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同じ「男女」でもジェンダーの男女とセックスの男女は意味が違うよと以前書きました。
「フリー」についても、「自由」とは解釈しない方が良さそうです。
○○にとらわれない、○○にこだわらない、固定されない、無条件の、という意味に理解して皆さん議論を進めてまいりましょう。
同じ「自由」でも「リバティ」とは違いますもんね。（脱線ついでに。）
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なるほど、これが「keikoさんのジェンダーフリー」ですか・・・。
皮肉にもこのスレッドのおかげで、私は自分の仮説の正しさを確信しました。
やはりジェンダーフリーは人の数ほどあり、一定の基準は存在していないようですね。
それはそうと・・・、
＞そうではなくて皆で
＞話し合って（前に比べて不便となる人も出てくるでしょうが）新しい社会参加の
＞ルールを作り、全ての人にチャンスを与える仕組みなんです。
ちょっと矛盾していませんか。
「不便になる人も出るが、全ての人にチャンスを与える」ってどういう意味かな？
不便になる人って、誰が決めるのだろう？
（皆で話し合うって・・・「不便になる人」は皆の中には入らないのですか。）
「あなた」のジェンダーフリーは、一体誰の権利を代表しているのでしょう？
このあたり、もう少し明確にされたほうが良いかもしれません。
その結果、もし貴方の主張に説得力があれば、多くの賛同者を得て
そのような社会が実現するかもしれません。まあ、頑張ってください。
ところで市役所は・・・一体誰のジェンダーフリーを採用するのだろうか？
ところで、keikoさんは「バリアフリー」について大きな勘違いを
されているようなので、蛇足ながら説明しておきましょう。
まず、バリアフリーは対象となる人達が明確です。
体にハンディキャップを持つ人や、お年寄りが対象となります。
この人達が生活する上でのバリア（障壁）を無くそう、というのがバリアフリー思想です。
そして、これが非常に重要な点なのですが、
バリアフリー思想に基いて街づくりを行なうと
障害者以外の多くの人も、より住み良い世界が出来るということです。
体が不自由で無い人も、階段に手摺があったほうが便利だし、
道路に段差が無い方が生活しやすいのです。
（keikoさんの言うところの「無駄な設備」って何でしょう？）
だからこそ、バリアフリーは市民権を得て推進されるているのです。
手段ではないのです。結果として、多くの人が幸せになることが大切なのです。
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＞ところで市役所は・・・一体誰のジェンダーフリーを採用するのだろうか？
ちどりちゃんのジェンダーフリーに決まってるでしょうが‥新聞に出てましたよ。あの人が審議会の委員長でしょ？
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突込みどころ満載の書き込みですね。スレヌシさん。
＞「日の丸」「君が代」「ジェンダーフリー」
＞これらは全て、日本が21世紀に引き続いて日本人としてのプライドを持って
＞たくましく活躍する為にいずれも必要なものです。
アメリカは日本の何十年も前にジェンダーフリー思想を取り入れて家庭の崩壊、学校教育の失敗という事実に直面し、すでにジェンダーフリー思想を見直しつつあります。あのソビエトでさえ、家庭の崩壊により、ジェンダー思想を改めたと聞きます。
アメリカで男女共学が進んだ結果生まれたのはなにか？アメリカンフットボールとチアガールです。所詮、男と女はどう育てても、たいていの場合は男の子は男の子らしく、女の子は女の子らしく育つものなのです。ならば、それを邪魔するよりは、伸ばしてやるほうが正しいと言えるのではないでしょうか？
また、男女別のクラス編成で教育をしたほうが成績が伸びるという結果も（アメリカで）出ています。よその国が取り入れて失敗したものを日本が取り入れてどうすると言うのでしょうか？人的資源しかないわが国にとって、教育が崩壊した日にゃ、目も当てられないでしょうに。２１世紀にわが国がたくましく活躍して欲しいなら、他国の失敗を真似する必要はないでしょう。
あとね、スレヌシさん。自分は国旗が許せるから左翼じゃないんだっていう考え方はちょっと変じゃない？共産国にも民主主義国にも国旗はあるんだよ。
それから、男女関係というある種、プリミティブな問題について、行政が一方的に善悪を判定しようということって、おこがましいんじゃないかなあ？うちの３歳の息子と２歳の娘を見てるとそう思えるのですが。兄のトーマスやら車やらのおもちゃに、妹はなんの興味もわかないんだから‥女の子はやっぱお人形遊び、ままごとがお好みのようで‥
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> 4
> 突込みどころ満載の書き込みですね。スレヌシさん。
きゃっほ～ 笑った v(^^)
此処も慣れるとそれなりに楽し
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豊浦は男子校。
長府と南は女子校でええっちゅうに。
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＞特定の生き方や思想を個人に押しつようとする」権力に対して、
＞わたしたちは警戒を怠るべきではありません。
＞ジェンダーフリー実現のためには、家庭、地域、職場、学校などさまざまな
＞場所で形成される人間関係のあり方を、ていねいに問い直さなければなりま
＞せん。
すごい。鼻息荒すぎるよ。革命でも目指そうというのかしらねえ。
＞しかもジェンダーフリーの視点から政策立案・執行するためのトレーニング
＞を積んだ公務員が‥‥そこで自治体全体としての推進体制を整えることが必＞要です。
だから、それが全体主義思想だって言ってるのよ。
NEOKIさんにはどんどん書き込んでもらいたい気もします。ジェンダー思想の底にあるものがどんどん出てくるから。もっと書いてください。お願いします。
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不可触民さんwrote:
>「不便になる人も出るが、全ての人にチャンスを与える」ってどういう意味かな？
>不便になる人って、誰が決めるのだろう？
>（皆で話し合うって・・・「不便になる人」は皆の中には入らないのですか。）
では、もう少しご説明しましょうね。
不便になる人は誰かが決める訳ではありません。そう自分で感じる人です。
そして「不便になるな～」と思う人だってもちろん議論の輪の中に参加して
下さって結構です。ただ外野で「困るぅ、困るぅ！」って騒いでても損ですよ～。（笑）
>「あなた」のジェンダーフリーは、一体誰の権利を代表しているのでしょう？
・・・・・・・・・・・・・
>多くの賛同者を得てそのような社会が実現するかもしれません。
>まあ、頑張ってください。
激励、ありがとうございます。
おかげさまで、女性の活力を更に必要とする時代の到来と共に、
ジェンダー問題に対する理解が広がっていくのを実感しています。
ジェンダー問題の解決は、誰々の権利の獲得、というよりも、むしろ
２１世紀の日本再生の為の切り札です！なーんて感じてます。ふふふ！
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不可触民さんwrote:
>バリアフリー思想に基いて街づくりを行なうと
>障害者以外の多くの人も、より住み良い世界が出来るということです。
>体が不自由で無い人も、階段に手摺があったほうが便利だし、
>道路に段差が無い方が生活しやすいのです。
>（keikoさんの言うところの「無駄な設備」って何でしょう？）
>だからこそ、バリアフリーは市民権を得て推進されるているのです。
>手段ではないのです。結果として、多くの人が幸せになることが大切なのです。
あぁ、この部分も貴方の考え方を少しご意見しなくては。
階段に手すりがあった方が良いと感じる方は、広義の「障害者」なんです。
もちろん当のご本人は自覚も無いし、障害者と呼ばれる事に抵抗感を感じる
かもしれません。バリアフリーが市民権を得るのは、誰でも長生きすれば
必ず「高齢者」という（身体能力）障害者になるからなんです。
健常者にとっては種々のバリアフリー器具は「邪魔物」となります。
例えば階段昇降用エレベーター。車椅子利用者以外の人にとっては
スペースを取られる分、通行の邪魔になります。けれどもこれは皆で
少しずつ不便を分かち合って生活空間を築いていこう・・・というのが
バリアフリーの街づくりです。おわかりになりましたか？
|
閑話休題さんwrote:
>アメリカは・・・あのソビエトでさえ・・・また、男女別のクラス編成で
>教育をしたほうが成績が伸びるという結果も（アメリカで）出ています。
>よその国が取り入れて失敗したものを日本が取り入れてどうすると言う
>のでしょうか？
閑話休題さん。
あなたがどうやらアメリカやソビエトの信奉者である、という事は
わかりました。かの国が失敗？したから日本はやめろ、と。
でも私はそうは思いません。だって私たちは日本人ですよ！
（ちょっと民族主義が入ってるかな～？）
アングロサクソンが失敗したって私たちが悲観する事はありません。
もっと日本人として自信を持って下さいね、閑話休題さん。
>自分は国旗が許せるから左翼じゃないんだっていう考え方はちょっと
>変じゃない？共産国にも民主主義国にも国旗はあるんだよ。
そうよね。
でも日本の「左翼」は大概、君が代にも日の丸にも絶対反対！だったのでは
ないかと思って、一例として挙げたまでなんですけど・・・。
では、私は天皇制だって勿論肯定するし、自衛隊も積極的に支援するし、
共●党は亡国の政党、社●党は税金の無駄遣い政党、・・・と言ったら、
私はどういう政治的レッテルを貼られるのかしら？ふふふ。
|
「アングロサクソンが失敗したって私たちが悲観する事はありません。
もっと日本人として自信を持って下さいね、」
ってそんなのは答えになってないような？
[1] 失敗した事例に対して日本ではどういった進め方をすればいいのかを
質問したのでは？ 何に自信を持つんだろう？
[2] 何故「２１世紀の日本再生の為の切り札です」になるのですか？
[3] バリアフリーと国旗を一緒にされていますが、障害物が、男と国
に成る訳ですか？
[4] 当たり前に誰でもが判る事を、さも自身満満に話されるのは何故？
|
> あぁ、この部分も貴方の考え方を少しご意見しなくては。
> おわかりになりましたか？
> あなたがどうやらアメリカやソビエトの信奉者である、という事はわかりました
> もっと日本人として自信を持って下さいね、閑話休題さん。
なんだか、気に障る言い回しです。> keikoさん。
こういう見下した言い方は、決して好感のもてるものではありません。
|
わしのには、難癖つけてくれんのか・・・・。
さみしいのー・・・・。（泣）
|
＞ああ、相当脱線してしまったわ、どうもすみません。
Keikoさん、おっしゃるとおりですね（確信犯ですか？）。他人の文章引用しての、無神経かつ卑怯なスレッドだと感じました。
他人のフンドシで相撲を取らない。ご自分の言葉で、表現して下さい。これじゃ
お話出来ません。スレッド建て直しがいいのではないですか？（今のスレッドは、削除して。）
以上、私の提案です。ご検討下さい。
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＞健常者にとっては種々のバリアフリー器具は「邪魔物」となります。
＞例えば階段昇降用エレベーター。
やはり、エレベーターを例に持ってきましたか。
これは予想していました。
確かにエレベーターは大きいですからね。
平地に設置すれば邪魔です。（そんなこと誰もしませんが）
しかし、エレベーターは高い場所へ移動するための器具です。
大きな高低差のある場所にエレベータが設置されたとして
そこまで邪魔に感じるでしょうか。
それに、エレベーターはすでに大抵の場所には設置されていますよ。
（邪魔だというクレームはあまり聞いた事無いけど・・・）
エレベーターは「バリアフリー」を象徴する器具ではありません。
バリアフリーの本質はそんなことではないのです。
・・・まあ、こんな事言っても聞く耳持たないのでしょうねぇ。
なんか無理やり「闘争」したがっていませんか？
ま、いいけど。
貴方のジェンダーフリーは、ほぼ理解できました（共感は出来ませんが）。
これからも自分だけを信じて頑張って下さい。
貴方のジェンダーフリーは素晴らしい世界なのでしょう。
貴方にとっては。
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あっ、[15]の提案ですさんに一票入れときます。
ところでkeikoさん、あなた本当は「ジェンダーフリー」がお嫌いなのでは？
（keikoさんのキャラ、どこかで見たような・・・。）
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煽られてマジレス付てんじゃないよぉ.... ＞ みんな
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大事な話してんだろーー？
削除してどうすんだよ！ ゴルァ！
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これって煽られていたんですか？
keikoさんは、ご自分の程度でマジレスを付けていたと思いますが。
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「苦言」の前に「本物の」とか「騙りの」とか「真」とか「偽」とか「元祖」とか「新」とか「本家」とか「分家」とか、つけてくれない ?
最近、わけわかんなくてさぁ。
これって、あの苦言さんかい ? とか、思っちゃうのね。
みんなも、そうだよな。
パロってもいいけど、騙っちゃ面白くないよ。
だから頼むよ。
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NEOKIさんの言ってることって、やっぱ、大きな矛盾があるんだよな。
＞特定の生き方や思想を個人に押しつようとする」権力に対して、
＞わたしたちは警戒を怠るべきではありません。
と言いつつ、
＞しかもジェンダーフリーの視点から政策立案・執行するためのトレーニング
＞を積んだ公務員が‥‥そこで自治体全体としての推進体制を整えることが必＞要です。
とも書いて、国家によるジェンダーフリー思想の押し付けを推奨しようとしている点。
あなた、思想の国家統制を嫌いながらも自分が都合のいい思想については国家統制を望んでいる。これって変じゃないですか？あなた、自分で矛盾を感じませんか？前スレで、ジェンダーフリー政策の具体論をいくら長々と論じたところで、出発点に偽善があるためにすべての政策論がうそに見えるのです。
むしろ、具体的な政策論を論じたいというあなたの書き込み方針自体が、ジェンダーフリー法制化の根本的な偽善性から他人の目をそらそうとしているのではないかとも思えるのです。どう？当たってる？NEOKIさん？
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「ジェンダーフリー法制化の根本的な偽善性から他人の目をそらそうとしているのではないかとも」
と言いますと、法制化に対して矛盾点を突き詰められそうだから
矛先を変えている。
依って、NEOKIさんは肯定論者なのではないのか（政府、官僚の回し者） って解釈できるのですが？
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fumichanさんへ
１，憲法99条が「天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ」と定めていることに関連して、次の質問に答えてください。
（１）この規定によって、誰がどのような義務を負うのですか。
（２）この規定によって、同条所定の公権力担当者等と対置される者を総称する「民間人」は、どのような義務を負うのですか。
（３）かさねておたずねします。憲法99条を根拠にして、改憲論をとなえる民間人を処罰することが可能だとお考えですか。
２，国家公務員の「職員の研修」に関する人事委員規則10－3の2条が「研修は、職員に現在就いている官職又は将来就くことが予想される官職の職務と責任の遂行に必要な知識、技能などを修得させ、その他遂行に必要な職員の能力、資質等を向上させることを目的とする」ことに関連して、次の質問に答えてください。
（１）環境基本法6条が「国は…環境の保全についての基本理念…にのっとり、環境の保全に関する基本的かつ総合的な施策を策定し、及び実施する責務を有する」と定めています。同条に基づき、当該基本理念にのっとり政策立案・執行をするためのトレーニングを積んだ公務員を、国のすべての省庁に配置するために推進体制を整えた場合、「思想の国家統制」にあたりますか。あたらないとすれば、それはなぜですか。
（２）人事院は平成13年11月「本府省係長研修」で「男女共同参画社会」をテーマに、国家公務員（Ⅱ種・Ⅲ種採用者）を対象とした研修（講義およびグループ討議を主な内容とする）を実施しました。これは「思想の国家統制」にあたるのですか。
（３）上記研修（２）を実施した結果、男女共同参画についての理解を深め、その視点にたって政策立案・執行するトレーニングを積んだ者が少なからず誕生したことが推測されます。それは「思想の国家統制」として非難されますか。
３，さいごに
つまみぐいの論難はやめてほしいです。こちらはリベラリズムをベースにして公権力のあり方を書いているんです。あなたのほうこそ自説に都合のいいよう他人の議論を歪曲しているとしか思えません。「特定の生き方を個人に押しつけることに反対します」というリベラルな箇所については「鼻息荒い革命だ」と一笑に付しながら、他方「公務員のOJTには、ジェンダーフリーの観点を入れよう」という議論には「全体主義だ」と非難する、これこそダブルスタンダードではないでしょうか。
ましてや「偽善」なんて難癖をつけられたら、冷静に話し合いはできないですよ、ふつう。わたしは我慢してますけど。
「ナントカ主義」「カントカ主義」と分類するまえに（それはもう聞き飽きましたが）、他人の論をプレーンに受けとって、なお話を続けたいのなら、内在的なレベルに進めてもらえないのですか。あなただって、ほかのスレッドではもうすこし建設的な議論を楽しんでおいででしょう？
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スタッフによりコメントは削除されました。 2002年10月17日 21時59分00秒
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じゃからいうたろさんwrote:
>わしのには、難癖つけてくれんのか・・・・。
>さみしいのー・・・・。（泣）
ごめんなさいね。だって豊浦高校の共学化は既決事項なんですもの。
パー輔さんwrote:
>[1] 失敗した事例に対して日本ではどういった進め方をすればいいのかを質問したのでは？何に自信を持つんだろう？
>[2] 何故「２１世紀の日本再生の為の切り札です」になるのですか？
>[3] バリアフリーと国旗を一緒にされていますが、障害物が、男と国に成る訳ですか？
>[4] 当たり前に誰でもが判る事を、さも自身満満に話されるのは何故？
順に、お答えしましょうね。
[1]そうではないですね。閑話休題さんは『アメリカもソビエトも失敗したから
（日本も必ず失敗するだろうから）ジェンダーフリーは反対だ』という
極めて単純な考え方とお見受けします。
[2]20世紀後半の日本の繁栄（とその後に続く失われた10年）を引き継いで21世紀に
突入していますが、依然として日本はトンネルを抜け出せないでいます。
この突破口の一つとして、日本女性の活力を１００％発揮させる事が可能な
社会を日本国民の英知で築き上げるのです。（ちょっと表現が大げさかもね・・）
[3]バリアフリーと国旗が一緒ですって？どこがですか？？
バリアフリーはジェンダーフリーとの類似性で引用したもので、国旗は
左翼思想とフェミニズムとを直結しようとする考え方に対して『そうでは
ないのですよ』という事をご理解頂く為に引用したものですよ。
[4]『当たり前に誰もが判って』いないので、私が書いているのでしょう。
パー輔さんがこうして質問していらっしゃる事自体がその証です。
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提案ですさんwrote:
>他人の文章引用しての、無神経かつ卑怯なスレッドだと感じました。
>他人のフンドシで相撲を取らない。ご自分の言葉で、表現して下さい。
そうではありませんわ、提案ですさん。
【ＰＡＲＴ２】ですから引用から入るのはごく自然です。しかも
ＮＥＯＫＩさんがちょうど私のレスを引用してくださっていた所ですから。
そして自分の言葉で申し上げています。
『左翼』＝『フェミニスト』ではない、と。
もうひとつ。
ＨＮは余り変えないほうがいいですよ、ちょっと気になってさん。
>ところでkeikoさん、あなた本当は「ジェンダーフリー」がお嫌いなのでは？
・・・・・・・・・
>煽られてマジレス付てんじゃないよぉ.... ＞ みんな
・・・・・・・・・
>これって煽られていたんですか？
そんなに皆さん混乱なさらないで下さい。
たぶん皆さんが考えていらっしゃる型（『フェミニスト』＝『左翼』）に
はまらないフェミニストなので、どう捕らえてよいか判らない・・・のかな？
でも私はごく普通の平凡な市民です。井戸端会議でよく仲間のお母さん方と
時間を忘れて楽しく会話しますが、みんなで「こうなったら良いわね～」と
いった話をここではしているつもりです。
それから、
一刻も早く[27]全面削除して下さい。不潔な文章は不愉快です。
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ちーずさんwrote:
>なんだか、気に障る言い回しです。> keikoさん。
>こういう見下した言い方は、決して好感のもてるものではありません。
ちーずさん。
ここは言論の場なのですから、主テーマの内容で参加して下さい。
「気に障る」とか「見下した言い方」とかは、捉える人によって違うでしょう。
私が使わせて頂いた種々の表現は、ディベイト（ご存知ですか？)では、常套手段
として活用されています。「言い回し」は、言葉のバトルを交わす際の【道具】です。
|
不可触民さんwrote:
>バリアフリーの本質はそんなことではないのです。
ここはバリアフリーを論じるスレではありませんので、これくらいに・・。
私が言いたいのは、ジェンダーフリーも、バリアフリーも、努力を積み重ねて
作り上げていく社会だ、という事です。不可触民さんもこれ以上本質論を外れて
袋小路には入りたくないですよね？
>なんか無理やり「闘争」したがっていませんか？ま、いいけど。
>これからも自分だけを信じて頑張って下さい。
>貴方のジェンダーフリーは素晴らしい世界なのでしょう。
>貴方にとっては。
あら？「降参」ですか？
もうディベイトから逃げたがっていらしゃる雰囲気が・・。
皆さんにとっても、日本全体にとっても素晴らしい『男女共同参画社会』
が実現できれば良いですね～。また機会があればご意見聞かせて下さいねっ！
|
Keikoさん、あいた口ふさがらず。
下記の文章なんでしょう・・・？
ご存知ですよね。
>4.伝言板って実はディベートには向きません。
> 相手を誘導したり、相手を挑発したり・・・ディベートではそのテクニックっ
>.て有効なんですが、それは全て相手の存在感はあるから有効だとおもうのす。
>インターネットでは相手の存在感がない上に、コンピューターへの理解度、イン>ターネットを接続している状況によって発言量が異なります。
>これでは、公平な議論、公平なディベートは本来無理なのです。しかしあえてそ>のインターネットで議論をする場合には、多少議論のスピードが落ちても相手の>発言を待つ配慮も必要だと思います。自分の考えを、相手の環境も考える事なく>書き込むと関係のない人間から見るとずいぶ一方的に見えたり
>下手をすると虐めに見えたりします。
|
この下熱の「利用方法」に「掲示板はディベートには向いていません」って書いてます。
詳しいことは知りませんが、ディベートって、普通の意見交換と違って、わざと挑発したり、アクションしたり（オウムの上祐氏がパネル放り投げたみたいな）とか、いろいろテクニックがあるんでしょ ?
>あら？「降参」ですか？
>もうディベイトから逃げたがっていらしゃる雰囲気が・・。
これも、挑発的ですよね。
見ている感想をいわせていただくと、あまり気持ちよくないです。
勝負かけた言い負かしっこみたいで。
ディベートとして参加するの、やめませんか。keikoさん。
勝ち負けじゃなく、相手を尊重した意見交換にしませんか。
「言いまわしもテクニックの内」と言っても、ひとを不快にさせたんじゃ、つまんないでしょう。
まぁ、あくまで提案ですが。
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あ!!!
[34]さん、かぶっちゃいましたね。
ごめんなさい。
keikoさん、ね、少なからずそう思っておられる方がいるようですよ。
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>でも私はごく普通の平凡な市民です。井戸端会議でよく仲間のお母さん方と
>時間を忘れて楽しく会話しますが、みんなで「こうなったら良いわね～」と
>いった話をここではしているつもりです。
笑った。 v(^^)
|
まいったな、こりゃ（苦笑）
Keikoさん、ディベートしてたんですか。
気がつきませんでした。失礼。
ところでKeikoさん、ディベートの「目的」って何だか知ってますか？
あなたは小手先の「手段」に囚われ過ぎています。
（もっとも、それはあなたのジェンダーフリー思想にも言えることなのですが。）
ごめんなさい、個人的にあなたのジェンダーフリーには興味が湧かないのです。
（あなたのキャラは非常に興味深いのですが。。。）
・・・ところで、Keikoさんは何故「女性キャラ」なのですか？
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http://member.nifty.ne.jp/debate/txt/d_jugyou/debate_toha.htm
ディベートって、きちんとしたルールのある、
「議論の練習のためのゲーム」だったんですね。
どうりで、変なスレッドになるわけだ。
keikoさんのおかげで、ひとつ勉強できた。感謝、感謝。
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スタッフによりコメントは削除されました。 2002年10月17日 23時26分58秒
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しかし攻撃相手を捕らえると、皆さん凄いね。
提案ですが、よく判らないkeikoさんの論理を無視しまして
fumichanの不可触民さんに対するお答えをお聞きしたいと思います。
宜しくお願いします、fumichan様
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>Keikoさん、あいた口ふさがらず。
>下記の文章なんでしょう・・・？
>ご存知ですよね。
提案ですさん。
よく４．を最後まで読んで下さいね.（途中で止めずにね！）
「ディベートをしないで下さい」ではなく、「その場合には相手の書込み速度、
パソコン習熟度等に留意しながら願います」とあるでしょう。皆さんの意見に
10倍にして返したりとかはしてませんよ～。たぶんネット環境は同程度じゃない？
また、皆さんのレスを見てて、私に比べてパソコン習熟度が劣る方ではないと
感じているのですが・・・。
BBS上で、言葉で議論をする事を恐れなくても良いのですよ、提案ですさん。
>ディベートとして参加するの、やめませんか。keikoさん。
>勝ち負けじゃなく、相手を尊重した意見交換にしませんか。
水いりさん。
ディベートを、「オウムの上祐氏もやってた卑怯な手段」というふうに
捉えていらっしゃるの？日本人はそれだから国際社会で常に論破されて
しまうのでしょう。論理的に相手を追い詰めていったりする事をフェアじゃない、
というふうに捉えて？そんな心構えでは国際社会では通用しませんわよ～。
このスレッドのテーマのような問題は,徹底的に意見の異なる者が議論を交わし,
何処に相手の考え方の弱点があるのか，あるいは自分の考え方が本当に正しいのか,
ぜいぜい言いながら意見交換しても全く構わないのです。
ましてや、
>突込みどころ満載の書き込みですね。スレヌシさん。
なんて言って参加して下さった閑話休題さんとかには、もう喜んで
ディベートで論破してさしあげますわ。
日本の男性諸氏の皆様、議論を恐れるなかれ～！
>ごめんなさい、個人的にあなたのジェンダーフリーには興味が湧かないのです。
>（あなたのキャラは非常に興味深いのですが。。。）
>ところで、Keikoさんは何故「女性キャラ」なのですか？
でもここは「ジェンダー」スレですしねぇ・・・。
私個人のキャラに興味を持たれても…。
不可触民さんは、ご自身が興味を持ったジェンダーフリーにのみ反応されて、
その外は「ごめんなさい！」では、意見交換になりませんねぇ～。
>keikoさんのおかげで、ひとつ勉強できた。感謝、感謝。
どういたしまして！
それから、[27][41]元祖苦言さん
いつまでも汚いカキコを続けていると、永久追放にしますよ～・・・。
|
論破＝議論？
それは違いますよ！
発言するには文章をよく勉強されてください。
|
keikoさん
しかし、いくらお一人で吼えまくっても、このスレに参加されてる他の方々が、「これはディベートなのだ」と認識した上で、ルールにのっとったゲームの相手をしてくれない限り、ディベートにはならないのではないんですか。ちがいますか ?
そのうち誰も相手にしてくれなくなる。
そこで「やった! 論破した。勝った!!」と喜んだところで、議論の価値がありますかねぇ。
一人さびしく精神的自慰行為・・・という哀しい図が思い浮かぶのですが・・・。
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【議論】〔ある問題に関し〕（何人かの人が）自説の陳述や他説の批判を相互に行い、合意点や結論に到達しようとする
【論破】議論して相手を言い負かすこと
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釣られた魚が文句言ってんじゃないです。 (笑)
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＞いつまでも汚いカキコを続けていると、永久追放にしますよ～・・・。
してみ．．．！ やってみろよ！ ホレ！ ナルシストのあんた！
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>釣られた魚が文句言ってんじゃないです。 (笑)
ははは。まったくだ。やーめた。
ところで、
>でも私はごく普通の平凡な市民です。井戸端会議でよく仲間のお母さん方と
>時間を忘れて楽しく会話しますが、みんなで「こうなったら良いわね～」と
>いった話をここではしているつもりです。
この井戸端会議、一度見てみたいすね。
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NEOKIさんへ。
憲法とか、環境法の話じゃないでしょ。なんで関係ない話を持ってくるかなあ‥話をそらそうとしているとしか思えないんですけどね、やっぱり。
ジェンダーフリー思想を身に着けたものがお役所の各部署に配属されておのおのの政策・仕事がジェンダーの視点に立脚したものかチェックしていくのがお望みなんでしょうけど、やっぱりこれって全体主義なんじゃないの？ソ連でもそうだったでしょうが。映画なんかに良く出てきますよね、ソ連軍部隊にかならず「政治将校」が随伴している場面が。ジェンダー思想の押し付けと共産主義の押し付けって、根は同じように思えるんだよな‥
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質問の意味がわからないならそれでよろし。
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このスレおもろい・・・
ヨタもここまでくれば究極ですな・・・
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けいこさん、かなり叩かれてますが、みてて気持ちいいほどすぱっと
言ってくれてすっきりします。
世の中の男女共同を反対する人たちってほとんどが男の人のような気がします。
この掲示板でも男は女を守るものって考えてる男性ばっかの集まりのような気がします。
女は家事と子育てやってればいいんだよ。別に給料はもらえなくても
充分役に立つ仕事なんだからいいじゃん。ってかんじ？？
私は男性に女性として守ってもらいたいけど、それとは別に社会では
女性が活躍する場をもっと沢山つくってほしい。
ジェンダーフリーを反対する人たちって、男女の差がなくなって少子化が
進むなんていってるけど、逆だと思います。
そう思ってるのは、自分の立場を脅かそうとされてる恐怖心からなんでは？
と思ってしまう。
女性が活躍する場が多くなったり、家事も共同で行わなくてはならなくなったり、
育児休暇も普通にとれるようになると、今まで楽していられたのに
それができなくなるじゃんかーって思いがあるんじゃないかな。
私は子供を働きながら育てるのは本当に大変です。
もう一人で充分。
夫もこの掲示板の皆様のように男は女を守るもの。
家事なんて何いってんのーという人なもんで。。。
働く女性として、夫が育児に参加してくれたり、家事を少しでも手伝うように
なってくれるからといって、夫がホモになったり、私がオナベのように
なったりするとはおもいませんよー
もうこういう凝り固まった頭のオヤジたちは（夫も含めて）
何を言っても無理だと思うのでせめて息子には
料理や家事を教えていこうと思います。
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>もうこういう凝り固まった頭のオヤジたちは（夫も含めて）
>何を言っても無理だと思うのでせめて息子には
>料理や家事を教えていこうと思います。
マジで！？
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>マジで！？
マジです！
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＞夫もこの掲示板の皆様のように男は女を守るもの。
＞家事なんて何いってんのーという人なもんで。。。
と、ご主人を批判されているお方が．．．
＞私は男性に女性として守ってもらいたいけど、それとは別に社会では
＞女性が活躍する場をもっと沢山つくってほしい。
と、おっしゃる。
これだからなぁ．．．（汗）
あなた、やっぱり男に守ってもらいたい願望はあるのね？
所詮、甘えの構図にしか感じないな。 (笑)
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元祖苦言さんへ。
甘えの構図と言う風に感じられたならそうかもしれません。
でも大学卒業して本当に頑張ろうって意気揚揚に就職して以来、
実際には男性が主流の世の中で、男女の差別をずっと感じてきました。
そういった社会の中で、だんだん最初のやる気はうせていって
これはこれで楽でいっか、と思うようになりました。
でも30代後半になってあのときの輝いていた気持ちをずっと
持ち続けて入れたらな・・・と思い出すときもあります。
だから少しでもやる気満々の女性が受け入れられるような世の中に
なっていったらなあ、って思っただけなのです。
そういう想いと彼氏や夫に甘えたい、守ってもらいたいって思う気持ちは
矛盾してますか？
逆に私も夫を守りたいし、甘えてもらうと嬉しいです。
男性だって女性に甘えたり、守ってもらいたいって気持ちあるような気がします。
それは精神的なもので、女は女らしく、男は男らしくといった問題ではなく、
愛し合うもの同士として、自然で純粋なものと思います。
やっぱり、「これだからなあー（汗）」
って呆れられるようなことなんでしょうか。
難しいこと書けないから、すいません。
でも、下関市が少しでも今まで活躍できなかった女性の場を
ひろげてくれるような活動をしてくれたこと、
私は市長にありがとうって言いたいです。
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＞そういった社会の中で、だんだん最初のやる気はうせていって
＞これはこれで楽でいっか、と思うようになりました。
その中でも、バリバリ仕事してる女性がいたろ？
あなたは楽な道を選択しただけなんだよ．．．結婚という２文字に甘えて
た証拠じゃないか。
それとね、「やる気」だけで頑張れるほど、世の中甘くないの。わかんないだろ？
それぞれ個々の家庭があり、あなたの家庭が標準的な精神論なのかどうかわからんね。お互い、甘えあって夫婦仲が上手くいくならお宅はそれでいいのでは？
男は男らしく、女は女らしく．．．に鳥肌がたつ方ってＡＣの方に多いよね。
本能の部分は受け入れて生きていくほうが、素直な自分を発揮できると
思いますよ。
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俺も甘えてみてぇ・・・・・。
一生懸命やってるつもりだが、うまくいかねぇなぁ。（笑）
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元祖苦言さんwrote:
>あなた、やっぱり男に守ってもらいたい願望はあるのね？
>所詮、甘えの構図にしか感じないな。 (笑)
それは違いますね～。
女だから男に守ってもらいたいのではなく、パートナーだから
お互いに支え支えられたいのです。かの有名なナポレオンも、
恋人の前では「赤ん坊のように」甘えていたのは有名な話でしょ。
>その中でも、バリバリ仕事してる女性がいたろ？
>あなたは楽な道を選択しただけなんだよ．．．結婚という２文字に甘えてた証拠
>じゃないか。それとね、「やる気」だけで頑張れるほど、世の中甘くないの。わかんないだろ？
ふぅ～。
まだこの手の『頑張る女性は既にもう頑張っているさ～』理論を振り回す御仁が
いらっしゃるとは・・・。はやく時代の流れについてきて下さいね。
それから、世の中は、人間の「やる気」と、それを受け入れる「土俵」が
組み合わさって、１００％力を発揮する社会が出来ます。公平・公正な土俵作り
が、男女共同参画条例の骨子となるのでしょう。
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>俺も甘えてみてぇ・・・・・。
>一生懸命やってるつもりだが、うまくいかねぇなぁ。（笑）
ぎんちゃんさん。
女って、男に甘えられると、けっこう母性愛をくすぐられるものなんですよ～！
ぎんちゃんさんは、なんかこう守ってあげたい！という気にさせてしまうタイプ
なんじゃないですか？（これって愛の告白？キャー！）
あ、大脱線。
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>>65
すりすり・・・・・。 ごろにゃん。
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いやーーーほんとこわっ！ ストーカーよりこわっ！
下熱には最近「ボーダー」の人が大暴れしてると思われ。
病院に行って治療しなきゃいけないことすらも気が付いてないと思われ。
友達いないんじゃないかナ？とか思われ。
相手にしてると出口のない迷路に入るんじゃないかと思われ。
まあせいぜい「釣り堀の釣り師」になって喜んでろ！ （爆）
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[77] 元祖苦言さんwrote:
>あんだけ消すなら、なんかコメントつけろ！ わかったな！
>レフェリーになったつもりか？ 調子乗るんじゃねーぞ。 ボケ！
元祖苦言さん。
管理人さんに八つ当たりしてどうするの？
だから私が[43]で、お調子に乗りなさんな、とご忠告申し上げたでしょう。
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[67]ぎんちゃんさんwrote:
>すりすり・・・・・。 ごろにゃん。
ああん、ぎんちゃんさんって、カワイイ～！
（・・・はっ！アナタごめんなさい。）
ところで、ぎんちゃんさんは、「女性の社会進出に障害となるかもしれない
様々な要素を、皆で努力して取り除いていこう」という男女共同参画社会の
考え方について、どう思われますか？
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＞８０
引用してくれてありがと！ おかげで消されんですんだのぅ。(笑)
＞８１
ったくよう。 アンタかわいそ吐き気がする。 はよ病院行きな！
アンタ自分でボーダーだってこと、知ってんだろ？
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>ったくよう。 アンタかわいそ吐き気がする。 はよ病院行きな！
アンタ自分でボーダーだってこと、知ってんだろ？
ふむふむ、やっぱりそうか ボーダーなんだ。
このスレッドみててそう思ったよ。
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[82]元祖苦言wrote:
>唄：奥村チヨコ 作詞：元祖苦言
>・・(以下、略)・・お粗末でした。（爆）
本当にちょっとお粗末でしたね～（笑）
また、少しだけ引用しておいてさしあげますね。ふふ！
では、本題に入って、と。
[52]fumichanさんwrote:
>ジェンダー思想の押し付けと共産主義の押し付けって、根は同じように思えるんだよな‥
ジェンダーと共産主義を直結されるのはどうでしょう？
（少し無理が有るような・・・？）
市民コンセンサスを得られた、一つのポリシーを、行政機構を通じて
市民間に浸透させていく、というのは、よく用いられる手段ではないでしょうか？
たとえば景観条例。これもいわばある種の「強要」ですが、民主主義の
ルールを経て合意されたものであれば、従って頂くのが日本国民としての
『お約束』でしょう。先に例をあげたバリアフリー思想も同じです。
少なくとも言えるのは、ジェンダー思想は武力闘争やプロレタリアート革命
を経て導入されるのではなく、あくまでも『民主主義のルール』に基づいて
確立されるポリシーだ、という事です。
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keikoちゃんって、すごい早口且つカン高い声でしゃべるイメージが、オレの中にできてしまった。
ウン、わるくないな、こういう娘も。
こんど、そちらの井戸端会議仲間の皆さんと合コンしたい。
まさか、誰かがかんぐってたみたいにホントは男じゃないだろーな。(・・;)
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悲しいかな俺も男尊女卑が服を着て歩いているタイプだ
「やかましい！女はひっこんでろ！」てな感じでね。
だからどうやって男女共同参画になじめばよいかじっと静観しながら
社会進出したい女性が何を望み、何を排他したいと願っているのか
そのニーズを感じ取るのが今は精一杯ですな。
ところで
ぎんちゃん、あなたそんなキャラじゃないはずでしょ(^^;
このまえ、「俺の影を踏んだなぁぁ！！」って女の人がどつかれているの
見たぞ((((((((((((^^;
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何をおっしゃいますやら。
私は女性の味方！
正義の女性三角なんとかかんとかの使者！
女性の社会侵略、いや進出にはとても酸性、いや賛成ですよ。
バリア光線！いや、バリアフリーなんてお年寄りがこけなくて
いいですよね。いや・・・、あのその・・・・。
女性は大切にしましょう！可愛いんですから！
だから、女性も僕を大切にして下さい！
ま、こんなオチでどうでしょう？
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keikoたん・・・・・・。
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＞８９
オマエ、ホモだろ．．．。 アイツは男だよ。（プ
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ここは誰が男で誰が女か？
または誰と誰が同一人物かを当てるスレでしか？
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keikoあにき・・・・・・・・。
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>keikoちゃんって・・・・ウン、わるくないな、こういう娘も。
>こんど、そちらの井戸端会議仲間の皆さんと合コンしたい。
え～っ！でも私たちでいいんですかぁ？
たぶん、合コン希望さんよりも年上の、子持ちの２４～２８才の
にぎやかなママさんばっかりですよぉ～！！
（それで良ければ・・・）
でも、今時の学生さんとどんなことを話したらいいのかしら？
あ、そうか！ジェンダーフリーについて話すんでしたよね！
注：合コン時には、託児所がある所だと助かります～
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くりがしらさんwrote:
>だからどうやって男女共同参画になじめばよいかじっと静観しながら
>社会進出したい女性が何を望み、何を排他したいと願っているのか
>そのニーズを感じ取るのが今は精一杯ですな。
そういうふうに聞く耳を持って頂ける男性がいてくれる事が何よりも
うれしいんです。きっとくりがしらさんは優しいお方なのでしょうね。
ご結婚していらっしゃるのだとしたら、奥様が羨ましいです。
その反対に、一番「困ったちゃん」なのが、
【男はこう有るべし、女はこう有るべし。】って自分の価値観しか
認められない、しかもそれを他人にまで押し付けようとするタイプの方です。
自分の経験した範囲での発言しか出来ないから、最後には「何を言いやがる！」
ってカッカしてしまうような人・・・。
色々な女性の声を、たくさん、聞いて下さい。既に社会進出してる人、
したいけどチャンスが中々無い人、専業主婦を貫きたい人・・・、
『声』を多く聞けば聞くほど、どこに課題があるのか、自然に見えてくると
思います。そういった声を出せる機会が、たくさん下関に訪れるといいな～！
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>２４～２８才のにぎやかなママさんばっかりですよぉ～！！
をを !! はげしく萌え～。
最も美味なお年頃ではないか。
こぶのほうは、唐戸の託児所に翌朝までネンネさせて、
われらは翌朝まで、よそで男女共同参画作業にハゲミましょうよぉ。
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一つだけ感じることを書かせてもらえれば、
男尊女卑を掲げる男は、本当はシャイでぶきっちょな奴であって
ほろりとした女らしさにメロメロになるタイプが多いのだぁー
だからこそ、グイグイ・ズケズケ男の聖域に入り込んでくる女性を拒んでしまう。
しかし、「男の聖域」というのが千差万別で、広い奴もいれば蟻の額ほどの奴もいる。
ここいらをどうやって女性が判断するか？
心の狭い奴を見て「狭い！」と言った時、逆上する人もいれば、
「確かに・・・」と認める奴もいる。
正面から受け止める人もいれば、タヌキになってかわす奴もいる・・・
駆け引き上手に、利害関係で上手く人を操る事ができるつわものもいる。
女性が男性の世界に参画する時に私が個人的に思うのが
色気を売り物にしたら、その時点で女は男よりも下がってしまうし
男は女性の参画に対して、色気を求めたらその時点で男を見透かされてしまう。
あくまで、人間性を見つめなければならない・・・
これが難しいんだな（笑）
だって、イイ女はどっから見てもイイ女なんだもん((((^^;
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そうだ！イイ女だー
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よく、おつきあいされていますね。 関心しています。(笑)
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くりがしらさんwrote:
>女性が男性の世界に参画する時に私が個人的に思うのが
>色気を売り物にしたら、その時点で女は男よりも下がってしまうし
>男は女性の参画に対して、色気を求めたらその時点で男を見透かされてしまう。
>あくまで、人間性を見つめなければならない・・・
そうですね、、、『人間性』ですね～。
くりがしらさんが新しいスレッドを続編としてお立てになられたようですから、
このスレも１００近くなったので、この辺で「閉め」とさせて頂きましょう。
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>98
穏やかな秋の日の釣り堀風景と言えるのではないでしょうか？
平和がなにより。
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お、、おい !!!
合コンは、どーなるんだよおぉぉ～ !!! （爆泣笑）
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＞１００
あはは．．．まったく。
釣り堀のおっきい魚釣って、大喜びの図？ ですかぁ？ (笑)
荒磯に出て、ボウズの繰り返しを味わえばいいんですよ！
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ティータイムになったので、わたしの
ムスコとお気に入りのケーキやフルーツ
ポンチを作ってみた。こうしていると、我が家は平和だ
しゃかいが、これほど不景気なのに主人が公務員のおかげでうちは不況感がに
ぶってしまってるのかもしれない。なんだか不況に無縁でご近所の方と話し辛く
て仕方ない。
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社
会
は
平
和
！
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はじめまして。最近拝見させていただいています、インターネット初心者です。
おしまいなんですか？
フェニズムとジェンダーフリーについて調べていたら、タイムアップ？
（知らん単語だったんで）
理想と現実（私の知ってる）にどんだけ差があるのか考えているのか？
どうすれば、ジェンダーフリーの開花につながるかは、現実との差を読み取ってそのギャップをいかに埋めるか…を考えるべきと思っていたのですが。
ムチュカシイ専門的用語とディベート論争で閉幕なら、残念です。
Keikoさん、「ディベートで論破してさしあげますわ。」でしたら、ジェンダーフリー反対の立場で発言してみてください。ディベートなんでしょ？
[５５]るみるみさんのレスで、もう少し話を進めるとわかりやすいのでは？？
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投稿数が１００件を越えておりますので、
コメントの投稿を停止させていただきます。
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