を推進する側の市が、文化財を壊そうとしている。市教委から選ばれた審議会委員に議会の報告もなかったし、協議会すら開いていない」
*****************************************
１０月７日の記事（http://www.minato-yamaguchi.co.jp/yama/digest/99/oct/y991007.html）
*****************************************
「これまでの再三にわたる要望に対して、返事も報告もない」
*****************************************
同じく１０月９日の記事（http://www.minato-yamaguchi.co.jp/yama/digest/99/oct/y991009.html）
*****************************************
委員から「保存を求める人たちと真剣に話し合ったと思えない」などの意見があったが、江島潔市長が「断固として解体する方針は変わらない」と主張。審議は約３０分で終了した。
*****************************************
という記事はどう判断したらいいのでしょうか。
財津氏が虚偽を言っているのですか？それとも山口新聞が事実を捩じ曲げているのですか？
これについては納得できる回答をお願いしたいです。
もしよろしければ、こんちゃんさんからの意見も伺いたいです。
＞・・・教育委員会としては、この度の件について、もう一度、文審を開催し、今回の決定の説明および委員の皆さんへの
＞慰留に努める予定です。だれも、「わからないと言い切って」はいないでしょ？
それは、私の言葉の不注意ですみませんでした。ただ、私のように議員でもない一般市民がわかることが、どうしてわからないのだろうと解せないところがありまして。上の財津氏以下辞意を表明された審議会メンバーの意見が事実ならば、再三裏切られ、要請も無視されるような相手を信用して、また仲間に加わろうとする人なんていないんじゃないですか？だいたい、市議会は、審議会メンバーの方々の存在を本当に重用視してらっしゃるのでしょうか。先生方の強固な対応をみる限り、どうもそう受け取れません。それとも都合のいいときだけ利用したいんでしょうか？でしたら、今、辞意を表明されている先生方は、それでなくてもお忙しい方ばかりですから、市議会の意見に従順な、そしてもっと時間の融通の利く、お暇のある方を再度選ばれたら如何でしょう？いっぱいいますでしょ？郷土史家は。
＞・・・他市がやったから下関もやるぅ！って（子供じみた事）誰か言った？ それでは議会審議は通りませんよ。
ふざけた口調は、場をなごますためですか？でしたら、逆効果ですのでやめてください。不愉快です。
これに関しては、建築史学会の要望にある、
***************************************************
＞残念ながら当時の逓信省の建築は、そのほとんどが建て替えなどにより現存しません。したがって、この建物は、わが国の近代建築史上きわめて貴重な建築であると言えます。
***************************************************
および、
***************************************************
本建築を含めた三つの局舎は、わが国近 代建築史を考える上で、きわめて高い価値を有する建築であるといえますが、他の二建築はすでに撤去されている（それぞれ平成二年、昭和六二年に撤去）ことを考えると、 本建築の存在価値はますます高いものとなると言えるでしょう。
***************************************************
をごらんになった上での
＞なんで「唯一」になったのかもいちど考えてみてね。昭和６０年代末、および平成２年に神戸市、福岡市が同形式の
庁舎を解体しています。（下関市のように記録保存までしているかは知りません。）
＞両市もやはり、現物保存の価値は無し、と判断したものと思われます。
という発言と理解してもいいのですね。わかりました。
しかし、やっぱり、質問に対してのこの文脈の回答では、他の２市がやったから、自分のところもやると受け取られてもしょうがないと思いますよ。
＞平成２年の時点で、すでに分離派の「唯一の」建物ですが、前述したように、分離派なるものの意義及び価値を、
（費用対効果の上で）見出す事が出来ません。
では、いい方を変えましょう。
「分離派」という名称に価値があるのではありません。それは、上にも述べた通り、様式の名称として受け止めるだけでもよいのではないですか？
先にも何度も言いましたが、全国的に見ても、大正期の建築物で現存しているものの数は多くはありません。そして、確実にその時代の、その建築様式が無ければ、現代まで建築に発展することはなかったという、重要な一時期の、現存する最後の実物資料なんです。それだけで、充分に保存するだけの意義も価値もあると思うのですが。
すでに、全国の文化財関係者の注目をあびている今、
＞（そもそも、「分離派」って概念事態、建築史家意外には何の意味も持たないでしょ）
とは言い切れません。建築史家以外に意味のないことであるならば、新聞の全国版に取り上げられるようなことがあるでしょうか。それでも、保存する価値も意義もないとするならば、下関市行政の認識の甘さを全国に示すことになるだけでしょう。
ＩＮＥさん、私ごときのコメントに事細かくご返事をいただき恐縮いたします。m(__)m
資料に目を通すのは簡単ですが、ＩＮＥさんやこんちゃんから説明を受けることにより、それぞれの方の熱意や思い入れがビンビンと伝わってまいりました。ありがとうございます。＞ＩＮＥさん・こんちゃん
インターネットのすばらしいところですね。(^^)
今回の結果は別として、民間のボランティア団体などで市内の歴史的価値があると思われる物件をくまなく調査し
リストアップしておくことはできないのでしょうか？
そしてその価値を審議会の方たちで学術的に裏付けし、もし取り壊しや移築問題が出たときにはなんらかの方法で
審査にかけ市民にその経過を公開するということは難しいかなー。
そんなこんなを考えると審議会の方々の辞任は後ろ向きの行動だと今でも思っています。
だって選りすぐりのスペシャリストなんでしょ？
その人達が選ばれた立場を捨てて離れたところから言いたいことを言わせてもらうというのは
どっかの誰かがやってる
自分の思い通りにならなかったから現場を離れて水面下にもぐり徹底的に行政のあら探しと批判をしている構図と
よく似た展開になるような気がします。
新しい形の市政がどんどん作られようとしているわけですから
当然、しくみもどんどん塗り替えていくことは可能なことでは？
行政がなんらかのアクションを起こして・・・それに反対して・・・署名運動をして・・・という今まで通りの形でなく、一歩前に出て起こりうる事象を予測し、しくみを作り上げていったほうがすべてが前向きに変わっていくような
気がするのですが・・・
地味で利益を生まないコツコツとした行動が必要となるでしょうけど、一般市民が市政に参加する絶好のチャンスでは？
はまかわ＠管理人としての発言です。
>最初に御伺いしてみますが、ＡＧＰさんは、江島潔氏として受け止めてもいいのですか？
>その点だけ確認しないと、発言内容も変わってきますので。
管理人的に言いますと、これは別人として扱っていただかないと困ります。
この伝言板はあくまでも市長とお話する為の伝言板ではありません。
下関を愛する人間が、その立場に関係なく下関を熱く語る事が目的です。
ですから、こんちゃんは近藤議員でなく、こんちゃんですし、
AGPさんは江島市長でなくAGPさん・・と言う別人として発言してください。
あくまでも、市に対しての正式な抗議文章は、正規の方法で行ってください。
でもしも下関市長と言う公人の立場からの発言が必要ならば、
http://www.tip.ne.jp/ejima/e-mail/
に市長としてのコメントが帰ってきますからそれをご利用ください。
このあたりのボーダーラインが難しいとは思いますが、
解体反対派のこんちゃんというおやじと（すみません（笑））
解体賛成派のAGPというおやじが（すみません（笑））、議論しているのであって
それ以上でもそれ以下でもありません。
個人宛のコメントだったので一つ削除しました。
あらら、くりがしら様は勘違いを指摘されたらすぐに消しちゃうのでございますね、、、
レスをつけた意味がなくなったので、その下のわたくしのコメントも消したいのでございますが、
パスワードを忘れてしまいました。
今後はレスを入れた者の気持を考慮してお消しになるよう重ねてお願い致します。
＞最初に御伺いしてみますが、ＡＧＰさんは、江島潔氏として受け止めてもいいのですか？
その点だけ確認しないと、発言内容も変わってきますので。
・・・INEさんは、ここのネチケットを御存知ないようだなぁ。BBS上での発言に対して、発言者特定が１００％は出来ない以上、
「＊＊さんとは、＋＋さんの事か？」ってのは無しにしよう、って過去の『下熱運営指針策定公開協議』で固まったんですよ。
＞その保護運動の会の代表の方の反応は如何だったんでしょうか？
また、当然、「記録保存」の内容は審議会メンバーの目にも触れてますよね。審議会メンバーは、それでよしとしたのでしょうか？
・・・保存会代表の方が委員会に出席された時には、発言しやすいように、市執行部は退席していました。
でも、記者の皆さんは在席だったので、記録は撮ってあるのでは？
INEさん、ご質問の点は、市議会や、下関のマスコミの方へ問い合わせてみられたらどうでしょうか？また、審議会のメンバーの方々へも。
この「下熱」上で、AGP又は江島潔に「これはどうだったか？」「あれは？」と問うのは簡単ですが、誰かに教えてもらうことを
待っていたのでは、いつまでたっても、理解することはできないでしょう。そして、文章で伝えられることにも、限りがあります。
本当にその真実を発見したければ、自分で、情報を探してみて確認して、事実として受け止めるのが一番では？
＞＞・・・他市がやったから下関もやるぅ！って（子供じみた事）誰か言った？ それでは議会審議は通りませんよ。
＞ふざけた口調は、場をなごますためですか？でしたら、逆効果ですのでやめてください。不愉快です。
・・・INEさん、この文もネチケット違反ですよ。「不愉快です」とか「貴方の文章に怒りを覚えます」とか自分の感情
剥き出しのレスを入れて、言葉だけの議論の場であるBBSで健全な意見交換が出来ますか？
INEさんは失礼ですがBBS初心者？
大勢の担当職員と共に、長時間にわたって真剣に検討した結果の判断に対し、
＞他の市がやったから、下関がやってもいいという論理は、ちょっと、子供じみてはいませんか？
という貴方のレス、私としてはけっこう頭にきたんよ。貴方流に言えば、「不愉快です！」ってとこかな。
それをグッと堪えて、「そんなーいいかた、ないだろー！」って意味を込めて返したんだから、ね。
＞『委員から「保存を求める人たちと真剣に話し合ったと思えない」などの意見があったが、
江島潔市長が「断固として解体する方針は変わらない」と主張。審議は約３０分で終了した。』
・・・INEさん、スレッドの上の方で私は貴方に言ったでしょ。「断固として」なんて発言してもない言葉を使うのはアンフェアーだよ、って。
この言葉からは、「いかにも意固地になってる、聞く耳を持たない、頑固親父！」ってイメージ を造ってるでしょ？
そんな発言を私がする筈がないじゃない！「断固として」という言葉が持つ思いなんか持ってないんだから。
INEさんは、山口新聞にメールで確認します、と書かれてましたが、本当に私がそのように発言したのか、メールで確認したのですか？
ちなみに、朝日、毎日、読売、各紙も９日付でこの記事を取り上げているけど、「断固として解体します」って私が発言した、
なんてどの紙も書いてませんよ。
＞確実にその時代の、その建築様式が無ければ、現代まで建築に発展することはなかったという、重要な一時期の、
現存する最後の実物資料なんです。それだけで、充分に保存するだけの意義も価値もあると思うのですが。
・・・どんな建築物にも、大小様々の「価値」を見出す事が出来ます。当該建物については、慎重に検討を重ねた結果、
「現物保存」とするまでの価値は残念ながら見出せず、「記録保存」となった次第です。
市行政が、福祉・教育・都市計画・産業振興・等々を、包括して有限の財源を持って予算編成を行っている以上、
文化財行政に関しても、どこかで保存行為に向けてのクライテリアを決定しなければならず、私としてもつらい所です。
解体だけは避けてほしいと思っています。
私も最初は記録保存でもよいのでは？と思っていた者ですが、
下熱でお知らせのあった 下関市役所第一別館の保存と活用を考える会 のシンポジウムに参加して、記録保存とは保存という字はついていても何ら保存に値しないということがわかりました。
あの時、決意表明？をした○○会の４名の市会議員さんはその後どのような行動を取られたのだろうか？市議会で質問し、市長とかが答えて、あの答で納得してしまったのかしら？
（あの時も 開港記念の祝典帰りのようで 肝心の保存の重要性の話は聞いていなかったようだから・・・『反対しましたよ』のポーズだけのような、、、）
市役所からも近い第二別館を改装して使うことはだめだったのでしょうか？
これも別館なの とはじめて知って一度だけ入ったことがあります（市教育委員会への陳情の際・ＰＴＡとかの別件でですが）。
あの第二別館こそ市庁舎として有効利用すべきだと思いますが、、、、職員がレクレーション（？）に使うから触れないのでしょうか？
そして、第一別館は文化館として 田中絹代や林芙美子や松田優作とか下関と関連付けてアクションを起こそうとしている団体に開放したらよいのではないでしょうか。
はまかわさんへ
了解しました。ご迷惑をおかけしてすみません。私は別に、市長としての発言責任を問う目的で、書き込んでいるわけではなくて、そのあたりの暗黙の了解が、初めて来た身には全くわからなかったものですから。周りの反応や、発言内容を見ても、市の最高部の方として扱われているような雰囲気もありましたので、ついついその気になって、失礼な発言を繰り返したようですね。謝罪します。
ＡＧＰさんへ
いろいろと、こちらのルールを教えていただきありがとうございました。
私もこちらへの書き込みは不慣れなもので、不愉快な思いをいっぱいさせてしまったようですね。
しかし、
＞・・・INEさんは、ここのネチケットを御存知ないようだなぁ。BBS上での発言に対して、発言者特定が１００％は出来ない以上、
＞「＊＊さんとは、＋＋さんの事か？」ってのは無しにしよう、って過去の『下熱運営指針策定公開協議』で固まったんですよ。
という発言には、若干肯首しかねます。過去ログへの案内、もしくは、はっきり目立つところで、ここでのネチケットとして、掲載してあったら、そのような間違いも防げたのですが。今後、こちらをおとずれる、初めての方にも指標になりますしね。
それと、別にあなたが江島氏ではなくとも、私は全然かまわないんです。上にも書きましたが、発言しているうちに、若干気になっていたので、確認をとらせていただこうと思っただけです。
ですけど、ずいぶん、市政の中心者としての発言をされているので、こちらも、そのつもりでの書き込みをすることが失礼にあたらないかと、ふと、今更、気になっただけですから。
＞・・・保存会代表の方が委員会に出席された時には、発言しやすいように、市執行部は退席していました。
でも、記者の皆さんは在席だったので、記録は撮ってあるのでは？
INEさん、ご質問の点は、市議会や、下関のマスコミの方へ問い合わせてみられたらどうでしょうか？また、審議会のメンバーの方々へも。
質問の表現が悪かったようですね。反対派の意見を伺っているとおっしゃられたので、その際の反応もきちんと伺ったものかと思って質問させていただきました。
＞この「下熱」上で、AGP又は江島潔に「これはどうだったか？」「あれは？」と問うのは簡単ですが、誰かに教えてもらうことを
＞待っていたのでは、いつまでたっても、理解することはできないでしょう。そして、文章で伝えられることにも、限りがあります。
＞本当にその真実を発見したければ、自分で、情報を探してみて確認して、事実として受け止めるのが一番では？
私は単にあなた個人の意見をお聞きしたかっただけなのですが、これも私の言葉足らずでしたね。すみません。
＞・・・INEさん、スレッドの上の方で私は貴方に言ったでしょ。「断固として」なんて発言してもない言葉を使うのはアンフェアーだよ、って。
これも表現が、悪かったのでしょうね。断っておけばよかったのですが、私は、すでに「断固として」にはこだわっていません。私が引用したかった箇所は、「委員から「保存を求める人たちと真剣に話し合ったと思えない」などの意見があったが」の部分だったんです。もし、気になるのでしたら、ご自分が山口新聞に問い合わされてみては？
私が聞きたかったのは、ＳＡＧさんの
＞文化財保護審議会が 自分たちの意見が通らないから辞めるっていう事態にまで発展しているのかが、理解できません。
という質問に対して、
＞私にも、理解しかねる所もあります。
と答えられていたので、では、財津氏以下審議委員のご意見と、食い違いが見えるし、「執行部」には審議委員の発言の主旨が伝わっていないのかという疑問点があったからです。でも、この後の「それについて執行部としても検討させていただいて出した結論」という発言は、はまかわさんの言われる「解体賛成派のAGPというおやじ」の発言権を越えていたので、そのあたりが混乱したものですから。
では、あらためて、市議会に全く関係のない個人のＡＧＰさんに、ご意見を伺いたいのですが、こういった財津氏以下審議会メンバーの発言には、一般人としてどうお考えになりますか？
＞INEさんは失礼ですがBBS初心者？
いいえ。長く、あちらこちらのＢＢＳにも発言しています。しかし、こちらの独特のルールがあるとは思いませんでしたので。しかも、管理者以外の方から、そういったご注意をいただだいて、お気遣いさせてしまい申し訳ありません。
＞大勢の担当職員と共に、長時間にわたって真剣に検討した結果の判断に対し、
＞他の市がやったから、下関がやってもいいという論理は、ちょっと、子供じみてはいませんか？
＞という貴方のレス、私としてはけっこう頭にきたんよ。貴方流に言えば、「不愉快です！」ってとこかな。
＞それをグッと堪えて、「そんなーいいかた、ないだろー！」って意味を込めて返したんだから、ね。
つまり、意趣返しですね。
私の不用意な発言が数々の不愉快な思いをあなたにさせてしまったようで、失礼いたしました。
今後は、このようなことのないように気を付けますが、また、何か不都合がありましたらお教え下さいね。
長年審議を重ねていらっしゃった、市職員の方々にも敬意がないわけではないんです。ですが、重ねていいますが、それは審議委員会も同じだし、保存活動をされてきた方々も同様だと思います。もう少し柔軟な対応で望まれたら・・・と、市議会関係者の方にお伝えしたかった部分もあるのですが、これは、こちらで行うべきではありませんし、その対象となる方もいらっしゃらないようなので、今後は慎みます。
ですが、
＞・・・INEさん、この文もネチケット違反ですよ。「不愉快です」とか「貴方の文章に怒りを覚えます」とか自分の感情
＞剥き出しのレスを入れて、言葉だけの議論の場であるBBSで健全な意見交換が出来ますか？
というお言葉はどうでしょうか。すでに、「下熱」の、他の場所の書き込みなどをＲＯＭしていても、他の方々は、これよりも激しい言葉で、同様のやり取りをされていたこともありますので、特にネチケットには違反しないと思ったものですから。こちらに失礼があったことは、重々承知しておりますが。
ＡＧＰさんも、ネット経験が長いようですのでわかっていただけると思いますが、私も様々なＢＢＳやＭＬに参加してきましたが、ネチケットは場所の参加者の心づもりによって、大きくその度量が変わってきますよね。私としてもこちらのルールがわからないままに失礼ばかり重ねてすみませんでした。
今後は、気を付けて、一般市民レベルの、こちらにあった発言をさせていただきますね。
＞解体反対派のこんちゃんというおやじと（すみません（笑））
解体賛成派のAGPというおやじが（すみません（笑））、議論しているのであって
・・・は、はまかわさん、「解体賛成派のおやじ」だなんて。（泣）
せめて、「記録保存派のAGPという青年」くらいにならないかなぁ。（願）
>了解しました。ご迷惑をおかけしてすみません。私は別に、市長としての発言責任を問う目的で、書き込んで
>いるわけではなくて、そのあたりの暗黙の了解が、初めて来た身には全くわからなかったものですから。周
>の反応や、発言内容を見ても、市の最高部の方として扱われているような雰囲気もありましたので、ついつ
>その気になって、失礼な発言を繰り返したようですね。謝罪します。
いえいえ、こちらこそm(__)m
実際はそうかもしれないし、違うかもしれない・・・・
インターネットでは本当に本人が書き込んでいるかわからない媒体ですから、
これを誤ってしまうと大きな落とし穴があるような気がしまして、
このようなルールにさせていただいております。
以前議論であったのですが、この伝言板は、管理人＠はまかわ個人の趣味の範疇でやってるものですから、
下熱の限界もそのあたりだと、ご了承くだされば幸いです。
>田中絹代や林芙美子や松田優作とか下関と関連付けてアクションを起こそうとしている団体に開放したらよい
>のではないでしょうか。
解放してくだされば、喜んでご協力しますけど（笑）（はまかわは、松田優作映画祭実行委員会事務局です）
今回のイベントの為にかなり松田優作さんの秘蔵の物が収集（おかりしてるんですけど）できてますから
・・・・ちょっと宣伝モードでした。
>・・・は、はまかわさん、「解体賛成派のおやじ」だなんて。（泣）
>せめて、「記録保存派のAGPという青年」くらいにならないかなぁ。（願）
まだ言うか（爆）。「記録保存派のAGPという下関市政おたく」にしときましょう。（笑）
くりがしらさんへ
私も、いろいろと失礼ばかり言ってしまって申し訳ありませんでした。
実際、私は下関およびその周辺のの文化財にずっと関わっていたかったので、皆さんのように、直接関われる位置にいる方々は、非常にうらやましいんですよ。今は、大阪の某市の市史編纂室に勤めていますが。
いずれ、その機会に恵まれれば、やはり下関に帰りたいと常に思っているんです。
ですから、こちらの参加者の方々のように下関を作り上げていく熱意のある方がいると、また帰ろうと強く願える下関でありつづけてくれるものと信じることができて嬉しいです。
＞今回の結果は別として、民間のボランティア団体などで市内の歴史的価値があると思われる物件をくまなく調査し
リストアップしておくことはできないのでしょうか？
＞そしてその価値を審議会の方たちで学術的に裏付けし、もし取り壊しや移築問題が出たときにはなんらかの方法で
審査にかけ市民にその経過を公開するということは難しいかなー。
それは、私も共感します。本来、綾羅木郷遺跡も、開発のため破壊されるところを、市民が文字通りブルドーザーの前に体を張って守ったという歴史が、下関にはあるんです。民間の力を、自分たちが信じて行動することは、地元を発展させていくうえで、一番大事なことではないでしょうか。
くりがしらさんは、審議会メンバーの方々に不審を抱いていらっしゃいますよね。
でも、それは直接話していなければ、当然のことかと思います。
どこかで直接話が持てる場があるといいですね。実際の人柄に接すれば、思ったより話が通じる場合もありますしね。
オダンダシシガシラさんのように、「下関市役所第一別館の保存と活用を考える会」のシンポジウムなどが、またあれば、疑問も直接聞けるし、その上で不審感が無くならなければ、それは栗がしらさんの意見として尊重されるべきですしね。
私の方で、情報が入りましたら、またこちらに書き込みもさせていただきますね。
INEさんはじめまして。
>今後は、気を付けて、一般市民レベルの、こちらにあった発言をさせていただきますね。
INEさんのコメント、スーパーの安売り広告愛読者の私にも、よく解る説明で助かっておりました。
ここは私にとって「存続派」「記録保存派」それぞれのご意見を伺える貴重な場です。
この問題に何年も気づかずにいた怠慢な市民ですが、「もう少し話し合いませんか？」というのが
現在の気持ちです。壊してしまったらおしまいです。
でも、もう遅いのでしょうか？
＞では、あらためて、市議会に全く関係のない個人のＡＧＰさんに、ご意見を伺いたいのですが、
こういった財津氏以下審議会メンバーの発言には、一般人としてどうお考えになりますか？
・・・長く文化行政にご指導頂いた方々のご発言だけに、とても残念です。教育委員会としても、遺留に努めるとの事です。
まだ一部に誤解もあるようなので、再度経過を述べますと、８月中旬に開催された文化保護審議会からの「保存すべき」
という意見も含めて、内部検討を進めた結果、９月の市議会に解体撤去の費用を計上し、可決されました。（すなはち、
残念ながら審議会委員さんのご希望には沿えませんでした。）議会議決後、審議会会長さんは事務局に審議会の開催を
３度求められたそうですが、回答がなかったという事で辞任を決意された、との事です。
議決の際に、「執行部内部での意見が統一するように」という注文が付きましたので、それは議案提出の段階で、既に
執行部案として統一されている旨を、８日の市議会の委員会で報告し、了承されました。
審議会に、建物の保存に対する決定権が有るのにもかかわらず、その開催を認めなかった、と誤解されておられる
のかもしれません。私が少し戸惑っているのは、ここの所です。
財津会長さんは、７日の記者会見の場で、「建物を保存するのならば、委員辞職は撤回する」とご発言されたようでした。
ちなみに、辞意表明に加わらなっかった岡本和夫委員さん（広大名誉教授）は、「意見が通らないからといって辞めていては、
責任が果たせないから」と話しておられます。
＞すでに、「下熱」の、他の場所の書き込みなどをＲＯＭしていても、他の方々は、これよりも激しい言葉で、
同様のやり取りをされていたこともありますので、特にネチケットには違反しないと思ったものですから。
・・・ＲＯＭされていたのならお分かりと思いますが、不毛な「言い争い」には、はまかわ管理人やその他の良識人の
ネットワーカーの方々が、イエローカードを発行されていたはずです。
ＩＮＥさん、下関を遠く離れてなお故郷を思うお気持ち、本当に感謝いたします。
文化行政についてはたくさんのご意見をお持ちのようですから、どうぞこれからも、色々とお考えをここで述べて頂け
ますよう、お願いします。
ＡＧＰさん
丁寧なご返答ありがとうございます。
＞ＩＮＥさん、下関を遠く離れてなお故郷を思うお気持ち、本当に感謝いたします。
私以外にも、下関を離れて、そして故郷を思う人は多くいます。
むしろ、市を離れて、はじめて自分の故郷を他に誇れるものか、あらためて自問する場合が多いでしょう。
私の勤める市は、市の文化財としては、県単位なみの数があげられ、そのことを、市行政も、また市民も誇りに思っています。文化財講座などの参加者も、上は８０歳まで見られ、自分たちの町の歴史に深く関心を寄せて、守っていこうという気質があふれています。
振り返って下関を見るならば、歴史も古く、史跡の数も、負けてはいないほど多く存在するのに、それを誇り守っていこうという姿勢は、自分自身の後ろ姿も含めて比べものにならないほど、負けていると言わざるをえないでしょう。
市を離れたからといっても、両親は下関市に在住していますし、友人も多く下関にいます。ＡＧＰさんがご存じのはずの方も、その中にはいます。私には、下関は過去ではなく、現在です。
けろっぴさん、ありがとうございます。
＞この問題に何年も気づかずにいた怠慢な市民ですが、「もう少し話し合いませんか？」というのが
現在の気持ちです。壊してしまったらおしまいです。
でも、もう遅いのでしょうか？
怠惰に関しては、誰も同じ思いだと思います。
まだ、解体は着工していないのですから、遅いとは言い切れません。
でないと、さすがに赤っ恥さらして、私がこちらで論議する必要もなかったわけですし(^^;)
とにかく、こちらのＢＢＳで言えるのは、審議会側の生の声が聞こえる場所ではないということです。
同時に保存活用する会の方の声も聞くことはできませんし、市議会の方全ての意見も聞けませんよね。
それは、インターネットの世界の限界であって、やはり、距離などの問題は解消できても、利用しない人には触れることもできない、利用する人だけに限定された閉じられた世界ですから。
ですから、ここで私、あるいはＡＧＰさんの意見を目にしたとしても、それだけが全てではないですよね。
ですから、ここで結論を出す必要もないし、それも不可能だと思っています。
何か、他の話し合う方法があるはずです。それを模索する時間は、まだあると思います。
利用に関しては、松田優作、いいですね〜。
唐戸は、晩年の金子みすずに縁の深い地域ですし、探せば利用法はまだまだたくさんあります。
長崎市には、旧領事館を個人の作品の美術館として利用している例もあります。
まだ、話し合う時間も余地もあるのではないか。誰がどうしたというより、それが、私の一番言いたい意見です。
すごいね〜〜ＩＮＥさん
遠く離れて下関のこと、こんなに考えられるなんて・・・
前からこのコーナー見られてたのですか？
下関を熱く語れる仲間が増えて嬉しいです。
下関を離れるのは、泣きの涙だったんですよ。３ヶ月は、ホームシックで泣いてましたもん。
私以外にもそんな人は、絶対いっぱい、いますよ。
どうか、そういう人たちの為にも、発言権を市内の人間に限定したりしないで、オープンな会議室でいてくださいね。
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