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>「男らしさ、女らしさという言葉を盛り込まない形で検討したい」とのことです。
これは、社会のある部分において、男女の区別なく共同参画する場面を
作ろうということで、社会全部をそうしようということではないです。
男らしさ女らしさを十分に発揮できる場面も、当然にあるのです。
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おとこらしさ、おんならしさってどういうものなのか
ぐたいてきに言って。
しかも、社会全般全てにおいて詳細にしかも具体例を含めて条文
に書ける形で。
具体的に定義できないから、今回は、盛り込まないんじゃないの。
それに、変に盛り込むと、変な解釈をする人がでてくるし。
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おっじゃましま～す！(^-^)／
「男女共同参画推進」・・・この、げに恐ろしきもの
平成１１年６月に施行された「男女共同参画社会基本法」により、これに
具体的な肉付けを行うことが各自治体に義務付けられているようだ。
これを受けて、どこの自治体でも、専門の部署を設置して、条例制定に向
けた準備を始めているらしい。
山口県では、平成１３年９月まで副知事を務めていたフェミニストの大泉
博子氏の主導の下で、全国三番目となる「男女共同参画推進条例」が、制定
されたようだ。
こうした流れを、手厳しく批判している人たちも多い。
その急先鋒というべき人が、『父性の復権』の著者で有名な、林道義氏で
ある。
彼によれば（『諸君！』２０００年７月号から）、
要するに、この法の目的は、社会のあらゆる分野における、男女間の、結
果の平等の実現なのであり、正にそれは、共産主義思想に他ならず、そして
それを法の強制力で以って推し進めようとする、ファシズム的な、大変危険
な代物である。
としている。
そして、このような行過ぎた平等思想は、具体的には、必ずや家族・家庭
の崩壊、子供の心の荒廃などの弊害をもたらし、日本古来の良き伝統の崩壊
に繋がっていくことであろう、とする。
さらに、その推進力となっている、ジェンダーフリーを声高に叫んでいる、
フェミニスト達を、コンプレックス、ルサンチマンに駆られた倒錯した権力
行為だとして痛烈に批判している。（勿論、大泉博子氏もターゲットに入っ
ている。）
・・・悪平等も、ここまでくれば、日本社会への破壊活動として、立派に
犯罪行為ですな！
嬉しいことに、宇部市では、紆余曲折の末、制定された「男女共同参画推
進条例」は、日本社会の伝統に照らして、極めて常識的・良識的な内容に落
ち着いたようだ。（経緯については、『正論』１０月号）メデタシ！メデタシ！
宇部市のコウムインのシトたち、偉いヤン！(゜゜;)バキッ☆＼(--;)
下関市では、まさか、いかがわしいフェミニスト達の尻馬に乗るようなこ
とはないでしょうね！ ＞AGPさん！
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市長のあれ次第だな
まわりにはげに恐ろしい連中がたくさん居るだろうし・・・
噂ではフェミニスト達を養っているらしいし・・
ここのお客さんである＊＊さんもこれだろうし
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「男女共同参画社会」の「男女」とはセックスの「男女」ではなくてジェンダーの「男女」なんですよね。「男らしさ・女らしさ」は精巣・卵巣によるものがほとんどでセックスのお話ですから、ジェンダーのお話をする場に持ち込まないのは当然のような気がします。
ただセックスとジェンダーの境界線ってあやふやな部分がありますから、そこが対立するポイントかな。
宇部市の条例がどういうものか、要約して紹介していただけませんか。＜ごっくん青年様
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何故下熱の話題は、
何でもかんでも共産主義の話になってしまうのだろう・・・？
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ほお～と思ったから6月24日山口新聞をとっておいたのですが、この日の13面に『男女共同参画を考える宇部女性の会』代表の方が寄稿しておられます。全部引用したいぐらいですが削除されるでしょうから要約しますが、昔からの男女の役割を否定・破壊することなく、女性が子育てでいったん仕事を離れてもまた何年かしたら職場に復帰できるような社会を望みます、ということのようです。私はこちらに賛成だな。
ちなみに、7月2日の山口新聞では、下関市民会館で東大教授（女性）が「女性の一番の幸せは結婚であるというフレーズはいまや少数派に転落した。本心はどうあれ、建前を変えることに成功した。」と講演したとあります。この先生は、結婚とは女性の負担になるものというお考えのようです。
下関市のお役所が、市民の世論をどちらへ誘導しようとしているかは、明白ですね。でもこれでは家族がばらばらになりそうな気がします。自分がいちばん大事という考えで満足する人間を生み出しはしないでしょうか？
他人よりも自分がいちばん大事なのかな？自分より大事な他人の存在を自覚したことはないのかな？この先生はあんがい寂しい人生を歩んだのではないかな？って、おせっかいながらもそう思えてしまいます。
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＞下関市民会館で東大教授（女性）が「女性の一番の幸せは結婚であるというフレーズはいまや少数派に転落した。本心はどうあれ、建前を変えることに成功した。」と講演したとあります。
その公演、見に行きましたよ。なかなか興味深い公演でした。
さすがに上野教授は田嶋議員なんかと比べると遥か理知的で説得力がありました。
しかし、個人的には幾つかの疑問点があったのも事実です。
おそらく、ジェンダーフリー主義者の根底にあるのは
「結婚制度は男が女を拘束するために考え出したものであり、男に有利に出来ている。女性にとっては負担にしかならない。」
という考え方なのでしょう。さらにその先には、
「家庭労働は社会労働に劣る。なぜなら賃金が支払われないからだ。」
という思想があるのでしょうか。
でも、社会に出て働くことってそんなに偉いことなんでしょうか？
社会に出て働いて賃金もらう事が「人間の自立」なのでしょうか？
賃金なんて、ただ生活の為に貰ってるだけなんですけどねえ。
それに・・・社会のなかで、経済的にひとりで自立している人なんて存在しません。
だって、経済活動自体が他人に依存する事で成立しているのですから。
商売は「お客様」という他人の存在無しでは成立しない。
会社組織だって、お互い他人に依存しあって機能しているのです。
無人島で生活している人以外は「経済的自立」なんて有り得ません。
ゆえに「賃金を貰うこと」＝「人としての自立」になるとは思えないんですね。
家庭で家事労働しようが、社会に出て働こうが、人としての自立とは関係無いような気がします。
あと、フェミニストの人達が好んで使う常套句に「男社会」というものがあります。
この「男社会」って一体何なのでしょう？
今の世の中は本当に男が作ったのでしょうか。
男って、そんなに強い存在なのでしょうか。
専業主婦って、男に洗脳された愚かな存在なのでしょうか。
女って、そんなに弱い存在なのでしょうか。
問題解決には「現状分析」が欠かせません。
しかし、個人的に「男社会」という現状分析と「男vs女」という対立軸の設定が
いまいちピンとこないんですよね。。。
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本人によりコメントは削除されました。 2002年09月24日 08時28分20秒
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（すいません、誤記訂正）
不可触民さんへ
>おそらく、ジェンダーフリー主義者の根底にあるのは
「結婚制度は男が女を拘束するために考え出したものであり、男に有利に出来ている。女性にとっては負担にしかならない。」
という考え方なのでしょう。
いろんな人がジェンダーフリーをいうわけですから、その主張をひとまとめにするこはとても難しいです。現にわたしもジェンダーフリーを言いますが、「結婚制度は云々」とは言わないわけでして。ジェンダーフリーは上野さんの専売特許でもないし、職業生活と家庭生活の両立を重視するのが、いまどきのフェミニズムの主流じゃないかなあ。そんなわけでして、ジェンダーフリー主義者というレッテルは、ちょっと間違うと議論を進めるうえで混乱をまねくかもしれませんね。
>さらにその先には、
「家庭労働は社会労働に劣る。なぜなら賃金が支払われないからだ。」
という思想があるのでしょうか。
ジェンダーフリーを標榜する人の中にそういう人が絶対いないか、ときかれたら、いるかもしれません、としか答えられません。でもさっき述べたように、家庭生活と職業生活の両立可能な社会が求められると立場からすると、両者の優劣関係を論じることとはあまり意味があるとはおもわれません。「家庭労働は社会労働に劣る」なんていうひとがいたなら、わたしもそれには反対です。どなたがそうおっしゃったんですか？
>ゆえに「賃金を貰うこと」＝「人としての自立」になるとは思えないんですね。
一般的にはあなたの疑問に賛成です。賃労働を神聖化すると、賃金労働できない人の切り捨てにつながるとおもいます。ただ現在の社会関係のなかでは「賃金（オカネ）を得る」ことが「生き方を自分で決める」ことの前提条件になってしまっているので、少なくとも「賃金をもらうこと」を求めている人には、社会の側が、その機会をできるだけ保障してあげるべきでしょうね。
>しかし、個人的に「男社会」という現状分析と「男vs女」という対立軸の設定が
いまいちピンとこないんですよね
いろいろな利害関係の対立が入り組んだ世の中だと思います。性別の関係だけですべてをわりきることはできないのではないでしょうか。そしてジェンダーフリーはとくに性別をとりあげて論じているというだけのことだとおもってます。ですから性別以外の対立軸だって、いろいろ解決しなければならないことがあるはずです。
そのなかでたとえば生き方の自由な選択とか、職場での評価とかが、性別という本人の責任ではない指標によって差別されているとするならば、それを社会がとりあげることは意味があるのではないでしょうか。
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既婚男性の嫉妬を書き込むのは、見苦しい。
その嫉妬心を何でも共産主義と結びつけて安易に
批判できる単純な思考は、すごいが。
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NEOKIさんへ。
理路整然としたレス、ありがとうございます。
「ジェンダーフリー主義者」とひとくくりにしたのは軽率でした。
私のレスはあくまで件の講演会を聞いての感想です。
確かに、あれが全てのフェミニズムの意見を集約しているとは限りませんね。
＞職業生活と家庭生活の両立を重視するのが、いまどきのフェミニズムの主流じゃないかなあ。
へえ、そうなんですか。
私にはフェミニズムの流れっていうのが、今ひとつ良くわからないのです。
マスコミに登場する「自称フェミニスト」の人達は極端なことしか言わないし、
フェミニズムの目指すものが見えにくくなっているのは事実です。
＞いろいろな利害関係の対立が入り組んだ世の中だと思います。性別の関係だけですべてをわりきることはできないのではないでしょうか。
これは全く同感で、そうであるからこそ、
特に「男女」と銘打ち、性別の問題だけで割り切ろうとする（ように見える）
「男女共同参画」なるものの目標が判り難くくなっているような気がします。
いわゆる男女間の問題（セクハラ・ＤＶ等）は、ことさら男vs女という対立軸で
考えるより、個別の問題として解決策を立てる方が効果的だと思うのです。
前のレスにも書いたのですが、私は「男社会」というフェミニストが抱く幻想に
疑問を感じています。これは「男＝マジョリティ、女＝マイノリティ」という思想が
背景になっていると思われますが、人類の半数を占める「女性」というグループが
はたしてマイノリティに成り得るのでしょうか？
どうも括り方を間違っているような気がしてなりません。
本当に困っている真のマイノリティは誰なのか、そこを十分に把握する。
その上で、問題に対して個別に対応することが最も有効な解決法になる
と思うのですが、如何でしょう？
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＞職業生活と家庭生活の両立を重視するのが、いまどきのフェミニズムの主流
＞じゃないかなあ。
フェミニズムの主流がどこにあるかを明確に出来るあなたは、ジェンダーフリーに造詣が深い（進歩的）文化人であると推察されます。しかしね、職業生活と家庭生活を両立させるのは、個人でなければならないの？あなたの言うことを聞いていると、個人で両立させることがジェンダーフリーのあるべき姿と言っている風に聞こえます。夫婦で一緒に協力して両立させるのはだめなの？もしくは、家族で、親子で両立させるのはだめなの？お互いが出来ることをやって補い合う姿って、家族の自然な姿と思いますよ。一人の人間が、あれもこれもやらないと現代的ではないのかしら？みんながスーパーマンじゃないんだよ。
＞いろいろな利害関係の対立が入り組んだ世の中だと思います
＞性別以外の対立軸だって、いろいろ解決しなければならない
＞ことがあるはずです
私のあなたに抱いた疑問の答えがここにあります。あなたのいうジェンダーフリーには、「闘争的」な香りを感じます。他者との闘争、そしてそれに打ち勝つことがあなたのいうジェンダーフリーの本質です。そしてジェンダーフリーの信奉者たちは、次の倒すべき獲物（社会の問題）を探し、それへ向かってさらなる攻撃を仕掛けることを自分に課せられた「使命」であると恍惚している集団でしょう。あなたは少なくともそういう行為に憧憬を抱いておられるようですね。引用したこの３行であなたの「底」が見えた気がします。
家庭に帰ってまで私は「闘争」はしたくない。そして、闘争対象を無限に広げるような運動には与したくはない。
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> 引用したこの３行であなたの「底」が見えた気がします。
これに対してイエローカードを発行致しました。
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管理スタッフさんとNEOKIさんへ
悪口を言ったわけではないのですが‥典型的な「階級闘争史観」をお持ちだなと思って「底」が見えたと書いただけです。失礼しました。
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私は仕事もしていますが家事もひと通りはこなしています。育児についてもそれなりに参加しているつもりです。（おっぱいだけはやれないけど）
特に意識したことはなかったけど、今どきのフェミニストなのかも。(^o^)
でも夫婦で一緒に協力して職業と家庭を両立させているよその家庭を否定する気もありません。
奥さんが収入を得ていて旦那が専業主夫という家庭があっても全然かまわないと思います。これはそれぞれの夫婦の問題ですもんね。
男性と同じ能力がありながら女性である事を理由に不当に給料が安かったり、子供が保育園に通うようになったからそろそろ職場復帰したいと願いながらそれがかなわない女性が現実にいたりすると、そこが問題なだけなんですよね。
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またまたおっじゃましま～す！(^-^)／
ジェンダーフリー？ ホント笑わせてくれますね！（失礼）
こんなスローガンを振りかざす資格を有する女性って、実は、ごく一握り
の方々しかいないような気がする。
ＮＨＫの人気番組「プロジェクトＸ」で、もうだいぶ前に、
「女たちの１０年戦争～“男女雇用機会均等法”誕生」
という表題で、この法律の立法化までの産みの苦しみの過程を描いており
ましたが、そこでの、中心となって尽力した当時の労働省の女性たちの奮闘
振りといったら、ホント涙モンでしたね！（Ｔ＿Ｔ）
これまでの、女性の地位向上って、実はこうした立派な彼女達の地道な努
力の積み重ねがあって初めて前進していたりなんかする。
社会の第一線で頑張っていらっしゃる彼女達は、世の中が男性によって支
えられていることが身にしみて解っていらっしゃるから、男性に対して畏敬
の念を持ち、決して、大それた考えには染まらないように思う。そんな中で
も、少しでも身近な部分での自分達の領土の拡大を目指して、粛々と努力を
重ねているに過ぎないように思う。
ところが、ジェンダーフリーを叫ぶ女性の大概は、こうした現実を見よう
とはしない。
彼女らは要するに、他人のフンドシで相撲を取っておいて、そこで獲得さ
れた分け前を、難の苦労もなく手に入れているくせに、それでも不満なもの
だから、相手の持ちモノをまで、ワチキ達にも等し並によこせ～って叫んで
いるとしか私には思えない。
しかも、そのやり方が、男女平等など、一見誰も否定し得ないような麗し
い理念を装って、権利という形にすりかえてくるものだから、余計タチが悪
い。
さて、田嶋陽子らの洗脳（？）の成果あってか、いまや女性一般の中に、
このジェンダーフリーの思想は根付くようになってきている。
身近なものでは、お茶くみ（最近やたらこのアンケート結果などを見かけ
るが・・・）がよくヤリ玉に挙げられているが、思うに、
別に嫌ならヤランデモええんやが、そんならアナタタチ、トーゼン、チカ
ラ仕事なんかオトコに一方的にヤラせるってことはないでしょうね？？？
自ら進んでやってくれますね！(^_^)V ヴィ
それと、最近よく、高校生の売春行為が問題になっているケド、スケベな
σ(^_^)たちにとっては、マッタク神降臨！なわけで、ひじょーにアリガタ
イことなんだけれど (^_^;)、
でも、それって、自ら女性の地位を貶めてる行為ってことで問題にならな
いの？
コンナコトを放置するってことは、長年先達が営々と積み上げてきた実績
を一遍にチャラにしてしまいかねない危険なことであるように思うんだけど
・・・先輩達に失礼になるとは思わないの？
それとも、コンナモノを以って、”性の開放”とでも仰るつもりなの？？？
ジェンダーフリーを叫んでいる方々は、何よりも先ず、自分のハエを追う
ことの方が先決ではないかと思うのですが・・・。 ＞女性達殿
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ごっくん青年さん
＞社会の第一線で頑張っていらっしゃる彼女達は、世の中が男性によって
＞支えられていることが身にしみて解っていらっしゃるから、男性に対して
＞畏敬の念を持ち、決して、大それた考えには染まらないように思う。
君は敢えて極端な表現で敵を作って論戦を挑みたいのかな？？
『世の中は男性によって支えられている』・・って、
中世の暗黒時代1じゃないんだよ、今は。
＞それと、最近よく、高校生の売春行為が問題になっているケド、
＞スケベなσ(^_^)たちにとっては、マッタク神降臨！なわけで、
＞ひじょーにアリガタイことなんだけれど (^_^;)、
こんな事を「反ジェンダー派」が発言してた日には、論争が続きませんぜ・・・。
誰かもう少しまともな反対派が登場してくだされ。
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＞世の中が男性によって支えられていることが身にしみて解っていらっしゃるから、男性に対して畏敬の念を持ち
う～む、こりゃ凄い（苦笑）。
男性が支えているとすれば、それは会社組織など
世の中のごく一部分だけではないでしょうか。
逆に言うと、その他の部分は女性が支えている訳で・・・。
社会がサービス産業化し、肉体労働の占める割合が減少している現在
会社組織の分野でも「男性が支える」必然性が無くなってきています。
これはフェミニズムの結果というより（むろん、その影響も少しはあるでしょうが）
単に需要と供給の関係でしょう。
・・・話を戻しますが、
そのような現代社会において、あえて「男女共同参画」を唱える理由は何なのか、
ここのところが、私にはイマイチ判らないのです。
「男」と「女」にグループ分けする理由は何なのでしょうか？
「男」と「女」の間にどんな問題があって、どのような方向に持って行きたいのでしょう？
ここを明確にしないままで、「男女平等」を唱えても
結局はお題目だけになってしまうのではないかな。。。
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私、会社勤めしていたときに上司が女性だったことがあったのですが・・・
いかにしてお客さんに喜んでもらえるかというのが、企業人としてのポリシーの根底にあって
男社会のなかで女だからとか、組織で中でのし上がろうとか、そういうのは興味の外のようでした。
しかし、ミスして叱られると怖いのなんの（笑）
それだけ真剣ということですから、こっちも生半可な気持ちでは付いていけませんから、必死で仕事覚えましたねぇ。。。
もちろん尊敬できる男性の方も当然いらっしゃいましたし、
同様に、ちょっとこの人は・・・っていう方も男女問わずいらっしゃいますし。。
でなにが言いたいかっていうと、男・女のどっちが偉いとか、そんな二元的なことでなく、その人個人の問題だと思うんですよね。
ただし、結果の公平でなく、機会の公平が男女であるかというと、
どうしても組織の前例主義のなかの抵抗もあるので
ある程度アクションを起こしていかないと、バランスとれないこともあるのかもねぇと・・・まぁ感想です。
＃家庭内でなく、企業内としての話です。家庭では充分女性は強いですからね・・・（笑）
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本人によりコメントは削除されました。 2002年09月28日 10時44分37秒
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こんにちは、NEOKI@底の知れた文化人、です。
あぶない、あぶない。こっちの品格も堕ちちゃうとこだったよ、気分が落ち着いたところで再度投稿。でもまだ怒ってます。
[12]不可触民さんへ
>前のレスにも書いたのですが、私は「男社会」というフェミニストが抱く幻想に
疑問を感じています。これは「男＝マジョリティ、女＝マイノリティ」という思想が
背景になっていると思われますが、人類の半数を占める「女性」というグループが
はたしてマイノリティに成り得るのでしょうか？
たぶん、数の多少だけがマイノリティ・マジョリティを決めるのではないでしょうね。たとえばアメリカでは有色人種がかなり多くなっていて、地域によっては過半数を占めています。それでも全体として、地位の格差や力の差があるので、有色人種がマジョリティとはいいにくいのではないでしょうか。「人類の半数を占めるからマイノリティになりえない」という点に対する、わたしの考えです。
>本当に困っている真のマイノリティは誰なのか、そこを十分に把握する。
その上で、問題に対して個別に対応することが最も有効な解決法になる
と思うのですが、如何でしょう？
おっしゃるとおりだと思います。世の中の問題を多面的に考えて、困っている人の問題を解決しないといけないんですよね。くりかえしになるけれど、ジェンダーはあくまでもそのうちの一つにすぎないと思います。
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・・・ということは、
NEOKIさんは「女性」という集団をマイノリティだと考えられているのですね。
う～む、「男性」って、そんなに強い存在なのでしょうか？
「女性」がマイノリティだと規定するなら、
その集団と対立している「男性」というメジャー集団（？）に対し
何らかの意識改革を迫る運動が「男女共同参画」ってことなのでしょうか。
しかも、それを行政がやるとなると・・・一体何をするのでしょう？
もちろん、今の世の中色々な問題が山積しています。
その中で、困っている人が「女性」である場合もあるでしょう。
しかし、それを解決するのに世の中全ての「男性」に働きかけるなんて、
ちょっと効率悪く無いですか？
その被害者が女性だったとしても、対決すべきは特定の企業であったり
夫であったり、元恋人であったりする場合が殆どじゃないのかなあ。
「男社会」という巨大な仮想敵集団を作り出す必然性があるのでしょうか？
（まあ、「敵」は巨大な方が運動としての継続性と達成感は大きいと思いますが。）
しかし、現実的な解決策を考えるなら、男・女と大雑把に括るより
もっと個別の解決法を考えた方が良いと思いますよ。
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fumichanさん・・・どうぞ誤解の無きように。
>「女性の一番の幸せは結婚であるというフレーズはいまや少数派に転落した。本心はどうあれ、建前を変えることに成功した。」と講演したとあります。この先生は、結婚とは女性の負担になるものというお考えのようです。
ここの部分の結論の持ってき方は、少し解釈違いではないでしょうか。
結婚が女性の負担になる、という事ではなく、結婚しなければ女性としての
価値が無い、という（古い）考え方からようやく日本は脱却できた、という事では？
>下関市のお役所が、市民の世論をどちらへ誘導しようとしているかは、明白ですね。でもこれでは家族がばらばらになりそうな気がします。
「下関市のお役所」という組織が、どこかの方向へ市民を『誘導』しようと
なんぞは全然考えてません。ましてや、家族がばらばらになるような施策展開を
市役所が望むはずも有りません。もう随分と前から、有識者と、公募した市民代表
から構成される審議会が出来ており、ここで様々な議論が展開しています。
まだまだこれからも、この問題に関しては白熱した論議が沢山交わされると
思いますから、下関では何が問題なのか、誰が問題意識を持っているのか、
どんな形の「男女共同参画」が求められているのか、見てて下さい。
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不可触民さんへ
とりあえず簡単なレスポンスで許してください。また時間をとっていつか書き加えます。
>「男社会」という巨大な仮想敵集団を作り出す必然性があるのでしょうか？
まず全体の基調として「敵・味方」論に乗っかることに、ためいらいを覚えます（不可触民さんのことばを使って「対立軸」とこれまで書いてきましたが、そうすると偏執的にからまれるおそれがあるみたいなのでやめときましょう）。男性を敵ととらえるというよりも、ジェンダーフリー化によって男女両性が固定的な役割分担から解放されるというのが、わたしのいだくイメージです。ですから「男社会」という表現も、あいまいすぎて使いづらい言葉だと思いました（いままでこのことばを自覚的に使ったことはないのですが、こんごは、なお一層注意して、できるだけ使わないでおきます）。
あと、女性がマイノリティかどうかという点ですね。いろいろな指標でそれを論証することが可能かなと思いますけど。例としては、内閣府ホームページの男女共同参画関係資料のところなどいかがでしょうか。
>しかし、それを解決するのに世の中全ての「男性」に働きかけるなんて、
ちょっと効率悪く無いですか？
その被害者が女性だったとしても、対決すべきは特定の企業であったり
夫であったり、元恋人であったりする場合が殆どじゃないのかなあ。
まさにその通りだと思います。たとえば県の共同参画条例をみると、共同参画社会を形成する責務を負うのは、県であったり、市町村であったり、県民（ちなみに、これは男女両性ですよ）であったり、事業者であったりします。男性にだけはたらきかけるのは不十分ですし、また場合によっては夫や恋人や企業と、相手はケースバイケースです。
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＞管理スタッフさんとNEOKIさんへ
＞悪口を言ったわけではないのですが‥典型的な「階級闘争史観」をお持ちだ＞なと思って「底」が見えたと書いただけです。失礼しました。
fumichanさん、上の[15]の文章、意味がよくわかりません。
悪口を言ったわけではないが、「底」が見えたというのは、どういう意味なでしょうか・・？
お願いですが、ご自分の価値観のみで人を決めつけないで下さい。面白い、自由な議論を楽しみたい（拝見したい）ので。お願い致します。
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[26]さんのご意見に、同感です。
こういっちゃ、『それこそ決め付けだ』といわれそうですが、fumichanさん。
あなたの書きこみを拝見していますと、ご自分の歩んで来た道（学歴や職歴など）と、ご自分のお考え（史観・価値観）が、この世の中で最高・最善だとお思いになっていらっしゃるような印象を受けます。ご自分の出自とキャリアに自信を持つことは大切だとはおもいますが、それと他人を軽く見ることと一緒にしちゃあいけませんよ、やはり。
あなた、殴り合いとかしたことあります? 病院行くくらいの。
お医者さんでいらっしゃるようですから、どの程度のケガで命に危険が生ずるかは、理屈や臨床でご存知でしょうが、では、どの程度の力でどこを殴れば相手がどの程度のケガをするのかご存知でしょうか。
わたしは恥ずかしながら、若い時分ばかなことをだいぶんしましたから、わかります。やったことも、やられたこともありますから。人の傷の痛みと、勝負の潮がね。
ほかの話題で、よその国に対する強気なご意見を拝見したとき、『ああ、この人はケンカしたことないみたいだな』と思いました。『力の加減がわかってない。勝負の潮時を知らないみたいだ』と。
世の中ってのは、自分で考えてるほど狭くもなければ簡単でもない。
自分が経験したわずかな分しか自分には世の中のことは、わかっていない、ということを知っておいた方がいいですよ。
『「底」が見えた』なんて言葉は、そう安々と使うもんじゃあないです。
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スタッフによりコメントは削除されました。 2002年09月29日 10時38分37秒
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[27]一下熱ファンさんへ
はて、ここでfumichanの学歴・職歴を持ち出してウンヌン言う場面でしょうか？
>あなた、殴り合いとかしたことあります? 病院行くくらいの。・・・（中略)・・・ほかの話題で、よその国に対する強気なご意見を拝見したとき、『ああ、この人はケンカしたことないみたいだな』と思いました。『力の加減がわかってない。勝負の潮時を知らないみたいだ』と。
このような表現は、fumichanの職業に対する『逆差別』と感じますね。
彼が若い頃にケンカしたかしないか、そんな事まで（たかが下熱のカキコだけで）
あなたに判るはずが無いではないですか。ましてや、ケンカの経験の有無から
いきなり『よその国に対する強気なご意見』うんぬんに飛躍するのは、とても
理解の常識を超えています。いつもの事ですが、ステハンでfumichanの
人格攻撃をいくらしたって、共感する人は出てきませんし、見苦しいです。
>『「底」が見えた』なんて言葉は、そう安々と使うもんじゃあないです。
あなたは管理スタッフさんのイエローカードの尻馬に載って発言されている
のでしょうけど、あなたがfumichanに対して言ってる以下のような発言、
『自分が経験したわずかな分しか自分には世の中のことは、わかっていない、
ということを知っておいた方がいいですよ。』
などという言葉と、第三者から見れば大して違いは有りませんよ。
「底」発言に関しては、まぁちょっとキツイ一発かな？とは思いますが、
私はここの『下熱！・・・言葉のバトルフィールド』の中では許容範囲の
ギリギリの線かな？とも思います。
ま、この世界では管理者は【絶対神】ですからこれはもちろん管理者に
対する文句では有りませんので念の為。
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> 私はここの『下熱！・・・言葉のバトルフィールド』の中では許容範囲のギリギリの線かな？とも思います。
いえ、許容範囲とは考えておりません。
「あなたのこの意見には賛成するけど、これについては異議がある」と、
相手を尊重しながら議論し、決して人格否定はしないというのは、
下熱の利用規定として定義する以前にコミュニティとしての基本と考えております。
せっかくのスレッドが台無しになるのは残念ですので、この話題はこれで終了して頂いて、本題に戻って頂きますようお願いいたします。
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ここの本題とは、かけ離れた方向に持っていってしまった責任はわたしにあります。
スレ主さんはじめ、すでにイエローカードを受けてらしたfumichanさん、ご不快を感じられたNormandyさん、ロムしておられる皆さんに、お詫びいたします。
管理スタッフさんのご判断で、不適当ということでしたら、前の発言と合わせて削除してください。軽率でした。失礼いたしました。
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>> 私はここの『下熱！・・・言葉のバトルフィールド』の中では許容範囲のギリギリの線かな？とも思います。
>いえ、許容範囲とは考えておりません。
あれ？ＳＡＧ＠管理スタッフさんにまでご登場頂き、恐縮です。
前述[30]しましたが、「許容範囲のギリギリの線かな？」というのは
あくまで『私個人の見解』ですから、管理者様の「許容範囲とは考えてない」
という最終判断に文句をつけるものではありません。
また、本題からの脱線についても一下熱ファンさん同様、深くお詫びします。
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NEOKIさんへ
＞まず全体の基調として「敵・味方」論に乗っかることに、ためいらいを覚えます
誤解の無いように付け加えておきますが、男女を「対立軸」として捉えているのは
私ではなくて、フェミニズムの方ですので。
（私はそれを批判しているのです。）
フェミニズムが「男」と「女」という対立軸を設定したのは
非常に画期的なことだったと思います。
男を強者・女を弱者と設定し、女性の開放と称して男性の意識改革を図る。
それによって、一部の女性の権利向上に貢献したことは事実でしょう。
しかし、今日においてあまりにも「男女平等」という言葉が絶対正義視され、
単なる性別の問題から、男女個々人「人生のあり方」まで規定しようとする
風潮に若干の違和感を感じているのです。
もっとも、NEOKIさんによれば、そのようなフェミニズムはもはや「主流」ではない
とのことなので、さほど心配する必要は無いのかもしれませんが・・・。
あと「男社会」という言葉も同様です。
私の知り合いにも何人か所謂「女性運動」に関わっている方がいらっしゃるのですが
お話をすると、当然のように「男社会」という言葉が出てきます。
この言葉の意味が私にはわからない。
話を聞く限り「この世は男が支配している」というニュアンスに
聞えるのですが・・・本当にそうなんでしょうか？
いや、もちろん、個人的信条でそのような思想を持つ事に何の異議もないのですが、
例えば「政策」として男女平等を規定する場合は、客観的に現状分析を行ない
問題点を絞り込む必要があるでしょう。
既に市役所では「有識者と公募した市民代表から構成される審議会」によって
議論が成されているようですが、市民代表というのはちょっと気になります。
この市民代表の方々って、いったい“誰の”権利を代表しているのでしょうか？
「男女共同参画」の市民代表ということは、
「男」と「女」の権利を代表する人達ってことなんでしょうか。
う～ん・・・でも「男」と「女」の権利を代表できる人なんているんですかね？
やっぱり、もっと問題点を絞り込んだ方が良いと思うんだけどなあ・・・。
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不可触民さんへ
自分でいうのもなんだけど、この議論はいい感じで進んでると思いました。
>誤解の無いように付け加えておきますが、男女を「対立軸」として捉えているのは
私ではなくて、フェミニズムの方ですので。
なるほど、この点は了解。そうすると「世の中を＜男女間の対立＞で全部わりきってしまう人もいるみたい。だけど、それはどんなもんかねー」なんてところで、少なくとも私たちの間で意見は一致してるでしょう。どうですか。
>あと「男社会」という言葉も同様です。
「男社会」という言い方はあたかも「個々の男性が個々の女性を支配している」という意味に解されそうなので、使いにくい。これは前にいいました。
それをふまえながら、なお社会全体の問題としてみたとき、女性の置かれている位置が相対的に低いのではないかということ。これを指して「男社会」と定義するなら、まさに「男社会」という側面が世の中にあることは否定できないのではないでしょうか。
>市民代表というのはちょっと気になります。
審議会が「市民代表」であるというのは、さきに[24]でNormandyさんがおっしゃったことばでした。
（ご存知かもしれませんが、審議会はルールをきめる機関ではありません。専門的知識をもって行政にアドバイスしたり、市民の間の多様な見解を行政過程に対して表出することを目的とする機関です。不可触民さんが正しくも指摘したように、それは法的な意味での「代表」とは異なるのでしょう。）
ただここでは「代表」ということばの意味にあまりこだわる必要もないかな、と思います。いろいろな意見が、市議会や市長や市役所の職員や、そして審議会の委員を通じて、市の政治に反映されればいいんではないですか。
>でも「男」と「女」の権利を代表できる人なんているんですかね
それはなかなか難しいことです。「男の権利」「女の権利」。難しい理由の一つには、現実の人間関係はもっと複雑だということがあります。在日外国人男性と日本人女性の利益、男性平社員と女性人事部長の利益、男性高齢者と女性若年者の利益、既婚男性と未婚女性(*文末注)。ですから「自分は男の権利の代表者だ」「女の権利なら私にまかせておいて」て豪語したとしても、どこかでほころびがでてしまうかもしれません。
とはいえ、複雑に絡み合った利害関係を公正に調整するとき、フェミニズムは一視点として採用することが有効であり、かつ採用の必要があると思っています（あえて、ほころびの危険をおかしても）。不可触民さんはどうお考えですか。One of them、でもダメですか？
>もっと問題点を絞り込んだ方が良いと思うんだけどなあ
「問題点を絞り込む」ということが、「抽象的なお題目だけでは無意味だ」という意味のご指摘だとしたら、まったく賛成です。男女共同参画を原則に据えながら、さらに具体的な施策を策定して、その先に進めばよいのではないでしょうか。国は法律で、県は条例で原則を定めています。そしてそれらに基づいて詳細な行政プログラムを策定している。抽象から具体へ。なにごとにせよ、大切なことだと思います。
本文注
(*)これを一個ずつあげるのがめんどうで「いろいろな利害関係の対立」てまとめたのに、「階級」（！）闘争史観だなんて、ひどいわ。郵便ポストが赤いのも下熱のバナーが赤いのも、みんな階級闘争史観のせいなのね。差別発言は[13]ではなく[15]であり、[15]こそNEOKI的にはいえろーである。
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NEOKIさんへ
有意義な議論をありがとうございます。
結局のところ、私の考えとNEOKIさん考えは共通点が多いようです。
NEOKIさん個人のお考えは非常に良く理解できるのですが
一般的に言われるところの「男女共同参画」が、はたして
NEOKIさんのおっしゃる通りのものなのか、そこが良く判らなかったのです。
例えば、
＞複雑に絡み合った利害関係を公正に調整するとき、フェミニズムは一視点として採用することが有効であり、かつ採用の必要があると思っています（あえて、ほころびの危険をおかしても）。
についてですが、「一視点」としてフェミニズム的思想を導入する事に特に
異議はありません。しかし、複雑に絡み合った問題点をフェミニズムの視点だけで
解決しようとすることには反対です。
（一般的にそのような傾向も見受けられますので。）
あと、
＞「問題点を絞り込む」ということが、「抽象的なお題目だけでは無意味だ」という意味のご指摘だとしたら、まったく賛成です。男女共同参画を原則に据えながら、さらに具体的な施策を策定して、その先に進めばよいのではないでしょうか。
これについても、全く同感です。
（ここさえ理解し合えたら議論する必要も無くなりますけどね・・・笑）
ただ、もうちょっと突っ込んで言わせていただければ、
結果的に問題を解決できるのなら「男女共同参画の原則」に
特にこだわる必要も無いと思います。
「男女共同参画」は人々が幸せになるための手段であり、目的ではないと思うので。
私が唯一、NEOKIさんの考えと異なる部分を挙げるとすれば、
＞それをふまえながら、なお社会全体の問題としてみたとき、女性の置かれている位置が相対的に低いのではないかということ。これを指して「男社会」と定義するなら、まさに「男社会」という側面が世の中にあることは否定できないのではないでしょうか。
ここの部分かなあ。
私は全く逆に、男と女個々人の間では片方が支配される事があっても、
社会全体の問題として見た時には、どちらかの地位が相対的に低いなどということは
有り得ないという考えです。
NEOKIさんのいう「社会全体」とは、いわゆる会社組織などの
「経済的側面の社会」のことをおっしゃっているのでしょうか？
最初のレスにも書いたように、私は「会社での労働」なんて
社会のほんの一部分に過ぎないと思っています。
逆に、「賃金を対価とした会社での労働」を重要視し過ぎる事こそが、
男と女の幸福を阻害している原因のひとつではないかと思うのです。
「賃金労働は偉い」という考えがあるがゆえに、今までその役割を担うことが
多かった男性という存在を、あたかも相対的に高い地位にいるように見てしまう。
皮肉なことに「男性」を最も過大評価しているのはフェミニストじゃないのかな？
・・・と、こんなこと主張しても、なかなか理解してもらえないんですけどね（笑）
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NEOKIさんと不可触民さんとのやりとりで、論点が随分と明快になってきましたね。
でも・・・
[36]不可触民さん
>私は全く逆に、男と女個々人の間では片方が支配される事があっても、
>社会全体の問題として見た時には、どちらかの地位が相対的に低い
>などということは有り得ないという考えです。
これはやはり少しばかり現実への認識不足ではないでしょうか。
（１）目指す所の『男女共同参画社会』とは、男女、個々人の間であっても
どちらかがどちらかを【支配する】という状態を根絶する事を意味します。
（２）人類の歴史を振り返ってみても、女性の社会進出への機会は過去には
明らかに女性には不利な、典型的な『男性優位社会』であった事は事実です。
不可触民さんが「男女の地位は対等である」というのは日本国内のみの事ですか？
それとも「昔は不平等だったけど現在は対等である」という事ですか？
あるいは地球上総ての国々で、昔から「対等である」とお考えなのでしょうか？
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以下、秋の夜長の独り言なのでお構いなく・・・
ジェンダーフリーの思想は、現在、学校教育の現場において、既に制度とし
て実践に移されているという。男女混合名簿、教材や冊子の配布、道徳の時間
での男女らしさの認識度チェック、鯉のぼりやひな祭りなど男女固有の行事の
否定など・・・こうしたことが、既に幾つかの県で行われているという。
それが、一般に慣れた私達の目に、いかに奇妙に映っていることか・・・。
こうした考えを広く社会一般に浸透させていこうと企てて出来たものが「男
女共同参画推進」なるものである。
ここで再度確認であるが、
男女間での、生殖機能以外のすべての社会的性差の解消を唱えるのがジェン
ダーフリーの思想である。
日本社会において、これまで男女間の性別に基づいた、社会での固定的な役
割分担というものが、ある程度、慣習として根付いてきたことは事実である。
私は勉強不足なもので、合理的根拠を示すことはできないが、少なくともそ
れは、長年にわたって先人たちが積み上げてきた知恵というべきものであろう。
男女の性差、種あるいは家の存続、社会の安定など、あらゆる要素が組み合
わさって、時代の波にさらされる中で、自然と醸成され、そして残ってきたベ
ターな形なのだと思う。
それを、フェミニスト達は一方的に、自らを束縛あるいは抑圧する単なる悪
しき因習・陋習とみなして退ける。全くのところ、彼女らは、自分の欲望の開
放において、その前に立ち塞がっていると思われる一切のくびき（と思われる）
からの自由を求めている。
論より証拠、現に、男女共同参画社会基本法の法案作成の過程において、審
議会の委員が極端なイデオロギーを持つフェミニスト達によって支配され、彼
女たちが、何も知らない事務局の人間を手玉に取りながら、自らのイデオロギ
ーをいかに忠実に盛り込ませていったかを、当の本人達が得々と語っていると
いう。（『正論』１０月号「男らしさ、女らしさは否定されるべきものなのか」
から）
自然、フェミニスト達は、次のターゲットとして、夫婦別姓の実現を目指し
て全力を上げる違いない。現に、これは既に何度か国会に提出されそうになっ
ている。今度こそはと、彼女らはおそらく日頃からそのための準備に余念がな
いことであろう。
こうした流れ、単なる彼女達の欲望の開放、コンプレックス、憂さ晴らしの
ために、私達が長年築いてきた伝統、社会生活の形を打ち壊していくことが、
私達に一体どのような結果をもたらすのか、本当のところ、計り知れないとこ
ろがある。
しかし、少なくとも、こうした流れの行き着く先は、家族の解体であること
は、誰の目にも明らかであろう。全く、空恐ろしく感じてしまうのは私だけで
あろうか。本当に、このままこの流れを許してよいのか？
ちょうど手元に、『正論』１０月号に「脱・家庭崩壊社会への胎動 フェミ
ニズムの害に目覚めたアメリカレポート」という題で、論文が載っている。
日本の何歩も先を行くアメリカも、ようやく正気に戻ってきたというところ
か。
思うに、家庭内にしても、企業内にしても、たとえ時代にそぐわない不都合
な慣習や前例主義が残っていたとしても、常識人ならば、当事者が個別問題と
して認識し、お互い思いやりを持って、それを少しずつ改善していこうと努力
するのが普通である。
それを大上段に男女同権、人権の尊重などを持ち出して短兵急に解決をはか
ろうとするから、実態との整合が取れなくなって混乱が生じてくるのだと思う
・・・。そのような態度からは真の男女共生など、望むべくもない。
確信的なこの運動の推進者は勿論のこと、単なる、身近な男女間の問題の解
決のためにと、方便として安易に考えていらっしゃる方々も、どうぞこのこと
を十分にわきまえていただきたいものだ。そしてその運動が達成されたアカツ
キに、いずれ出来するであろう害悪に目をそむけず、潔く責任をとっていただ
きたいものだ・・・。
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>私は勉強不足なもので、合理的根拠を示すことはできないが、少なくともそれは、
>長年にわたって先人たちが積み上げてきた知恵というべきものであろう。
・・・これは正しく勉強不足ですね。
長年に渡って「先人の知恵」として今日の男女格差を作り上げてきたのではなく、
腕力の有無が総てだった時代から徐々に文明社会に移行する中で『男女同権』という
概念が築かれつつあるのです。
>男女の性差、種あるいは家の存続、社会の安定など、あらゆる要素が組み合
>わさって、時代の波にさらされる中で、自然と醸成され、そして残ってきたベ
>ターな形なのだと思う。
現在、イスラム教国家等に存在する男女間格差を見れば判ります。
決してそれは、「ベターな形」として残ったのではなく、その様な社会では
古い因習を打破する力が生まれてこないだけ・・・と言う事が。
> それを、フェミニスト達は一方的に・・（略）・・全くのところ、彼女らは
またまた大きな勘違いをしている。
フェミニスト、というのは「女性活動家」の事を意味するのではありませんよ。
フェミニスト＝女性＝男性に対する権力闘争・・・という風にステレオタイプで
考えているんでしょ？
>フェミニスト達は、次のターゲットとして、夫婦別姓の実現を目指して
>全力を上げる違いない。・・（略）・・しかし、少なくとも、こうした流れの
>行き着く先は、家族の解体であることは、誰の目にも明らかであろう。
君は世界中に「夫婦別姓」の国が沢山ある事をご存じないのかな？
例えば、韓国。かの国が、夫婦別姓であっても「家族が解体」していない
のは君でも判るでしょ？
>全く、空恐ろしく感じてしまうのは私だけであろうか。
たぶんそうじゃないですか？
|
＞以下、秋の夜長の独り言なのでお構いなく・・・
とわざわざ断った上でのレスだったのに、
＞またまた大きな勘違いをしている。
＞君は世界中に「夫婦別姓」の国が沢山ある事をご存じないのかな？
と、えらく過激な言葉で挑発してくれますな！（ー_ー;）
よっぽど、話し相手が欲しかったとみえますな！
あなたとバトルする気は全くないけど・・・、
血の気が多い私にとっては、こんな書き方されたら、ちと捨て置けませんで
すな・・・。
＞長年に渡って「先人の知恵」として今日の男女格差を作り上げてきたのでは
＞なく、腕力の有無が総てだった時代から徐々に文明社会に移行する中で『男
＞女同権』という概念が築かれつつあるのです。
これこそ、ステレオタイプなんじゃないかな～。
こんな通史みたいなこと書いたって、何の説明にもなってないように思うん
やが・・・。
なるほど、肉体労働から知的労働へと、文明開化の名のもとに、労働の形態
は変遷してはいるけれど、しかしそれでもなお、それだけでは説明のできない、
日本社会という、独自の風土と文化をもった、一つの個別システムを、安定的
に再生産させるための最適な宗教・思想なり法則なりが、貫いていたのではな
いかと思うわけ。それを基盤として、男＝戦地，女＝銃後とする協業体制が、
確立していたんだと思うわけなのだわ。その構造が解らんちゅーとるわけ。
＞現在、イスラム教国家等に存在する男女間格差を見れば判ります。
これなんか特に、文明社会がどうのこうのという理由じゃなくて、主に宗教
によるものなんでしょ！
＞フェミニスト、というのは「女性活動家」の事を意味するのではありませんよ。
＞フェミニスト＝女性＝男性に対する権力闘争・・・という風にステレオタイプで
＞考えているんでしょ？
なんでコンナ当たり前のことまで指摘されなアカンのよ？マッタク！
＞例えば、韓国。かの国が、夫婦別姓であっても「家族が解体」していない
＞のは君でも判るでしょ？
日本とは違って、それが、もともと、かの国々の伝統であったわけなので
しょ。それがかの国では安定したシステムであったと思うわけよ。
私も言える立場ではないけれど、あなたの、その人を見下した書き方には、
ホンマ、ムッときますね！ 反論なら、もっと別のやり方があるでしょ。
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不可触民さんへ
２点、お答えします。
>NEOKIさんのいう「社会全体」とは、いわゆる会社組織などの
「経済的側面の社会」のことをおっしゃっているのでしょうか？
そうですねぇ、経済的側面（職業生活）「も」といったところです。
そのほかに政治生活、地域生活、家庭生活、学校生活、などにおいても格差があると思います。
>最初のレスにも書いたように、私は「会社での労働」なんて
社会のほんの一部分に過ぎないと思っています。
逆に、「賃金を対価とした会社での労働」を重要視し過ぎる事こそが、
男と女の幸福を阻害している原因のひとつではないかと思うのです。
まず[10]でNEOKIが書いたことを再掲しましょう。
>賃労働を神聖化すると、賃金労働できない人の切り捨てにつながるとおもいます。ただ現在の社会関係のなかでは「賃金（オカネ）を得る」ことが「生き方を自分で決める」ことの前提条件になってしまっているので、少なくとも「賃金をもらうこと」を求めている人には、社会の側が、その機会をできるだけ保障してあげるべきでしょうね。
このときは「機会の保障」と書きましたが、「機会の平等な保障」という意味を含む、と理解してくださってけっこうです。これで答えになったでしょうか？
ごっくん青年さんへ
ネット上の掲示板に書きこむのは、いってみればバスの中や駅前広場みたいな公共空間で、大声で騒ぐことと似ているかな（笑）。主観的にはモノローグのつもりでも、客観的にはダイアローグの一部です。あれこれ意見がつくことは覚悟せねば。「独り言です、お構いなく」なんて、ちと無理と違います？
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fumichan@イエローカードの常連＆ポストが赤いのも…でござ
います。
＞ジェンダーフリーはとくに性別をとりあげて論じているという
＞だけのことだとおもってます。ですから性別以外の対立軸だって、
＞いろいろ解決しなければならないことがあるはずです。
（今は明言できないけど）次から次へと「解決」しなければならないことがあるのですか…こういうフレーズに接するとき、レーニン・スターリンのやったことを思い出します。革命の際、初めは貴族、ブルジョア階級を。その次は富農（クラーク）を、そしてその次には、革命により土地を与えられたことで「
反動的」になったとされた一般農民・元農奴を順に粛正・虐殺・計画的餓死を強いていきましたよね…いったんは革命によって日の目を見た農奴にとっては、青天の霹靂だったと思います。ですから運動の目的をはっきりと明示してもらわなければ私は不安になります。私だけでしょうけどね。
＞ジェンダーフリー化によって男女両性が固定的な役割分担から解
＞放されるというのが、わたしのいだくイメージです。
「解放」という言葉は今日び、はやらんでしょう。解放されて不幸になった事例って、ありますよね。南ベトナムも「解放」されてボートピープルがたくさん出たし。チベット・ウイグルも解放という名の侵略・虐殺が今も続いています。もっとも、ウイグルの独立運動については、アメリカまでもが「テロ」
と認定しましたから、中国としては、ウイグルはこれからは堂々と解放しまくり状態ということですね…
日本でも男女が解放される…解放後に日本に何が起こるのでしょうか？少々不安です。これも不安なのは私だけなのでしょう。
＞「男社会」という側面が世の中にあることは否定できないのでは
＞ないでしょうか。
賛成。
＞国は法律で、県は条例で原則を定めています。そしてそれらに基
＞づいて詳細な行政プログラムを策定している。抽象から具体へ。な
＞にごとにせよ、大切なことだと思います。
その通り。条例では具体的な取り決めがなされます。たとえば千葉県で制定が検討されているジェンダー条例案では、ジェンダーフリーの達成度合が優良でなければ公共事業の入札から外すという文言が入っているとか聞きます。ジェンダーフリーという思想が、それを遵守しない事業主にたいし、実質的な経
済制裁を課すことでジェンダーフリーを強要しようとしています。
また、国のお役所にはそれぞれずいぶん前からジェンダーフリー関連の部署が設置されているらしく、たとえば農水省では「複数の自治体から、さまざまな陳情があるが、どちらも同じ程度に重要な案件の場合は、ジェンダーフリーに積極的な自治体の方へ優先的に金を回すこともありえる」とのことです。これでは、地方自治体がジェンダーフリーに積極的に取り組むのもやむを得ないことなのかもしれません。
＞そのほかに政治生活、地域生活、家庭生活、学校生活、などにおい
＞ても格差があると思います。
つまりは格差を無くすことが究極の目的なのですね…格差をなくすことって、競争しない社会、競争する必要がない社会を目指すということだね…これって共産主義じゃん！共産主義が人間を幸せにできないシステムであるということはとっくに証明されたのに、なんでいまさら持ち出すのかしら？格差があって初めて人間は頑張ろうという気持ちが生まれてくるのではないかな？格差があるのを悔しいとかうらやましいとかおもうからこそ人間って発展してきたんじゃないの？
またレッテル貼りと言われるかもしれないけど、これまでのNEOKIさんの論理展開をみるとやっぱり私にはジェンダーフリーって共産主義の亜型としか思えないなあ。
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> 格差があって初めて人間は頑張ろうという気持ちが生まれてくるのではないかな？
この点は賛成。
ただ、だからこそ、固定概念にとらわれがちな組織に対して「男女共同参画」のキャンペーンが必要という理屈もある訳です。
つまり、例えば企業であれば仕事で見せた結果、自然にそういう社会（がんばった人が女性でも認められる社会）になるのか、それともこういった圧力がないと認められない社会なのか
その点が論点となると思われます。
ただ、なんでもかんでも共産主義というひとくくりに分類するのは余計です。
私は私。彼は彼。１つの論として認めて、論には論で返さないと先に進めない。
折角のスレッドも台無しです。
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寝ても覚めても共産主義が忘れられない。そーゆーのを「L・O・V・E」ていうんですぜ、旦那。
ちーずさんへ
>ただ、だからこそ、固定概念にとらわれがちな組織に対して「男女共同参画」のキャンペーンが必要という理屈もある訳です。
つまり、例えば企業であれば仕事で見せた結果、自然にそういう社会（がんばった人が女性でも認められる社会）になるのか、それともこういった圧力がないと認められない社会なのか
その点が論点となると思われます。
コメント、ありがとうございました。「結果の平等」まで言ってしまう蛮勇がなかったので（笑）[41]で「機会の平等な保障」と書いておきました。NEOKIの姿勢を、ちーずさんにはわかっていただけたかと思います。男女共同参画については、「機会の平等な保障」を原則としつつ、とくに必要な場合に限って例外的に「結果の平等」まで考えればよいのではないか、と考えています。
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本人によりコメントは削除されました。 2002年10月01日 16時45分39秒
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これ概念的にはわかるのですが、１つジレンマがあるのです。
出産・育児ということに関して、どうしても女性に負担（これを負担とするかでまた議論が分かれますが、ここは一旦、負担として考えて見て下さい）が生じますよね。
また生理休暇が労働契約上必要といった、女性が雇用の機会を自由競争するうえでかえって足を引っ張っているのではと思えることもあります。
（実質、生理休暇を労働基準法通りに消化してる人は少ないでしょうが）
企業であれば、より高い生産効率を求めるのは当然ですが、それを犠牲にして「結果の平等」を目指するのか、
それとも女性ならではの特性を生かしたある一定の雇用方針にして人事上の効率のみで考えていいのか、
それとも、その中間程度の男女問わない「機会の平等」や「正当な評価」を与えるということなのか・・
こういったことを、企業的には、どう取り扱うことが「男女共同参画」になるのかの判断が、「男女共同参画」というスローガンだけでは抽象的過ぎて、わかりにくいのかぁと思うのです。
不可触民さんが「個別に」といわれるのも、スローガンだけでは、
判断しにくい事がたくさんあるからかなと、想像しているのですが・・・
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NEOKIさん
アドバイス、素直にありがとうございます。m(__)m ペコッ
肝に銘じます。
・・・
これまであなたがお寄せになったレスなどから、あなたが、とてもおやさ
しい人柄であると拝察いたします。（女性にもと～ってもモテるでしょ。(^_^;)
σ(^_^)と違って・・・）
考えは１８０度異なっているようですけれど、でも、あなたとはとても穏
やかに楽しく意見交換できそうな気がします。(^_^;)
（やはり話し合いの土台を持つって、大切なことなんですね。(^_^;) ・・・
勉強になります。）
今度は対戦モードで、よろしくお願いいたしまぁ～す！(^0^)／
|
ごっくん青年さん
>日本社会という、独自の風土と文化をもった・・（略）・・それを基盤として、
>男＝戦地，女＝銃後とする協業体制が、確立していたんだと思うわけなのだわ。
ここの部分の理解が君の勉強不足な所ですね。
「戦地」「銃後」というのもアフガニスタンみたいで少しアナクロです。
でも奇しくも君が表現したように、一昔前の戦争を代表とする『腕力』
『武力』が第一義的に必要な時代社会では、おのずと力の弱い女性は
男性とは対等に戦えず、結果的に社会の中で男性に準じる地位しか
得られなかったのです。
別に『日本社会という、独自の風土と文化をもった』などという特別な国
ではなくても、人類の歴史を顧みれば一目瞭然、どこでも同じですよ。
>日本とは違って、それ(夫婦別姓)が、もともと、かの国々の伝統であった
>わけなのでしょ。それがかの国では安定したシステムであったと思うわけよ。
では、君は本気で「日本で夫婦別姓を導入したら日本の社会が崩壊する」と
考えているのですか？ で、韓国ではそれが昔からの「安定したシステム」
だったから、韓国社会に於ける強い『家族の絆』＝日本の比では無い位
強力・堅固なもの＝には何らの影響も及ぼさないと思うのですか？
そんな表面的な事項が原因になる(可能性がある)のではないのだな、
今日の日本における家庭崩壊問題の根源は。
SAGさん
>不可触民さんが「個別に」といわれるのも、スローガンだけでは、
>判断しにくい事がたくさんあるからかなと、想像しているのですが・・・
だからこそ、男女共同参画条例が出来るのではないでしょうか？
たぶんその内容は、「スローガン」だけではなくて、具体的な様々な
事例を交えながらジェンダーフリーを目指すという・・・。
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＞具体的な様々な事例を交えながらジェンダーフリーを目指すという・・・。
目指すのは「ジェンダーフリー」ではなくて「人間の幸福」ではないのですか？
ジェンダーフリーは人々が幸福になるためのひとつの手段に過ぎません。
ジェンダーフリーにすること自体が目的ではないはずです。
・・・今日のところはこのへんで。
今は時間が無いので、私に対する質問には後日答えさせていただきます。
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＞別に『日本社会という、独自の風土と文化をもった』などという特別な国
＞ではなくても、人類の歴史を顧みれば一目瞭然、どこでも同じですよ。
全ての地域において、それぞれ異なった自然と風土、宗教と文化その他も
ろもろの要因によってできあがった、それぞれそこに適合したシステムが、
人間生活に様々な影響を及ぼさないはずはない。
日本においては、「家」制度、温帯湿潤な気候に適合した農耕生活と男女
共同による過酷な労働（ウチの親戚、夫婦で夜おそーまで働いているデェ。）
などなど・・・。（戦争なんて、日本の歴史において、民衆との関わりが出
てきたのは、せいぜい明治時代以降のことやねんけどなぁ・・・。）
・・・ま、あんたがそうステレオタイプに思うとけばそれでエエヤン。そ
うして人を無知扱いして澄ましとけばエエヤン。
＞考えているのですか？ で、韓国ではそれが昔からの「安定したシステム」
＞だったから、韓国社会に於ける強い『家族の絆』＝日本の比では無い位
＞強力・堅固なもの＝には何らの影響も及ぼさないと思うのですか？
だれもソンナこと言うてないでしょうが・・・。
前回のあなたの質問の意図に沿った答え方をしただけでしょ。
＞そんな表面的な事項が原因になる(可能性がある)のではないのだな、
＞今日の日本における家庭崩壊問題の根源は。
ほほぅ、できれば一度御拝聴したいものですなぁ。
ワラってやるから。（失礼）
|
ごっくん青年さん
>ほほぅ、できれば一度御拝聴したいものですなぁ。
>ワラってやるから。（失礼）
こういう態度では、なかなか進歩が見込めませんなぁ。
|
＞こういう態度では、なかなか進歩が見込めませんなぁ。
よく言うよマッタク！
自分か最初、私に、人を見下したような無礼な発言をしてきたくせに・・・。
とにかく！
せっかく他の人たちによって真剣で有意義なレスが続いているので、このよ
うな、しょうもないやり取りによって無駄なレスを消費して迷惑をかけんよう
に、お互い煽り行為や無礼発言はお互い慎もうや！
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＞必要な場合に限って例外的に「結果の平等」まで考えればよいので
＞はないか、と考えています。
もしかして、女枠を社会のいろんな部分に求めるおつもりでしょうか‥ 一見、女性に配慮したように見えても、これは結果的には女性に失礼ではないでしょうかね。なぜなら、たとえ実力で、ある社会的地位を得たとしても、周囲の人から「あの女、女枠があったからあの地位に就けたんじゃないの？」などと陰口を叩かれるような可能性を与えてしまう点。これは、女性にとっても不幸だし、そのようなあさましい感情をも誘発して労働意欲が妨げられる点で社会的にも不幸な現象です。
もうすでに、法の下では男女平等が定着しているのではないですか？それで十分ではないでしょうか？もしくは、ジェンダーフリー条例って、法の下の平等を条例で確認する、DVなどの暴力を否定するといった程度で十分なのではないでしょうか？
ジェンダーフリーという思想によって作られた条例で、本来自由であるはずの思想・信条・実生活を規制することが出来るようにするのは、全体主義思想です。これは必ず社会を窒息させます。
宇部市が作成した条例と、その前段階の条例案というのが、宇部市役所のホームページで見ることが出来ます。条例案では、私が危惧するような、全体主義的な文言がそこらじゅうに散らばっておりましたが、実際に最終決定された条例文では過激な文言は一蹴されてすっきりしたものになっています。条例案と、最終決定された条例文を両方ともホームページに掲載しているということは両者を比べて欲しいのでしょう。比べてみると、その最終決定条例文の暖かみと、条例案のとげとげしさががよーく伝わってきます。また宇部市の市民有志と市当局・担当者が、ジェンダーフリー思想信奉者の挑んできた戦いにいかに上手にうっちゃりをかましたかがよく読み取れます。
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Normandyさんへ
＞これはやはり少しばかり現実への認識不足ではないでしょうか。
御心配なく。承知の上であえて書いていますので。
それでは回答しましょう。
＞（１）目指す所の『男女共同参画社会』とは、男女、個々人の間であっても
＞ どちらかがどちらかを【支配する】という状態を根絶する事を意味します。
そうですね。別に、男女共同参画社会の実現を待つまでも無く
支配（自分の意思に反して他人に従属させられる状態）
されている人がいたら救出すべきでしょうね。
今すぐに、あらゆる法的手段を使って。
＞（２）人類の歴史を振り返ってみても、女性の社会進出への機会は過去には
＞ 明らかに女性には不利な、典型的な『男性優位社会』であった事は事実です。
Normandyさんのおっしゃる「社会進出」とは何の「社会」のことでしょう。
女性が社会に参加しなかった社会が人類史上有り得たでしょうか？
例えば、家事労働や子育てのような立派な社会活動に参加していたのではないですか。
それとも、そのような活動は「社会」のうちには入らないという考えなのでしょうか？
＞不可触民さんが「男女の地位は対等である」というのは日本国内のみの事ですか？
＞それとも「昔は不平等だったけど現在は対等である」という事ですか？
＞あるいは地球上総ての国々で、昔から「対等である」とお考えなのでしょうか？
そうですね・・・今も昔も、日本も外国も、男女の役割分担はあるでしょうね。
その状態を差別とみるか、男女の差と見るか。
この議論をするにはまず「対等」や「平等」という言葉を定義する必要があります。
（おそらく、これらの言葉の定義が人によって異なるのでしょう。）
私が言いたいのは
【人類史上、人口の半数を占める「男性」というグループが、 同じく人口の半数を占める「女性」というグループを支配した事は無い。】
ということです。
『そんな大雑把なグループで分けられても・・・現に私は就職活動で困っているのに！』
という女性もいるかもしれません。
全くその通りで、「男・女」という切り口で世の中問題を解決するには
余りに大雑把なのです。
また男女の垣根を完全に無くしたところで、全ての人達が幸せになるとは限りません。
例えば、そうですね、一次産業のような肉体労働がメインの国（時代）で
女性を肉体労働の世界に進出させる事が、女性の地位に向上になるでしょうか？
もし、全ての女性が不幸だと感じる国（時代）があったとしたら、
その国（時代）では男性もまた不幸だったはずです。
その背景には男による女の支配より、貧困などの社会的不安の要素が大きい。
あと、歴史や他国の風習を「現代日本人の価値観」で判断する事には反対です。
この件については、またのちほど。。。
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主義のばーげんせーる。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
いろいろと宿題が出されたみたいなので少しずつ考えます。今月、本業がめっちゃ忙しくなってしまいました。今回はSAGさん（そしてSAGさん経由で不可触民さん）の「もう少し具体化せよ」という求めについてです。一晩おいたら、SAGさんのおっしゃることが少しわかってきたような…。
ジェンダーフリーの視点から、さまざまな面で政策を考えなければならないと思います。ところでそうなると「ジェンダーフリーの視点からしてＡである」「ジェンダーフリーの視点からして非Ａである」という場面が生じてくることは避けられません。つまりジェンダーフリーという原則で一致していると主観的に思っている人たちの間でも、個々の政策について、意見の違いがありうるということです。「女性の深夜労働規制解除の是非」について、意見がわかれていましたが、れこもその例です。
そうすると、これから私がたとえば労働とか教育の問題について考えて書いたとして、それがジェンダーフリーを論じる人たちの間で共通了解事項になっていると受けとっていただかないようにということ。これをお願いします。
そしてかさねてお願いですが、私の個々の政策論に、かりに納得できない点があるとして、でもそのこと＜だけ＞をもって「だからジェンダーフリーはだめなんだ」と結論を急いでいただきたくない、ということです。
こんなことを前提として、さてジェンダーフリーに基づく政策のうち、どこから具体的に検討するべきなんでしょうか。Normandyさんの[48]の最後の段落に私も同感ですが、それでは話が進みにくいんですね。そこでお二方に提案します。
（検索やダウンロード作業など、お手数おかけすることになって申し訳ないのですが）国や県の法律・条例やプログラムを具体的な議論の素材にして話をしませんか。このプログラムのここがへんだ、ここがただしい、という形でいけば、議論がしやすくなるんですけど（もちろん、わたしもそれらについてはわからないことがたくさんありますし、意見もあります）。そしてできるだけ具体的な素材を前にすることで、外野から妙ちきりんなラベリを貼られず、気持ちよく生産的な議論がかわせるかもしれません。
ごっくん青年、Normandyさん
バトルはそこらでストップだ二人はまずカルシウム剤飲みなよごっくんの[52]最後のフレーズとても良し！
ごっくん青年さん
>女性にもと～ってもモテるでしょ
つーことは、NEOKI＝男、っすか？（笑）
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ラベリ、じゃなくて、ラベルでした。
訂正します。
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スレヌシです。皆様たくさんのコメントありがとうございます。男女共同参
画社会になったら去勢が義務化されるのではないかとちょっぴり不安だったの
ですが、NEOKIさん、Normandyさんの書き込みを見ると、男女共同参画社会って
すばらしいものなんですね。なんだかわくわくします。早く決まればいいな。
下関でも田嶋陽子先生やシンスゴさん（？？変換できません、ごめんなさー
い）の講演会が開かれていたのですね。私も聴きに行けばよかったな。あの先
生がたが一生懸命勧めてくださっておられるのですから、ジェンダーフリーっ
てきっと素敵な考えなんだと思います。
千葉県でしたっけ？罰則規定をジェンダー条例に盛り込んでいそうなのは。ジ
ェンダーフリーをみんなに守ってもらうためにはそのぐらい必要なんじゃない
かなあ。でも、千葉県のえーっと、堂本知事さんって、たしか北朝鮮の金正日
さんの就任パーティーに参加していた方でしたっけ？ちょっとそこら辺が不安
ですけど、ジェンダーフリーに反対する人はびしびし取り締まったほうがいい
と思います。皆様書き込みありがとうございます。いろいろ教えていただいて
うれしいです。
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> 国や県の法律・条例 やプログラムを具体的な議論の素材にして話をしませんか。
> だからこそ、男女共同参画条例が出来るのではないでしょうか？
> たぶんその内容は、「スローガン」だけではなくて、具体的な様々な
> 事例を交えながらジェンダーフリーを目指すという・・・。
ざっと他県の男女共同参画の条例を検索してみたのですが、
大抵どこも
・男女の人権の尊重
・生涯にわたる性と生殖に関する健康と権利の尊重
・社会における制度又は慣行についての配慮
・政策等の立案及び決定への共同参画
・家庭生活における活動と他の活動の両立
・国際的協調
を基本理念としてうたい、さらにこれを潜っても、この概念を説明するだけで、
具体的に、例えば従業員数とか年商を基準にして、これ以上は保育施設が必要とか、何％以上の女性の雇用をとか、給与格差についての取り決め・・というような、企業の人事上の指針になるような個別的なものはありませんでした。
（男女共同参画は企業での扱いだけを定めるものではありませんが、ここでは一例として）
また、例えば長野県では、社会における制度はできる限り中立的にというとはいっていますが、「できる限り」というアバウトな表現があるので、
結局、企業の自主的な判断に委ねることになりそうに思われます。
（「できる限り」が、企業へかかっているのか、個別の条例を決める制定者へかかっているのかが、今ひとつ読めませんでしたが・・・）
ただ、私の探し方が悪いのかもしれませんし、
まだ基本法の段階で個別法として具体的になっていないのかもしれませんが・・・
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SAGさん、おはようございます。
どういう資料にあたればよいかのガイダンスを、僭越ながらさせていただきます。
（１）
>ざっと他県の男女共同参画の条例を検索してみたのですが、～（中略）～
を基本理念としてうたい、さらにこれを潜っても、この概念を説明するだけで、
具体的に、例えば従業員数とか年商を基準にして、これ以上は保育施設が必要とか、何％以上の女性の雇用をとか、給与格差についての取り決め・・というような、企業の人事上の指針になるような個別的なものはありませんでした。
基本条例という性格上、どうしても、具体的な権利義務はあまり盛り込めないというのが、オフィシャルな説明のようです。（わたしは「基本条例だって、具体的なことを書いてもいいはずだ」と思っているのですが）。そこでどの県の条例も、基本理念をあげることに重点が置かれているのだと思います。これは国の男女共同参画基本法においてもいえることです。
そこでSAGさんの最初の関心事項である「職場の保育施設」「各企業における女性の雇用率」（「給与格差についてのとりきめ」は、格差をもうけること自体、労働基準法４条違反なので、これはちょっと別扱いです。条例では扱うことのできない問題です）については、基本条例に基づいて設定されるはずの個別条例やプログラムで定められることになります。
（２）
これらの点を、山口県の場合で検討します。
まず山口県男女共同参画推進条例（「基本」というタイトルでないけれど、まぁ、同じようなものだと思います。２０００年。全国の都道府県では３番目の早さ、というのが前・副知事の自慢のタネだったらしいです。）５条では次のように書かれています。
「第５条 事業者は、その事業活動に関し、基本理念に乗っ取り、男女共同参画の推進に自ら努めるとともに、県が実施する男女共同参画に関する施策に協力する責務を有する」
この条例中ではほかに、企業（事業者）について、次のような文言があることに気付きます。
「第１７条 知事は、この条例の施行に関し必要があると認めるときは、事業者に対し、男女の就業状況その他必要な事項に関し報告を求めることができる」
「女性労働者の地位改善にとってこの１７条だけではあまりに消極的ではないか」、という議論もあったが、けっきょくここにおちついたようです。さまざまな利害を考慮して政策を定めるわけですから、やむをえない面もあると思います。（もっとも「企業における女性の雇用状況について報告をしてもらうこと」でも「条例を念頭に置いた場合の、かなり強い手法である」という評価＜広岡守穂・広岡立美『よくわかる自治体の男女共同参画政策』155頁＞もあるくらいですから、県条例１７条がだめだと結論づけることはできないのでしょうね）。
基本条例に直接基づいた企業の法的義務は、以上のとおりです。
企業に対して直接義務を課すというかたちより、県（や知事）の責務のほうが、県条例においては量的にめだっています。たとえば以下に列記する条項です。
「第４条 県は、前条に規定する男女共同参画の推進についての基本理念（以下「基本理念」という。）にのっとり、男女共同参画に関する施策（積極的改善措置を含む。以下同じ。）を総合的に策定し、及び実施する責務を有する。」
「第７条１項 知事は、男女共同参画に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るため、男女共同参画の推進に関する基本的な計画（以下「基本計画」という。）を策定しなければならない。」
（他の条項は、割愛します）
（３）
では職場の問題について、どのような基本計画が定められているのか。２００２年策定の「山口県男女共同参画基本計画」（通称「きらめき山口ハーモニープラン」）がそれにあたります。これは、ホームページにでていないでしょうか。ちょっと長くなるので、関連する箇所を要約・抜粋してみます。
「基本目標４の重点項目（６）男女が共に能力を発揮できる就業環境の整備」
「具体的施策
Ａ雇用の分野における男女の均等な機会と待遇の確保（略）
Ｂポジティブ・アクションの促進（略）
Ｃ男女が能力を発揮できる就業への支援（略）
Ｄセクシャル・ハラスメントの防止（略）
Ｅ事業所等に対する啓発活動の推進（略）」
「基本目標４の重点項目（７）多様な働き方を可能にする条件整備」
「具体的施策
Ａ多様な働き方を選択できる環境整備」
「基本目標５の重点項目（９）家庭、地域、職場における両立の支援」
「具体的施策
Ａ多様なライフスタイルに対応する子育て支援（略）
Ｂ両立のための就業環境の整備（略）」
実は（略）としたところにそれぞれ具体的かつ興味深い施策が書かれています。でもそれは書き切れませんので、ここでは省きました。
行政がなにをするかというかたちで書かれ、企業に対する義務づけというかたちをとらないわけは、「プランは条例ではない」からです（地方自治法１４条２項「普通地方公共団体は、義務を課し、又は権利を制限するには、法令に特別の定めがある場合を除くほか、条例によらなければならない」としています。権利や義務の問題は住民が、直接選んだ地方議会できめることを原則としているわけですね）
（４）
県条例第１６条は「知事は、毎年、県議会に、男女共同参画の推進の状況及び男女共同参画に関する施策について報告するとともに、これを公表しなければならない」とあります。この年次報告は「山口県男女共同参画白書」といかたちでまとめられ出版されています。１３年版では４５頁以下で「平成１２年度男女共同参画主要事業」がまとめられています。
実はハーモニープランのもとでの主要事業が報告されるのは、平成１４年版をまたなければならなのです。でもまだ入手していません（そろそろ公表されるころだと思うのですが）。１３年版はハーモニープランより古い「やまぐち男女共同参画プラン」（１９９８年策定）に基づいたまとめかたで書かれているので、ハーモニープランで書かれた重点事項との照合が、やっかいです。
そのようなわけで、事業報告の１４年版が入手できたら、あらためてご紹介しようと思います。
以上、ガイダンスでした。
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長文ありがとうございます。
・基本条例なので指針のみで具体的な権利義務までの定めはない。
・労働条件の権利義務は労働基準法などの個別の法律が存在する。
・個別には山口ハーモニープランが存在するが、これは条例ではない。
という理解でいいでしょうか。
ただ、労働基準法にしても、（例えば女性の雇用率、給与格差）は、実際にそれに違反してるところも少なくないですよね。
なにをもって人事評価としているかもあるので、結果格差を生んだということもあったとしても、一概に「差別」と決めつけるのは難しいでしょうし。
話を元に戻してしまってすいませんが・・・
ここで疑問なのは、男女共同参画基本条例という指針に則ってもこれは個別法ではないので、結局「ざる法」になるということはないのでしょうかということなのです。
（法律の専門家ではないので、この条例がどこまで法的拘束力があるのかわからないのでいってるのですが・・）
ここで、あれれ・・と自分の考えがまとまりません。また同じジレンマです。
・男女共同参画条例を不公平なく徹底運用させるのはさらに事細かに条例化するべき
・しかしそこまで強権的になっていいものか。逆に企業をつぶしてしまわないか。
う～む
いっそ、最低限のことだけを、労働基準法等で個別に規定したほうが効率的ではないかと。。
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SAGさんへ
>・基本条例なので指針のみで具体的な権利義務までの定めはない。
>・労働条件の権利義務は労働基準法などの個別の法律が存在する。
>・個別には山口ハーモニープランが存在するが、これは条例ではない。
>
>という理解でいいでしょうか。
はい、いいと思います。パソコンの画面上で長文を読むのは疲れますよね。読んでくださってありがとう。でも（！）今回も長いですよ。NEOKIは薬局で「目が疲れたんです」といったら「スマイル40いう目薬をすすめてきました。パッケージにでかでかと書かれた「40」という数字に抵抗を覚えつつ、さしています。
>ここで疑問なのは、男女共同参画基本条例という指針に則ってもこれは個別法ではな>いので、結局「ざる法」になるということはないのでしょうかということなのです。
>（法律の専門家ではないので、この条例がどこまで法的拘束力があるのかわからない>のでいってるのですが・・）
>
>ここで、あれれ・・と自分の考えがまとまりません。また同じジレンマです。
>・男女共同参画条例を不公平なく徹底運用させるのはさらに事細かに条例化するべき
>・しかしそこまで強権的になっていいものか。逆に企業をつぶしてしまわないか。
>
「条例も基本法も罰則がないし、かといって均等法はザル法だし、どうしたらいいっちゅーの」というジレンマですか。なるほど。
たしかに個別法でビシバシ罰則付きでいけば簡単みたいですが、でも強権的にすすめても根本の所は解決しないで、反対に障害ばっかり作り出し、けっきょくのところ遠回りになってしまうかもしれない。ですから罰則をちらつかせて強制するというウルトラ切り札は控え、むしろ基本法に基づき協力を求めたり啓発事業に力をそそぐというのが、よくあるパターンみたいですね。
わたしはがんらい短気なほうで、荒らしに対してすぐムッときたり、罰則付き法律に惹かれたりするんです。でも最近いくらか我慢強くなってきたな、自分偉い、と思っています（笑）
>う～む
>
>いっそ、最低限のことだけを、労働基準法等で個別に規定したほうが効率的ではない>かと。
たしかに、労基法や雇用機会均等法の実行力を高めることは必要だと思います。ただそれと別に、ジェンダーフリーの視点から、行政を総合的に検討改革していくことも欠かせません。どちらか一方の手段だけを選ぶ必要はないのではありませんか？
以下で、総合的な法律なり条令を定め、施策を総合的にすすめるのが肝要だといわれる理由について考えてみます。
ジェンダーフリー実現のためには、家庭、地域、職場、学校などさまざまな場所で形成される人間関係のあり方を、ていねいに問い直さなければなりません。そうすると労働関係、介護福祉関係、教育関係などなど様々の法制度を検討し、相互に調整しなくてはならないでしょう。
はんたいに、たとえば労働関係担当部署で単独にジェンダーフリーの政策をすすめるのは、限界があると思います。労働におけるジェンダーフリーの実現には、福祉や教育など他方面において関連した政策を並行させることが必要なのです。
しかもジェンダーフリーの視点から政策立案・執行するためのトレーニングを積んだ公務員が、役所のすべての部門に配置されているとは限りません（むしろ、そういう視点を持った職員が全体として不足しているという自治体がまだまだあるかも、という懸念をもっています）。
そこで自治体全体としての推進体制を整えることが必要です。『男女平等社会の実現と自治体の役割』（地方自治ジャーナルブックレット）という本から、関連箇所を抜粋してみます。
「…男女平等問題というのは構造的な問題でありますから、地域社会、生活の場における男女不平等問題というところを切り込まないと解決にならないと思うんです。そういう点からみて、やはりもう一つ、推進体制を構築する必要があるのではないかということなんです。
特に、こういう問題は専門職員、あるいは専門に担当する専担職員がいないとなかなか進まないという点があります。
それから庁内組織です。庁内のさまざまな関連部課の庁内連絡組織か調整組織、そういものを作る、それから住民組織です。いろいろ各地で試みがなされておりますが、そういうものを作るという形が欲しいと思います。」（51頁）
この引用した箇所から、基本的な方向を定める条例や法律がなぜ必要かということも推測していただけるかと思います。
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いや～長文ありがとうございます。
>罰則をちらつかせて強制するというウルトラ切り札は控え、むしろ基本法に基づき協力を求めたり啓発事 業に力をそそぐ
や
> どちらか一方の手段だけを選ぶ必要はない
この点は、賛成です。
具体例が必要だと思ったのは、
どうとでも解釈できるようなもの（いまの基本条例案）だと
解釈がぶれてしまって公正さに欠かないかということなんですね。
（人によっては、拡大解釈して全て「結果の平等」を求めてくるかもしれませんし）
このために山口ハーモニープランというガイダンスが存在し、
それが一定の指針になるといいうことでも、強制力がないし・・
そこで、きっちり罰則までとり決めるのか、いやそこまで強権的にすることではない
というジレンマでした。
たとえ強制力はなくても、均等法なども実体は同じってことなら、
あ、そっか。なのですけど・・・
> 以下で、総合的な法律なり条令を定め、施策を総合的にすすめるのが肝要だといわれる理由について考えてみます。
正しく理解していないかもしれませんが、
統一感とバランスと啓蒙のために、横方向の指針が必要ということですよね。
なんとなく理解できたような気がします。
これにアレルギーがあるかたは、やはり「行き過ぎ感」を予感しているのだろうと思いますので、それが取り除ける（現場での拡大解釈による行き過ぎを抑止できる）ような基本条例になっていれば、良いのではと・・・
素人ながら、感じました。
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おっじゃまシマ～ス！ (^-^)／
途中、水を差すようで、大変申し訳ありませんが・・・
話は既に、「男女共同参画推進」法・条例を肯定的にみなして、それを前提
とした上での、その効果的な運用・適用についての方法論にまで進んでしまっ
ているようですが、ここはひとつ、ジェンダーフリー反対派の人たちへも少し
御配慮いただきまして、少し話を戻していただき、今一度、このことの是非を
じっくり話し合っていただきたく存じます。m(__)m ペコッ
いままで、その是非を論ずるにあたって、とかく抽象的な論（信条・思想に
基づく理屈）と論とのぶつけ合いになりがちで、必ずしも両者の言い分がかみ
合う形での、納得のいく話し合いが進んでいかなかったという反省から・・・
そこで、ジェンダーフリーの思想と、このたびの「男女共同参画推進」法・
条例を、ひとまず分けて考えていただき、ここは後者についてのみ、具体的な
事例を基に、その是非を論じていただくことを提案いたします！
（ジェンダーフリーの思想を持つことまでアカンよ！という権利まで、反対派
にはありませんから・・・。でもまァ、結局はイデオロギー論争になってしま
う可能性大ですが・・・(^_^;)）
まず、賛成派の方にお伺いいたします。
NEOKIさん（賛成派代表）のお話では、政治、地域、家庭、学校など、社会
の様々な場面において、不平等・格差（特に男女間の）が厳然と存在するので、
これらは解消されていくべきで、そのために、「男女共同参画推進」法・条例
制定は、一定の効果があるのダ！
と理解していますが、では具体的に、
①女性から見て、不平等、少なくとも、不満と思われる事例。
②それは、本当に、一方的な男女の固定的な役割分担に由来するものなのか？
③それは、社会通念上、男らしさと女らしさの限度を超えた、本当に許され
ざる程度に非合理的なものなのか？（ここは思想に関わるものだけに、客
観的判断は難しいと思われますが・・・。）
④それを解決するために、お互いの思いやりや努力などによる解決は、本当
に、期待できないものなのか？
⑤条例制定によって、本当に解決できるものなのか？また、それによる弊害
は考えられないか？
以上について、回答をいただければ幸いに思います。どうかお願い申し上げ
ます。
因みに、σ(^_^)の立場は、
ジェンダーフリーの思想絶対反対！「男女共同参画推進」条例制定反対！で
も、お上の命令で絶対制定せなアカンのやったらしゃーない、が、宇部型以外
絶対反対！
どすえ！＼(^o^)／
（でも、コンナ人間って、男やったら結構多いんとちゃうかな？であれば、民主
主義の原則に照らして、コンナ人間の言うことも、条例の内容に反映してもらわ
な困りますね。(^_^;)）
なお、この進め方が意味ないジャ～ンと思われるのであれば、どうぞシカト
してやって下さい。
|
＞ジェンダーフリー実現のためには、家庭、地域、職場、学校などさまざまな場所で形成される人間関係のあり方を、ていねいに問い直さなければなりません。
「人間関係のあり方」を行政力によって問い直すべきなのでしょうか・・・？
このスレッドでたかだか数人で議論しただけでも、「男女のあり方」について
様々な見解が出ているというのに、それを法によって規定するという方法論が
はたしてうまくいくのかどうか。。。
私は「男女のあり方」に関しては男女の数だけ存在する、という考えです。
ですから、行政が特定の「あり方」を規定するのではなく、
様々な「あり方」を各自が選択できる環境作りが必要だと思います。
「体力も含めて男女間に差は無い。」という考え方があっても良いし、
「男（女）は仕事、女（男）は家庭」という考え方があっても良い。
もし、行政が実施するとすれば、
「企業は従業員数の●●％以上は女性を採用しなければならない」
などという結果の平等を求める方向は避けるべきだと思います。
そうではなくて、例えば・・・託児施設を充実させる事によって
働きたい人（男女問わず）が働きたい時に働ける環境作りを推進する、
そのような施策が必要なのではないでしょうか。
（勿論、夫婦間で明確な役割分担を設定するのもアリです。）
どうも、推進派の人達は「ジェンダーフリー」にすること自体を
究極の目標としているような気がしてなりません。
ジェンダーフリーにすれば、すべての人々が幸せになるのでしょうか？
何度も言いますが、ジャンダーフリーは「目的」ではなく、
世の中の様々な問題を解決する為の「手段」のひとつに過ぎないと思います。
その意味において、[63]のごっくん青年さんの問いかけは一理あると思います。
とりあえず、ごっくん青年さんの①～⑤に対するNEOKIさんの回答を待とうかな。。。
|
下関の公募による審議会の人たちが、市議会にどんな答申を出すのでしょう。この際です。NEOKIさんが想定しているようなプランでも、上野千鶴子女史の言われるプランでもいいのではないかとこの頃思えます。私は今は下関には住んでないから。
どうか下関市民さま、条例を制定し、全国の市町村のために“壮大な人体実験”をおこなうようお願いします。ジェンダーフリー条例をどの程度の厳しいものにすればどの程度の社会的影響が生じるのか、不確定でしょう。一度やってみたらいかがでしょうかねえ。ほかの市町村はその結果を見て、悪いところはまねをしなければいいんだし、いいところはまねをすればいいんですから。ジェンダーフリー信奉者の美辞麗句を見抜けないのなら自らを実験体にして、よそ様への反面教師になる運命をたどるのもしかたないんじゃない？
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ごっくん青年さん、不可触民さん、お返事が遅れてしまいましたが、まだいいですか。時間切れかな？
>話は既に、「男女共同参画推進」法・条例を肯定的にみなして、それを前提
とした上での、その効果的な運用・適用についての方法論にまで進んでしまっ
ているようですが、
あの人が粘着質の空中戦をけしかてくるのにヘキエキして、具体的な話をしようとしただけでした。法と条例を肯定的にみなしたというより、たとえばこれならどうなの？という話の材料と考えていたのですが。ジェンダーフリーの議論て具体的にこういうことなんだけど、と基本資料の所在を示したわけです。お二方とも同じ話を続けたいんですけど。
>①女性から見て、不平等、少なくとも、不満と思われる事例。
具体的にお話するのでしたら、ゼロベースで列挙するのは消耗だと思います。
とりあえず、内閣府男女共同参画室のページ
http://www.gender.go.jp/
の左上にある「男女共同参画社会実現の必要性」に譲りたいです。だめですか。そこから議論を進めたら生産的でしょ？
もちろん、これは当該ページの内容を肯定的にあるいは否定的に評価する態度の選択を意味するわけではありません。私自身も内閣府の議論に対しては、距離を保っていたいと思います。
②からあとについては、①のうち、ごっくんさんが具体的にどんな問題をとりあげて議論を進めたいとお考えになるか、によります。
*マル数字①～は機種依存文字かもしれない。カッコ数字(1)～などで表記したほうが無難かと。
|
NEOKIさん
σ(^_^)のような問題児にわざわざレスしてくれるなんて、御親切に有り難うご
ざいます！m(__)m ペコッ
＞肯定的にみなしたというより、たとえばこれならどうなの？という話の材料と考
＞えていたのですが。ジェンダーフリーの議論て具体的にこういうことなんだけど、
＞と基本資料の所在を示したわけです。お二方とも同じ話を続けたいんですけど。
了解しました。罰則云々の話が出たものでつい・・・。(^_^;)
繰り返しになりますが、反対派としての私の意見は、
ジェンダーフリーは、あくまでも一つの思想であって、少なくとも今現在では、
国民全体のコンセンサスの得られているシロモノとはとても言えるものではあり
ません。よって、これが目指すところの「男女共同参画」社会の実現というのは、
未だ社会正義であるとは言えないと思います。
しかし現在、この思想に基づいて、法整備がなされ、制度が確立されようとし
ており、それによって、半ば強制的に、私達がその枠の中にはめ込まれ、一つの
統一された行動様式を強いられ、正に日本社会全体が、ジェンダーフリーの思想
一色に染め上げられてしまうのではと、とっても恐れている訳であります。
ジェンダーフリー思想からの自由、「男女共同参画」社会からの自由も、絶対に
確保していかなければ・・・。様々な選択肢は、何としてでも残していて欲しいと
思うものであります。
このたび制定されようとしている条例も、反対派としては、できるだけ無害なも
のとして行きたい。少なくとも、この条例の適用範囲を、できるだけ限定的なもの
にして行きたい。そのためには、フェミニスト達が主張するところの、男女間の不
平等・格差の、その具体的な事例について、それが果たして現行の法制度等の枠内
で本当に解決できないものなのか（可能であればそちらに任せればよい）を、じっ
くり考えていければなぁと思って、前回の質問となった次第でございます。
m(__)m ペコッ
・・・・・・
紹介して頂いたホームページを見る限りでは、国はあくまでも少子化対策の一環
として、これを推進して行っているように思えます。ならば、何もジェンダーフリ
ーのような猛毒をもった思想をわざわざ持ちださなくても・・・。と私的には思う
のですが、やはり、背に腹は代えられない程に、それが深刻な問題なのだと言った
ところなのでしょうかね。(^_^;)
このことについては、スウェーデンがいい見本となっていますが（ひょっとして
日本は、アメリカよりもむしろかの国をお手本にしているのかも・・・）、確かに
フェミニズムに基づく一連の政策等によって、一時的には出生率が跳ね上がったよ
うに聞いていますが、反面、少年犯罪の増加、高い離婚率などの負の結果も生んで
いるようです。日本はこれを反面教師としながら、じっくりと取り組んでほしいも
のですね。(^0^)／
|
ごっくん青年さんへ
「女性からみて不平等なのはどこだと考えるか」と問われたのに対して、ゼロベースで列挙するかわりに内閣府のURLを示し、どこから論じたらいいのかを伺いました。
くだんのページでは
１，「女性の政策方針決定への参画」について、「我が国は、基本的な人間の能力の開発及び女性の能力の開発は進んでいるものの、女性が能力を発揮する機会は十分でないといえます。」と述べられていました。
２，「少子高齢化」について、「小子化対策の観点からも、仕事と子育ての両立支援策を進めることが必要であると考えられます。」などと述べられていました。
３，「女性の職業生活」について「就業希望はあるものの実現していないことがわかります。」と述べられていました。
４，「男性の家事や、子育てなどへの参画」について、「男性の2次活動（家事・育児・介護等）の時間は女性と比べ著しく短くなっており、共働きでも家事はやはり妻が行うという性別役割分担の実態がうかがえます。」などと述べられていました。
ごっくん青年さんは「紹介して頂いたホームページを見る限りでは、国はあくまでも少子化対策の一環として、これを推進して行っているように思えます。」と要約されたわけです。しかし上にまとめたことからわかるように「少子化対策の一環」として推進しているというのはやや一面的な読み方ではないでしょうか。
そして「男女間の不平等」という問いかけに対応しているのは、とくに上記１，３，４ではないかと思います。そこであらためてうかがいます。１，３，４のどこから会話をすすめましょうか。
ごっくん青年さんだけではなく、もちろん、不可触民さんが仕切ってくださっても、私はかまいませんが。
|
＞そして「男女間の不平等」という問いかけに対応しているのは、とくに上記１，３，４ではないかと思います。
なるほど、確かにそれらの分野は男女の役割分担（あえて不平等とは言わない）が
顕著に見られる分野かもしれません。文面を見る限り、ここで言う「不平等」とは
「男性が優遇・女性が不遇」という意味に使われているようですね。
中にはそれに該当するケースもあるかもしれませんが、
一般論として「男性が優遇・女性が不遇」といえるのでしょうか？
目に見える現象として、一般的に男性が主に会社で賃金労働をし、
女性は主に家庭で家事労働をするという構造は確かに存在します。
この構造は「男が女を支配する」ことによって成立しているのでしょうか？
・・・例えば、女性が自らの自由意思により、会社でバリバリ働くよりも
家庭での家事労働を選択しているというケースは考えられないのでしょうか。
また、逆に男性が（本当は子育てしたいのに）家事労働より会社での労働を
強要されているケースはないのでしょうか。
さて、どのケースがどのくらいの割合を占めているのでしょう？
ここを客観的に分析しないと、単純に「男：優遇、女：不遇」という
切り口で問題解決を図るのは不適切だと考えます。
で、ここからが問題です。
この役割分担を行政が法律を使って調整する必要があるのでしょうか。
「機会の平等」を保証することは良いのです。しかし、その「結果」として
同じような役割分担が出来てしまったらどうします？
（強制的に男女比率で役割分担を調整するのでしょうか？）
男女共同参画推進論者のお話を聞くと、
「まずジェンダーフリーありき」の感が否めません。
ジェンダーフリーを絶対的な正義と捉えて、
全ての問題をジェンダーフリーの視点で分析しようとしている。
私なんかから見ると
『何も無理やりジェンダーフリーにしなくても、お互いが幸せならいいじゃん』
なんて思ってしまう事も多いのですが。。。
・・・とりあえず、ここで小休止。
|
要は、最近の男性陣が情け無いちゅうこっちゃ！
女も操縦でけん男社会に成り下った訳や。
感情をコントロールでけん奴にコントロールされっぱなしや！！
女々しい会話は、やめとき。
|
・・・続きです。
もし、行政が規制するとしたら、それは「契約」の分野であるべきだと思うのです。
「男と女のあり方」は「契約」に基くモノなのでしょうか？
日本のフェミニストの多くが“進んでいる”と評する欧米社会では
例えば、結婚を「契約」と捉えているようですね。
（結婚が契約であるから、フェミニズムの思想が発展したのでしょう。）
でも、契約に基く結婚って・・・はたして“進んでいる”のでしょうか？
契約って、基本的に相手が信用できないことを前提に結ぶものなんですけどね。
（まあ、その方が合理的であることは確かですけどね。）
合理的な結婚、合理的な家族関係・・・個人的にはあまり好きじゃないな（笑）。
もちろん、会社等における雇用関係は「契約」に基くモノです。
ですから、能力が同一なのに「女だから」という理由だけで不利益を被ったのなら
それは行政による指導（場合によっては罰則）が必要でしょう。
また、会社組織とは合理性を追求する組織ですから、
経営者たるもの上記のような性別による非合理的差別は慎むべきでしょうね。
（そうしないと、今の世の中生き残れないよ。）
以上のように、「契約」の分野における行政の規制については、
特に反対するつもりはないのですが、「契約」に基かない分野を
法で規制することには基本的には賛成出来ません。
（もっとも、これはジェンダーフリーに限ったことではありませんが。）
そして「契約」に基く分野の規制は、特にジェンダーフリーの思想を
導入しなくても解決は可能であると考えます。
|
>合理的な結婚、合理的な家族関係・・・個人的にはあまり好きじゃないな（笑）。
つまり、日本人の結婚は、「契約」行為ではない、と。
愛で固く結ばれた、永遠の絆・・・？？？
ははーん、不可触民さんは『理想主義者』なんですね（笑）。
|
・・・誰もそんなこと書いてないんだけど（苦笑）。
何ですか、永遠の絆って？？？
|
不可触民さんへ（毎度毎度の長文デス）
こんにちは。だいぶ気温がさがってきましたね。
(1)
>なるほど、確かにそれらの分野は男女の役割分担（あえて不平等とは言わない）が顕著に見られる分野かもしれません。文面を見る限り、ここで言う「不平等」とは「男性が優遇・女性が不遇」という意味に使われているようですね。
「優遇/不遇」という形でまとめきることのできる分野もあり、またそうでない分野もあると思います。たとえば「職業と家事労働の分担」は、両性にとっての不遇だともいえます。
(2)
>中にはそれに該当するケースもあるかもしれませんが、一般論として「男性が優遇・女性が不遇」といえるのでしょうか？目に見える現象として、一般的に男性が主に会社で賃金労働をし、女性は主に家庭で家事労働をするという構造は確かに存在します。この構造は「男が女を支配する」ことによって成立しているのでしょうか？
不可触民さんは[68]の３と４について考えたいのだと理解しました。ではそこから始めましょう。
「一般的に男性が主に会社で賃金労働をし、女性は主に家庭で家事労働をするという構造」は、個々具体的な男女の、主観的・意識的な行動によってすべて決められるものではないと思います。わたしたちはふだん、与えられた関係の中で、とくにそれを疑うことなく生きているでしょう。それは優遇される側も、不遇な側も同じです。したがって不可触民さんが「個々具体的な男性の主観的・意識的な行動」をさして「支配」という言葉を使うのでしたら、わたしの答えは「いつもいつもそういうわけではない」です。しかし、社会を構成する一人一人にはたらきかけることによって、この構造を改めることが可能だとは思っています。
(3)
>・・・例えば、女性が自らの自由意思により、会社でバリバリ働くよりも家庭での家事労働を選択しているというケースは考えられないのでしょうか。また、逆に男性が（本当は子育てしたいのに）家事労働より会社での労働を強要されているケースはないのでしょうか。
いずれもあるでしょう。
ジェンダーフリーは、女性男性の両性に対して自由な生き方を保障することにつながります。不可触民さんの表現に即していえば「女性には、会社でバリバリ働く機会を制限されることが多く、反対に、家事労働を選択する機会を制限されることはめったにない」、「男性は家事労働を選択しようとしても制限されることが多く、反対に会社で長時間働く機会を奪われることはあまりない」わけですが、このような意味で、自由な生き方を全体として制限されることを問題と考えています。
（これは不可触民さんを念頭においてのことではないのですが）ジェンダーフリーにかんする「誤解」＜私はこれはたしかに誤解だと考えます＞のひとつに、ジェンダーフリーの思想と法制度は、個人に特定の生き方を押しつけるもの、というのがあります。これは逆です。特定の生き方を押しつける社会であるから、それをなんとか自由な選択が可能な社会にしようとしているわけでしょう。
では特定の生き方を押しつける社会から脱却するために、どうしたらよいのか。
そのとき、たとえば女性に対して「専業主婦をする自由」を保障するため国や自治体が積極的に応援することは（一見すると価値中立的でよろしいのですが）じつは無意味です。そういうことは政府がわざわざしなくとも、国民（女性）はだいたい自由に享受できているからです。その場合、必要なのは「フルタイムで家庭の外で働く自由」の保障です。同様に男性に対しても「フルタイムで家庭の外で働く自由」が保障されるべきですが、それを政府がいま積極的に応援する必要はない。逆に「家事労働を楽しむ自由」こそ積極的に保障されるべきなのです。
逆に「専業主婦」という生き方をいたずらに貶める議論は、公権力が国民に対して特定の生き方を押しつけることにつながるもので、わたしの考えるところでは、ジェンダーフリーとは無関係の議論です。
(4)
>さて、どのケースがどのくらいの割合を占めているのでしょう？ここを客観的に分析しないと、単純に「男：優遇、女：不遇」という切り口で問題解決を図るのは不適切だと考えます。
その「割合」を厳密に確定できないかぎり構造を改めるべきではない、というのですか。私はそうは思いません。「似たようなケースが多々生じているようだ、だから、みんなでなんとかしよう」という切り口はいたって自然です。
ただしそれを政策で具体化するときに、社会調査が必要だということなら、同感です。国や県も、そのためにできるだけ具体的な調査を継続的に行っているように思いますよ。
もしもこれまでの調査はダメだとおっしゃるのでしたら、(a)調査のどこが客観性を欠いているのか、(b)それは具体的にどの政策（国のプログラムでも、県のプログラムでもけっこうです）の実施にとって致命的なのか、をお示しくださると、議論がしやすいです。
(5)
>この役割分担を行政が法律を使って調整する必要があるのでしょうか。「機会の平等」を保証することは良いのです。しかし、その「結果」として同じような役割分担が出来てしまったらどうします？（強制的に男女比率で役割分担を調整するのでしょうか？）
「法律を使って…」のことについては、上記(3)のおわりの段落で書いたことで回答にします。調整することに意義があります。
「機会の平等」（加えて部分的には「結果の平等」もありうる選択肢だと思います）が「保障された結果」どうなるかということは、残念ですが、まだ遠い将来のことになってしまうと思います。仮定法で論じることには無理があるのではないでしょうか。
しかし当面のことというのでしたら、一考の価値はありそうですね。わたしは、公権力が「強制力」をもって家庭生活に介入するのは、原則として避けるべきと考えます（ＤＶとか児童虐待のように例外はありますよ）。「強制的に男女比率で（家庭内の）役割分担を調整する」ことには反対です。
職場における分担については、また長くなるので別の機会に譲ります。
(6)
>私なんかから見ると『何も無理やりジェンダーフリーにしなくても、お互いが幸せならいいじゃん』なんて思ってしまう事も多いのですが。。。
個人の自由が実質的に保障されているなら、それでいいと私も思います。
ではまた。
|
NEOKIさん
男女雇用参画社会実現の必要性として挙げられている、日本の女性の現状を示す
指標１～４番の項目のうち、４番については、これは純粋に夫婦間の問題であって、
お上があるべき姿を示してそれを押し付ける筋合いのものではないと考えますので、
論外として除外させていただきたいと思います。
また、３番は、要は、結婚出産後の職場復帰がなかなか困難であるということだ
と思いますが、次回にさせてもらって、先ず、１番（女性の能力向上が進んでいる
割には、能力発揮の場所がない。）について、私の意見を述べさせていただきたく
存じます。
その前に、[６３]発言での（１）～（５）までの質問は、私としては、それら全
て満たして初めて「男女共同参画」の俎上にのせるべきであるとの意図の下に設定
したものです。逆に、その中の一つでも満たしていなければ、その事例はその時点
で、「男女共同参画」法案または条例の適用対象にすべきではないのでは？と、考
えた訳です。
質問番号に沿って考えていくと、私個人としては、全てNo！であると思われます。
よって、全く問題にならないと思うものであります。つまり、男女差別に該当する
ような問題ではない。少なくとも、既存の制度の枠内で十分対応が可能であると思
う訳です。
理由として、８５年に成立した男女雇用機会均等法によって、とりあえず機会の
平等は確保されております。これはまた、９７年に補強する形で改正されており、
この中には、企業に対する罰則制度も導入され、同じく９７年に改正された労働基
準法とも合わせ、「ざる」から、実質的な規制へと強化され、これによって、企業
による雇用面での男女差別はほぼ解消される方向にむかっている、少なくとも、出
来にくい状況となっているのは間違いないでしょう。
よって、１番の表は、男女差別の結果でも何でもなく、正に、採用あるいは人事
考課における、企業の合理的選択の結果であると言えるのではと思います。
今回、改正男女雇用機会均等法のあらましをみて思ったのですが、驚く程までに
採用面等で細かい規定があり、ここまで厳しくして、企業活動そのものに支障が出
ないものかと心配になるくらいの内容なのですが、これに従って、人事採用を行っ
た結果にさえも、ケチをつけられたら・・・ホント、立つ瀬がないよなぁ、って思
ってしまいます。
教育水準の程度を、どこに設定しているのか判りませんが、女性一般の教育水準
が高くなったからと言って、それがそのまま社会における枢要なポストにありつけ
るなどと、優秀な男性に伍しての熾烈な競争の中で、普通の仕事命！な男性でもま
まならないというのに、増してや、女性の中には、仕事より結婚を優先してコシカ
ケでいるひと、仕事はそこそこに子育てを優先するひとなど、仕事に対する考え方、
姿勢は千差万別であって、全ての女性が、必ずしも職場での栄達を望んでいる訳で
はないというのに、そう簡単にすんなり、結果が男女等し並になる訳はないでしょ
う。
事実、結婚退職制度が廃止になった後でさえも、自発的退職は依然として多かっ
たとある本に書いてありました。また、例は悪いですが、女性は、夜の商売に至っ
ては、ほぼ独占状態であるといってよいと思いますが、これなんか、女性が仕方な
く選ばざるを得なかった道などとは決して思えません。女性であることを武器にし
て、女性が開拓して行った、れっきとした職業であると思います。（フェミニスト
は無視していますが・・・。）このように、女性の職業選択には、普通の企業で働
くパターンとは、全く異なる方向がいくらでもある訳です。
私には、女性が自発的に選択した結果として、ごく自然な姿が表れているものと、
すんなり受けいられるものですが・・・。
以上のような理由により、この表は男女差別あるいは格差を表すものでも何でも
なく、よって、この表を以って、男女雇用参画社会の実現が必要であるということ
にはならないと考えます。
そもそも、私は、この表の解釈の仕方に、作者の意図を感じざるを得ません。つ
まり、作者は、現在の状況がこうだから、男女雇用参画社会の実現が必要なのだ！
ではなくて、先ず、男女雇用参画社会の実現ありきで、それを導く方便として、敢
えて利用したのではと訝っている訳です。
また、文化事情が全く異なる国々を、同列に並べて、一つの指標で以って順位を
つけていくなども、おかしな話です。
・・・・・・
ところで、本当に仕事に生きがいを見出して、頑張っている人と言うのは、たと
え少々差別の残滓が目の前に存在していたとしても、誰にも頼ること無しに、勇気
と努力とバイタリティで以って、自らの力で将来を切り拓いていくのだと思います。
あの津田梅子など、男尊女卑の著しかった明治の時代にあってでさえ、女子教育
を自らの使命と感じて、女学校を設立するなど、後に続く女性のために大きな功績
を残して、今でも称えられています。逆にいえば、当時の、露骨に女性の地位が低
く、障害の多い時代であったからこそ、そこに彼女自身の人生の価値があったのだ
と思います。
|
＞不可触民さんは[68]の３と４について考えたいのだと理解しました。ではそこから始めましょう。
了解しました。（とりあえず、４について述べます）
あと、具体的にイメージしやすいように舞台を「現代日本」に限定しましょうか。
＞「優遇/不遇」という形でまとめきることのできる分野もあり、またそうでない分野もあると思います。たとえば「職業と家事労働の分担」は、両性にとっての不遇だともいえます。
まず、私が「優遇/不遇」という言葉を使ったのは、
男女共同参画推進者が使うところの「不平等」という言葉に対応しています。
「不平等」と言う事は、どちらかが優遇され格差があるということでしょ？
そして、一般的にフェミニストは「男性優位」というスタンスですよね。
（NEOKIさんがそうだ、という意味ではありませんよ。）
私はNEOKIさんがおっしゃる
『たとえば「職業と家事労働の分担」は、両性にとっての不遇だともいえます。』
という考えには全く同感です。
両性にとって不幸である、ということは「男vs女」という構図で
考える必要は無いことを意味します。
であれば、「男性優位社会から女性を解放する」のではなく、
単に「困っている人を救う」という基本姿勢で良いのではないですか。
私が初期のレスで「真のマイノリティを探せ」と言ったのはその意味です。
で、（４）についてですが、
＞その「割合」を厳密に確定できないかぎり構造を改めるべきではない、というのですか。私はそうは思いません。
・・・私が言いたいのはですね、
女性はフェミニストが考える以上に自由意思の元で行動しているのではないか、
逆に、男性はフェミニストが考えるほど自由を享受していないのではないか、
ということです。
ここを具体的に分析することなく、「男社会」というイメージだけで
男性社会の構造改革（？）を進めても、良い結果が出せるとは思えないのです。
次に（５）について
＞「機会の平等」（加えて部分的には「結果の平等」もありうる選択肢だと思います）が「保障された結果」どうなるかということは、残念ですが、まだ遠い将来のことになってしまうと思います。仮定法で論じることには無理があるのではないでしょうか。
実を言うと、私は「遠い将来」のことを仮定したわけではないのです。
すでにそうなっている可能性もある、という意味で書いています。
つまり、現在の男女の役割分担は男社会（？）によって強制されたものではなく
自然発生的に生まれたのではないか、ということです。
この役割分担は、男社会の支配者（？）が決めるのではなく、
主にその国（時代）の経済状況によって決まってくるのではないでしょうか。
NEOKIさんがイメージされているような「完全なる個人の自由」を実現させる
には、全ての人々が働かなくても食べていけるような、
高度に発展した経済社会を実現させるしかないでしょうね。
個人的にはそのような高度な経済社会を実現させるのは（エネルギーの観点からも）
無理があると思うので、むしろその社会に適合した役割分担を残しつつ、
各個人が自分の幸せを追求していくしかないと思っています。
もちろん、どんな社会構造でも「例外＝マイノリティ」は存在します。
マイノリティ（女性とは限らない）を切り捨てることには、私も反対です。
以上を踏まえ、行政が「男女共同参画」のスローガンの元、
家庭での男女のあり方を「調整」するとしたら、
具体的にどのようなことを実施するのでしょうか？
さて、
NEOKIさん以外の人は、この議論について来てくれているのだろうか（笑）
（今は[68]の４についての議論ですよ～。）
|
しまった！
ごっくん青年さんのレスとぶつかってしまった。。。
これ以降、特に私のレスの流れに乗せる必要はありませんので。
ごっくん青年さんのレスの流れでも良いし・・・。
参加される皆さんの判断に任せましょう。
|
NEOKIさん以外の人は、この議論について来てくれているのだろうか（笑）
殆どの人は、この議論が難解すぎてついていけないのではありません。
余りに長文過ぎて、辟易しているだけです。
|
すっかり忘れ去られたスレヌシです。ぐすん‥。皆さん、あったま良いんですね～！私、もうついていけませ～ん！男と女って、法律できちんと権利を決めとかないといけないんだなって、よ～く分かりました。だってさ、日本の憲法からして、結婚がさ、「両性の合意によってのみ成立する」って規定してるんでしょ？だったらさ、男女のあり方だって、法律が決めてくれなきゃ、アホなあたし達、なーんにもわかんないんだよね。男女のあり方を法律が決めてくれえなきゃあさあ、女の扱いなんて、わかんないんだよね。そのためにもさ、女の人をどう扱ったらいいのか、決めてくれよ、市長様と市議会の皆様方よ‥
ところでみんな頼む。思うところを投票してくれ‥‥何のために投票箱作ってるんだよ‥みんな、なにか思うだろ。ここまで話題がディープになったから、いまさら入りにくいのはわかるさ。でもさ、男と女って、女の上に男がずっこんばっこん乗っかかっても、実のところ手綱は女が握ってるっていう構図が何千年も続いているのがこの国の伝統じゃないのか？「利家とまつ」をみてもそうじゃないかよ。
何千年も続いてきたことが、ここ十数年出てきた、ぽっと出の「フェミニズム」とやらにやられていいのか？自分の女（職場の女性も含めて）の愛し方（扱い方）までお上にチェックされていいのか？女を、守る対象としてみるのはもう時代遅れなのか？女は、対等に競争して蹴落としてもいい存在なのか？
女を女として見ないでよい世界って、何の楽しみもないよ。女をいかに「俺だけのもの」にするか、それが男の本能じゃないのか？価値ある男をいかに自分に振り向かせるか、それが女の本能じゃないのか？これがあるからフランス文学が発達したんじゃないのか？女がなまめかしいからこそ、（やりたい一心の）男が家庭を築く動機付けになるのではないか？女が皆、田嶋陽子みたいだったら、だれが子供作ろうとなんか思うか？
ジェンダーフリーって、少子化進むと思うよ。男となんら変わらないような女を抱きたい男はいないでしょ？
みんな、たのむからさあ、投票してくれ‥
|
だから女々しい男が増えたってとこでしょうね。
男が女を養えないでどうしますか？
女性は強い男を求めます。摂理ですよ、構造上の。
甘え男が増えすぎるから、女のストレスがジェンダーフリーを
助長させるのです。
どうでもいいけど、不可触民さん、ごっくん青年さん、甘いよ！
ご自分の気の弱さを、ここでぶち撒かないでね！
NEOKIさんは多分女性でしょう。
|
要するに、「自分は男らしいんだぞ！」ということを
アピールしたいのはわかるけど・・・
なんだかなあ（苦笑）。
それに、NEOKIさんが女性だろうが男性だろうが、あまり関係ないと思うけど。
このテーマは、本気で議論すると本が一冊書けるようなテーマなので
ある程度長くなるのは仕方ないでしょう。
（長文すぎて嫌だと思う人は読まなければ良いわけで。）
ただ、サーバの負荷の関係上、そろそろ仕切りなおした方が良いかもしれませんね。
|
無理して読まなくてもいいんだよ。
ーーーーーーーーーーーー
ごっくん青年さん＋不可触民さんへ
(1)
>企業による雇用面での男女差別はほぼ解消される方向にむかっている、少なくとも、出来にくい状況となっているのは間違いないでしょう。…１番の表は、男女差別の結果でも何でもなく、正に、採用あるいは人事考課における、企業の合理的選択の結果であると言えるのではと思います。
平成13年度労働白書では、一般労働者（パート労働を除く）のうち女性労働者の所定内給与額が22万600円、男性労働者のそれが33万6800円で、格差は平成12年度で、100対65.5です。「方向性」はともかく「出来にくい状況となっている」という評価はいかがなものかと。
この格差をたとえば、企業内部でこれまであった女性の地位の劣位の結果であると過去に原因を求めることも不適切です。なぜなら（旧）労働省調査の「平成10年度女性雇用管理基本調査」によると、平成7年度におこなわれた同じ調査と比較して、女性の管理職への登用はおおむね横ばいという評価を労働省自身が行っているからです。
ましてやこれらの格差が「企業の合理的選択の結果であると言えるのではと思います」という主張は、立証するのが相当困難です。（通常、格差が存在するとき、その格差を合理的だとみなす側に立証責任が負わされるでしょう）。
さらに一つ、ごっくんさんが誤解されていると思う点は、男女共同参画局の提供するGME指数の表は、決して民間企業だけを対象にした調査ではなく、公的決定部門における女性の就業の問題もとりあげているということです。これは、一見すると民間企業以上に性差別を厳格に禁じていると思われるそれらの分野においても、なお登用における性的格差があるということを意味しているのではないでしょうか。
(2)
>教育水準の程度を、どこに設定しているのか判りませんが、女性一般の教育水準が高くなったからと言って、それがそのまま社会における枢要なポストにありつけるなどと、優秀な男性に伍しての熾烈な競争の中で、普通の仕事命！な男性でもままならないというのに、増してや、女性の中には、仕事より結婚を優先してコシカケでいるひと、仕事はそこそこに子育てを優先するひとなど、仕事に対する考え方、姿勢は千差万別であって、全ての女性が、必ずしも職場での栄達を望んでいる訳ではないというのに、そう簡単にすんなり、結果が男女等し並になる訳はないでしょう。
「全ての女性が、必ずしも職場での栄達を望んでいる訳ではないというのに、そう簡単にすんなり、結果が男女等し並になる訳はないでしょう。」というのは、そうだと思います。だからといって「女性である」という理由でさまざまな不利益を被る人に「がまんせよ」ということにはなりませんよね。ところが職場における「個々の」女性に対する不当な評価は、「社会」を構成する人々のもつ考え方によって規定されることが多いのです。
ですから個人の生き方に対して、本人の責任によらない理由で不利益が及ぼされるとき（それは性の問題だけではなく、たとえば部落差別とか、人種差別とか、ほかにも例があるでしょう）、社会の側はそのような格差を構造的な問題として捉えて解決していかないといけないのです。
(3)
>事実、結婚退職制度が廃止になった後でさえも、自発的退職は依然として多かったとある本に書いてありました。また、例は悪いですが、女性は、夜の商売に至っては、ほぼ独占状態であるといってよいと思いますが、これなんか、女性が仕方なく選ばざるを得なかった道などとは決して思えません。女性であることを武器にして、女性が開拓して行った、れっきとした職業であると思います。（フェミニストは無視していますが・・・。）このように、女性の職業選択には、普通の企業で働くパターンとは、全く異なる方向がいくらでもある訳です。
結婚退職制度を明文で禁止するのは雇用機会均等法8条ですが、それに先行し、住友セメント事件（東京地裁昭和41年判決）で、結婚退職制度は「性差別の禁止」と「結婚の自由」に反することが明らかにされてます。ではその後の「結婚退職」はすべて「自発的」なのでしょうか。かりに法的には「自発的」に分類されるとしても、本当にそれを「自発」とよべるのでしょうか。
雇用機会均等法施行以後も、厚生省の雇用均等室は、結婚を理由に退職するよう強要された場合、退職勧奨をやめるようじっさいに助言しています。これは紛争をオープンにしえた例です。じっさいには潜在的な8条違反のケースがあります。名前は書けませんが（書くと当事者の女性に迷惑がかかるので）、市内の某大企業においてもいまなお「結婚退職」を共用する慣行の残っているところが複数あります。またそこでは労働組合すら女性労働者の味方にはなってくれないのです。ですから「自発的」という表現は、実体をあらわしていないと思います。
また「夜の商売」のことをフェミニズムが取り上げていないというのは、たぶん誤解じゃないかと思います。
(4)
>ところで、本当に仕事に生きがいを見出して、頑張っている人と言うのは、たとえ少々差別の残滓が目の前に存在していたとしても、誰にも頼ること無しに、勇気と努力とバイタリティで以って、自らの力で将来を切り拓いていくのだと思います。 あの津田梅子など、男尊女卑の著しかった明治の時代にあってでさえ、女子教育を自らの使命と感じて、女学校を設立するなど、後に続く女性のために大きな功績を残して、今でも称えられています。逆にいえば、当時の、露骨に女性の地位が低く、障害の多い時代であったからこそ、そこに彼女自身の人生の価値があったのだと思います。
本筋から離れたお話でしょうけれど、これには反対です。
同じ議論の枠組みでたとえばこういったらどうなのでしょうか。「肌の色の黒い者を奴隷として扱うような社会にあって、黒人ターナー（仮名）は、黒人の解放を自らの使命と感じて、後に続く若者たちに文字を教え、奴隷制度のをどうしたら撤廃できるかについて真剣に考え、良心的な白人たちと人道的見地からの社会改良につとめた。そして大きな功績を残したとして、今でもたたえられている。逆にいえば、当時の、露骨に黒人の地位が低く、障害の多い時代であったからこそ、そこに彼自身の人生の価値があったのだ」と。ターナーがもし生きていてこれを聞いたら怒るでしょう。「冗談じゃない。奴隷制があったから、俺の人生に価値があっただって？奴隷制が無ければ、俺や俺の家族の人生はもっと楽しかったろうさ」。
|
なんだかなあ（苦笑）。
このカッコの部分？ （語尾を上げてね）
この中途半端で理解しがたい理屈を、さも知識ぶって話す？（又語尾を
上げてね） いやはや女性だったら一番寝たくないタイプだわ。
構造改革上、弱者保護の為の政策はやめて欲しい。
何がジェンダーフリーだ！その内この世界はホモかレズしかいなくなる。
|
NEOKIさん
＞ 平成13年度労働白書では、一般労働者（パート労働を除く）のうち女性労働者の
＞所定内給与額が22万600円、男性労働者のそれが33万6800円で、格差は平＞成12年
＞度で、100対65.5です。「方向性」はともかく「出来にくい状況となっている」と
＞いう評価はいかがなものかと。
８５年に男女雇用機会均等法が成立して以降、大企業はこぞって、コース別人事を
実施するようになりました。給与体系を始めとする処遇の全く異なる、「総合職」と、「一般職」とに分けて、男女の区別なしに広く求人・採用を行うことになった訳
です。結果、自然と、幹部候補生コースの「総合職」には主に男性が集まり、女性の
大半は、補助的職務を担う「一般職」に集中しております。この両者の間に給与格差
があったとしても、それは至極当然のことでしょう。単に白書に載っている数値だけ
を見て、格差と判断するのはいかがなものかと思います。
＞ さらに一つ、ごっくんさんが誤解されていると思う点は、男女共同参画局の提供
＞するGME指数の表は、決して民間企業だけを対象にした調査ではなく、公的決定部
＞門における女性の就業の問題もとりあげているということです。これは、一見する
＞と民間企業以上に性差別を厳格に禁じていると思われるそれらの分野においても、
＞なお登用における性的格差があるということを意味しているのではないでしょう
＞か。
お言葉ではありますが、誤解でも何でもないと思います！
私はそれを全く逆に捉えております。
何よりも、法律の厳格な適用が要請され、しかも、男女共同参画の言い出しっぺで
あるところのお上が、お手本を示すために、社会をリードする形で、率先してこれに
取り組んでいるのは全く疑いのないところでしょう。しかも、企業のように、利潤の
追求から免れ、効率に向けたインセンティブなど働くべくもない、障害となるべき何
もない公的部門であるからこそ、そこでの結果は、男女間の現在の姿を、ありのまま
に映し出してくれているのだと思っています。すなわち、男女間には、実力、意識の
面で、依然として開きがあるということなのだと思います。（いくらお上でも、これ
ら要素を無視してまで、女性を登用したりはできないでしょう。）そしてそれは、前
回申し上げたような、女性の多様な職業観によるもの――これはNEOKIさんも認めて
いる筈です――なのだと思います。
＞奨をやめるようじっさいに助言しています。これは紛争をオープンにしえた例で
＞す。じっさいには潜在的な8条違反のケースがあります。名前は書けませんが（書
＞くと当事者の女性に迷惑がかかるので）、市内の某大企業においてもいまなお「結
＞婚退職」を共用する慣行の残っているところが複数あります。またそこでは労働組
＞合すら女性労働者の味方にはなってくれないのです。ですから「自発的」という表
＞現は、実体をあらわしていないと思います。
これについては、実態が明らかにされている訳ではないので、滅多なことは言えま
せんが、この御時世で、労働組合すら問題にしないというのは、畢竟、問題に値しな
い、つまり、女性も進んでそれを受け入れている、その程度の内容なのでしょう。
いずれにしても、１番の問題については、現行の法制度の枠内で十分対応が可能で
あると思われます。ですから、これを以って、わざわざ大仰に「男女共同参画」など
持ち出して、社会全体を網掛けする必要など、全くないと考えます。
同じようなレベルなら、男性達においても、これから社会で活躍していこうとする
ときなんかに、学歴や、採用区分など、数々の障害にぶち当たり、凹むことなんてい
くらでもあります。でも、だからといって、社会が悪いのだ！などと、それを人のせ
いにして不満を言い立て、自分に唾するものなんて殆どいません。従容としてこれを
受け入れるか、研鑚を積んで実力を養いながら、今の境遇を打開していこうと前向き
に考えていく訳です。
思うのですが、法制度も充実し、既に男女間の格差は改善の方向に進みつつあると
いうのに、社会のなかで、不平等の粗さがしをするのは、あまり生産的なこととは思
えません。そんなことより、自分が社会で認められるよう、努力することの方が、遥
かに生産的なのではないかと思います。誰でも、頑張った人にはそれだけの見返りが
必ずあります。そのための門戸はいくらでも開かれているでしょう。そうやって女性
達が実力をつけていくことこそ、男女間の格差解消のための、一番の近道のように思
います。
|
ごっくん青年さんへ
議論をすすめる中で合意点を形成することも大切ですが、おたがいの違いがどこからでてくるのかを確認しあうのもいいことだと思います。ごっくんさんとの関係がそこに近づいているという感じがします。いつも引用や説明が長くて申し訳ないのですが、(1)そのほうがかえって（NEOKI的には）読みやすい、(2)へたに短縮した結果「全体主義」なんて誹謗を受けた苦い経験があるので、許してください。
(1)コース別について
>８５年に男女雇用機会均等法が成立して以降、大企業はこぞって、コース別人事を
実施するようになりました。給与体系を始めとする処遇の全く異なる、「総合職」と、「一般職」とに分けて、男女の区別なしに広く求人・採用を行うことになった訳
です。結果、自然と、幹部候補生コースの「総合職」には主に男性が集まり、女性の
大半は、補助的職務を担う「一般職」に集中しております。この両者の間に給与格差
があったとしても、それは至極当然のことでしょう。単に白書に載っている数値だけ
を見て、格差と判断するのはいかがなものかと思います。
給与格差の一つの背景にコース別人事採用があることには同意します。
コース別に言及されるくらいですから、ジェンダーフリー論者がコース別人事に対しどういった疑問や批判を加えているか詳しくご紹介するには及ばないと思いますが、たとえば「実際、男性は原則として全員が総合職採用であるのに対して、女性の総合職採用はごく若干名と、きわめて低い割合にとどまっている現状からすると、均等法をいわば隠れ蓑にして従前からの性別分業や日本的企業慣行の下に女性労働者の雇用管理を維持していきたいとの企業側の本音が読みとれるのである」＜奥山明良「企業と性支配」＞などがその例です。まあ、ここまでは”釈迦に説法”ですね。
さて性別採用が均等法によって禁じられたとき、民間企業の構成者は、新しい仕組みに対応して180度違うメンタリティで行動するのでしょうか。わたしにはそうは思えません。長年の習慣から抜け出すには時間がかかるからです。「どうせ女は腰掛けだから単純な仕事をあてがっておけばいい」といった発想に＜男性も女性も＞慣れ親しんでいるなかで、さぁ今日から均等法だ、性別に中立的なコース別だ、といってもすぐ切り替えがきくのでしょうか。ここに私は過渡期の問題があるように思います。現在の均等法は、古い慣行を引きづった形で運用されているのです。
たぶんこの点についてごっくん青年さんは「均等法の運用結果として男女差があるとしても、それは企業を構成する男性女性両当事者ののぞむところなのだ」とお考えになっているのではないかと思いました。[74]で不可触民さんにたいしてコメントしたのですが、わたしは、一人一人が意識的自覚的な判断に基づいて、個々の社会関係を築いているというフィクションには、どこか違和感を覚えます。
(2)GEMと公務員の雇用について
>お言葉ではありますが、誤解でも何でもないと思います！
[75]で「１番の表は、男女差別の結果でも何でもなく、正に、採用あるいは人事考課における、企業の合理的選択の結果であると言えるのではと思います。」とごっくん青年さんが書いたので、これは民間だけの統計ではないです、誤解ですと指摘しただけです。
なお公務員の雇用に性差別はないという認識（「障害となるべき何もない公的部門であるからこそ」）には、同意しません。障害がなあってほしくないという希望は共有しますが、ないという認識の根拠は？
山口県職員の管理職に締める女性の割合は、ここ数年、4%台で推移しています。
また＜検察官任命における女性枠＞の問題について下記のURLを参照されたし。
http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/iken/01/2001_21.html
(3)結婚退職制度について
>これについては、実態が明らかにされている訳ではないので、滅多なことは言えま
せんが、この御時世で、労働組合すら問題にしないというのは、畢竟、問題に値しな
い、つまり、女性も進んでそれを受け入れている、その程度の内容なのでしょう。
企業だけでなく、労働組合にもジェンダーバイアスがあるということの現れだと思います。「進んでそれを受け入れている」という点に対する反論は、上記(1)でのべたことと同じ、すなわち「そういう慣行になれている男性も女性もいるよ、でもそれに我慢できない女性がいるとしたら、どうなんですか」ということにつきます。結婚退職を強要されている女性を前にして、「それは問題に値しない」「あなたもそれを受け入れようとしている」と私はいえません。ここにごっくん青年さんとのちがいがあるようです。
(4)現行の法制度で対応可能だという点などについて
>現行の法制度の枠内で十分対応が可能であると思われます。ですから、これを以って、わざわざ大仰に「男女共同参画」など持ち出して、社会全体を網掛けする必要など、全くないと考えます。
それをいうなら、雇用機会均等法も女子差別撤廃条約も不要だった思います。なぜなら憲法14,24条は性差別を禁止しているからです。つまり理念をうたってもそれでは不十分なだったから、わざわざ均等法などを制定する手間をかけなければならなかったのでしょう。現行の「憲法制度」の枠内で十分対応が可能であるにもかかわらず、です。
均等法をつくっても差別撤廃条約を批准しても、なお社会の中にジェンダーバイアスが残っているのですから、それに対応した新たな法制度を構築するのは当然のように思いました。
>社会のなかで、不平等の粗さがしをするのは、あまり生産的なこととは思えません。そんなことより、自分が社会で認められるよう、努力することの方が、遥かに生産的なのではないかと思います。誰でも、頑張った人にはそれだけの見返りが必ずあります。そのための門戸はいくらでも開かれているでしょう。そうやって女性
達が実力をつけていくことこそ、男女間の格差解消のための、一番の近道のように思
います。
粗さがしということばは、「どうでもいいことをわざわざ」というニュアンスを伴います。ですから「粗さがし」という言葉には同意しません。
女性自身の努力が大切だと言うことには同意します。しかしそのためには社会全体の仕組みを改めないといけないと思います。ターナーの話はどうですか。ターナーは偉い。努力したから。津田梅子も偉い。努力したから。それは認めます。そしてターナーや津田の努力が実を結んで、その次世代の黒人や女性が幸せになれたなら、もっといいことだと思いませんか。
男女共同参画社会の形成は、これと似たような試みかもしれません。個人の努力に期待することと並行的に、社会全体に働きかけることをなぜそれほどまでに忌避されるのでしょうか。
追記 しばらく出張します。返事は遅れます。それとさすがに重くなってきたので、[81]の不可触民さんの提案に従いましょうか。
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NEOKIさん
＞不可触民さんにたいしてコメントしたのですが、わたしは、一人一人が意識的自覚的な判断
＞に基づいて、個々の社会関係を築いているというフィクションには、どこか違和感を覚えます。
これは、〔７４〕の発言での以下の部分
＞「一般的に男性が主に会社で賃金労働をし、女性は主に家庭で家事労働をするという構造」
＞は、個々具体的な男女の、主観的・意識的な行動によってすべて決められるものではないと
＞思います。わたしたちはふだん、与えられた関係の中で、とくにそれを疑うことなく生きている
＞でしょう。それは優遇される側も、不遇な側も同じです。
に対応しているのだと思いますが、 そもそも、人間は誰だって、ある決断、あるいは選択の必
要に直面した時、時代背景、生まれ育った環境、理想、信念など、互いにひしめき、せめぎあう、
自他の諸々の要素の中で葛藤するのであって、それらに規定されるのは当たり前のことです。
それらとは切り離された主観的・意識的な判断・行動を想定することなんて、私には全くのとこ
ろ、ナンセンスなように思っています。
では、全く過去のしがらみにとらわれない、無菌な空間での、自由な選択が可能になったとし
て、女性は全て、男性と同じ、企業戦士に走るというのでしょうか？
もうだいぶ前、フジテレビの日曜番組「EZ！TV」で、「総合職」を選択した、お菓子メーカーに勤
める女性の一日を密着取材していたのをたまたま見たのですが、全く男性と同じ、昼も夜もない
仕事一色で塗り固められた毎日の中で、孤軍奮闘しているその姿は、生き生きとして漲る充実
感とは程遠く、まさに悲壮といえる程の過酷なものでした。何もディレクターが意図したわけでは
ないのでしょうが、そんな姿を見て、「何だかなぁ～。」と、ため息をついたのは、私だけではない
でしょう。
ある本にも載っていましたが、均等法第一世代の中には、その精神に忠実に、青雲の志を抱い
て「総合職」を選択したのだが、あまりの過酷さに身も心も尽き果てて辞めて行くケースが後をた
たなかったそうです。これは、一見美辞麗句に装われた「女性の自立」という掛け声に乗って、本
来経験すべき、決断・選択に伴う様々な葛藤を回避して、安易に突っ走ってしまった、良い例だと
思います。何よりも本人自身が悪いのですが、耳当りの良いスローガンを流し続けるマスコミにも
責任の一端はあるのではと思います。
均等法が施行されて、もう一回り以上経過しておりますが、そんな先輩の姿を見て、後に続く後
輩たちは、果たして同じ道に踏み出そうとするのでしょうか？・・・最近若い世代の間で強まってい
る専業主婦志向は、こんなこととは無関係ではないように思います。
＞ それをいうなら、雇用機会均等法も女子差別撤廃条約も不要だった思います。なぜなら憲
＞法14,24条は性差別を禁止しているからで す。つまり理念をうたってもそれでは不十分なだっ
＞たから、わざわざ均等法などを制定する手間をかけなければならなかったのでしょう。現行の
＞「憲法制度」の枠内で十分対応が可能であるにもかかわらず、です。
＞ 均等法をつくっても差別撤廃条約を批准しても、なお社会の中にジェンダーバイアスが残っ
＞ているのですから、それに対応した新たな法制度を構築するのは当然のように思いました。
私が申し上げたかったのは、改正雇用機会均等法が施行され、男女間の「機会の平等」が確
保され（しかも制裁措置によって、その実効性も担保されている）るようになって以降の、現在の
法体制のことでありました。
また、尚も人間の中に、無意識の構造として「ジェンダーバイアスが残っている」としても、それ
を掘り起こしてまで、政策として打ち出すというのも、フロイトや、レヴィ＝ストロースなど、心理学
者や哲学者でもないのに、何かしら滑稽な感じがします。
＞ 男女共同参画社会の形成は、これと似たような試みかもしれません。個人の努力に期待す
＞ることと並行的に、社会全体に働きかけることをなぜそれほどまでに忌避されるのでしょうか。
これは純粋に、ジェンダーフリーあるいはフェミニズムの思想そのものについての是非に踏み
込むものですから、差し控えさせていただきたいと思います。
確認ですが、ここでの問題は、あくまでも、男女共同参画社会の必要性について、政府が挙げ
た４つの項目指標を吟味し、それが果たして、男女共同参画社会を推進する理由となりえるかど
うかについてお話をしている訳ですから、私としては、１番が、男女間のいわれなき不平等に基
づく結果ではないということだけを説明すればそれで良いと思っております。
因みに、他の１～３番は、これらは本当に、取るに足らない後付けの理屈だと思っておりますの
で、これらについては正直なところ、意見する気も萎えてしまっております。
フェミニズム、あるいはジェンダーフリー思想は、それ自体、誰が信奉しようと自由なのですが、
それが社会政策となって、公式に形として現われようとするのならば、反対派としては、それに断
固として抵抗していかなくてはならないと思っております。
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NEOKIさんの論にはただただ感心されられるばかりで、私の言いたいこともすべて網羅して下さっていますのでこのところ発言を控えておりました。
論点から離れた部分で少々気になる点がでてきましたので久しぶりに書き込みます。
NEOKIさんの問い：
＞男女共同参画社会の形成は、これと似たような試みかもしれません。個人の努力に期待することと並行的に、社会全体に働きかけることをなぜそれほどまでに忌避されるのでしょうか。
ごっくん青年さんのお応え：
＞これは純粋に、ジェンダーフリーあるいはフェミニズムの思想そのものについての是非に踏み込むものですから、差し控えさせていただきたいと思います。
でもね、ここが一番のポイントではないでしょうか。
つまりフェミニズムやジェンダーフリーという考え方に反対しているから男女共同参画社会を推進する事にも反対なわけでしょ。論点の（１）～（４）なんてすべて後付の理屈に過ぎないですもんね。
不可触民さんもfumichanさんもスレ主さんも、私以外の男性はみ～んなフェミニズムに反対なのでしょうか。だとしたらなぜなんでしょう？ 私にはそれがとっても不思議でなりません。（フェミニストって女性に優しい人という意味もあるんですが。。。）
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＞つまりフェミニズムやジェンダーフリーという考え方に反対しているから男女共同参画社会を推進する事にも反対なわけでしょ。
＞不可触民さんもfumichanさんもスレ主さんも、私以外の男性はみ～んなフェミニズムに反対なのでしょうか。
う～ん、ここま散々議論を重ねたのに、なぜそのような結論が導かれるのでしょう？
ヨシタコヴィチさん、まだお気付きになりませんか？
ここで議論している少数の人達の中ですら
「フェミニズム」の定義に個人差があるという事実に。
「フェミニズム」や「ジェンダーフリー」、及びその思想に基く「男女共同参画社会」なる概念。
あたかも一般名詞のように言葉だけは広まってきましたが、
その実体は何なのでしょうか？
男女の間に一体どのような問題があって、誰が何を改善するべきなのでしょう？
個人的には「NEOKIさんのフェミニズム」に共感を覚えることは多いのです。
しかし、例えば「田嶋陽子氏のフェミニズム」などは私にとって全く理解不能です。
この２つの「フェミニズム」は私から見ると全く別物です。
（もちろんこれは私の視点であり、「田嶋氏の方が共感できる」という人もいるでしょう）
これはNEOKIさんご自身も認識されているようなので引用しますが、
＞つまりジェンダーフリーという原則で一致していると主観的に思っている人たちの間でも、個々の政策について、意見の違いがありうるということです。
という現実があるのです。
かくも曖昧で、人によって考え方が違う「男女のあり方」。
その「男女のあり方」を、これまた曖昧な「フェミニズム」や「ジェンダーフリー」
なる思想を元に、行政が調整施策を実施する・・・。
行政が考える「理想の男女関係」とは、一体どのようなものなのでしょう？
（それって、行政が考えるべき事なのでしょうか。）
大切なのは「困っている人」を問題に応じた個別の対策で救うことであり
ジェンダーフリーを実現させる事ではないはずです。
私はず～っと、これを問うているのです。
|
>行政が考える「理想の男女関係」とは、一体どのようなものなのでしょう？
それが、【平成１２年・日本政府】【平成１３年・山口県】において
法案（条例)整備され、そして【平成１５年・下関市】で条例化
されようとしている物なのではないですか。
>（それって、行政が考えるべき事なのでしょうか。）
もちろんです。
もっとも『それは個々人の問題だ！』というのが貴方の主張なんでしょうけど。
この問題の解決の為には、強力な行政のリーダーシップを必要としています。
>大切なのは「困っている人」を問題に応じた個別の対策で救うことであり
>ジェンダーフリーを実現させる事ではないはずです。
言葉のアヤ、ですね。
ジェンダーフリーが最終目標とは誰も言っていないはずです。
しかし、ジェンダーフリーを実現する事で、今まで見過ごされてきた、
あるいは解決不可能と思われてきた数多くの問題が解消される、という事
なのでしょう。
|
＞もっとも『それは個々人の問題だ！』というのが貴方の主張なんでしょうけど。
うーん、ここまで来て他人の主張をそんなに簡単に要約しないでくれませんか。
その要約では、あまりにも言葉足らずです。
（それだけの言葉で済むのなら、ここまで長くなりません。）
＞言葉のアヤ、ですね。
そうじゃないんですよ。
ジェンダーフリーを実現を前提としなくても、
問題点をもっと明確にすれば、今まで見過ごされてきた、あるいは解決不可能と
思われてきた数多くの問題が解消されるのではないか、ということです。
ジェンダーフリーを実現させるためには、
「ジェンダーフリー」なるものがどのような状態なのかキチンと定義して
それに合致しない事例をひとつずつ潰して行くしかありません。
しかし「ジェンダーフリー」の定義なんて人の数だけあるのではないですか？
前にも書きましたが、行政が推進し、罰則まで設ける可能性のあるものは
状態を明確に定義できるものに限定すべきです。
（私はそれを「契約の世界」と表現しましたが。）
・・・ところで、keikoさんの考えるジェンダーフリーとはどのような状態なのですか？
そして、それを実現する為には「具体的に」行政が何をすべきだと思いますか？
|
>うーん、ここまで来て他人の主張をそんなに簡単に要約しないでくれませんか。
>その要約では、あまりにも言葉足らずです。
でも私から見れば不可触民さんはなんやかやと長々と理屈を付けながら
結局はジェンダーフリーの実現を阻止しようと考えていらっしゃるのが
わかるんです。難しい理屈、長い長いスレッドを立てられるよりも、
ここは掲示板なのですから、もう少しわかり易く要約して下さい。
不可触民さんも、《それって、行政が考えるべき事なのでしょうか。》
と、私は最も重要な事柄だと思っている事を（あまりにも言葉足らずに）
『本当に必要なの？？』と否定なさっているでしょ？
こんな素朴な疑問質問のやり取りの中に、真実が見えてくるのでしょう・・・。
>しかし「ジェンダーフリー」の定義なんて人の数だけあるのではないですか？
このご意見も、私から見ればジェンダーフリーを否定する為の方便に聞こえます。
あなたのご意見を肯定するのなら、「バリアフリー」の定義も人の数だけあるし、
「道徳心」の定義も人の数だけあるし、「美的感覚」の定義だって人の数だけ
ある事になるでしょう。だからといって全てこれを何もしないのでは無秩序、
無政府状態、カオス、・・・少しオーバーな表現になりましたが、国家の役割、
行政の役割はこんな所にも大いにあると思います。
おわかりになりますでしょうか？
あなたがジェンダーフリーを否定したいお気持ちは行間から伝わってきますが、
「人の数だけ定義がある」から行政はジェンダーフリーに関与すべきではない、
というのは理屈として通りません。『日の丸を揚げよう』『君が代を歌おう』
という事を国として国民にきちんと履行させるのを推進するのが正しい事である
のと全く同じ理由で、国家がジェンダーが原因となる格差を法律その他の実行力
を持って取り除き、２１世紀に女性の力を大きく開花させる事は何よりも重要
なんです。
１児の母として、子供が大きくなる時代にはもっと日本に強くなってもらい
たいし、それと同時にもっと女性が活躍できる日本であって欲しい・・・
最近はいつもこんな事を考えています。
|
今更何のジェンダーフリーが必要か？
十分女性は強いです。
これ以上強さを望むのか？
欲深さが女の命。
摂理は優劣があってバランスが取れています。
やれやれ、ナルシストの男のバランスやらが女を助長させるって事を
きずかないと、世紀末ですね。
言葉を理論立てて並べられては判らんです。
羅列されっぱなしは、ハッキリうっとおしい！
チャゲ＆飛鳥の歌ではないが、男は男、女は女。
人口増加に伴ってマウスの実験でホモ＆レズになるそうですよ！
お気をつけあそばせ。
|
>・・・ところで、keikoさんの考えるジェンダーフリーとはどのような状態なのですか？
>そして、それを実現する為には「具体的に」行政が何をすべきだと思いますか？
これこそが、今、全国の自治体で多くの市民と共に論議している、
各地域での「男女共同参画条例」の中身そのものではないでしょうか。
【行政が具体的に何をすべきか？】それを、条例で定めるのです。
私達は、この条例が作られる経緯を暖かく見守って（時には厳しい意見も
突きつけて）いきたいと思います。
|
？？？
状態＝論議の中身？？
行政がすべきこと＝【行政が具体的に何をすべきか？】それを、条例で定めるのです。？？ なんのこっちゃ？？
もう少しアフォでも理解できるように理知的にお願いします。
|
＞ ９９
私達って誰？
|
keikoさん、はじめまして。［91］の下のご意見、もうチョット説明して下さるとありがたいのですが・・。『日の丸を揚げよう』『君が代を歌おう』とジェンダー（あるいは、女性解放論つまりフェミニズム）の組み合わせは、ウナギと梅干しというか、なんか相性悪そうな気がするのですが、どう思われますか？それとも、これらは案外、スンナリつながるのかな～？どう思われまか？
＞『日の丸を揚げよう』『君が代を歌おう』という事を国として国民にきちん＞と履行させるのを推進するのが正しい事であるのと全く同じ理由で、国家が＞ジェンダーが原因となる格差を法律その他の実行力を持って取り除き、
＞２１世紀に女性の力を大きく開花させる事は何よりも重要なんです。
|
ちょっときになってさん
>『日の丸を揚げよう』『君が代を歌おう』とジェンダー（あるいは、
>女性解放論つまりフェミニズム）の組み合わせは、ウナギと梅干しというか、
>なんか相性悪そうな気がするのですが、どう思われますか？
「相性が悪い」というのは、ひょっとしたらフェミニズム＝左翼運動の変形、
といった先入観が有るのではないですか？最近、強固にフェミニズムに反対する
方々のご意見を聞いていて、その様に考えている人が割と多いのに気づきました。
（ちょっと・・さんが「そんな事は考えた事も無い」というのならゴメンナサイ）
私はジェンダーフリーをぜひとも推進して欲しいと願っていますが、同時に
「日の丸」も「君が代」も総て肯定していますし、いえむしろ日教組の教育など
にも強く反対してきた人間です。２１世紀の日本はしっかりとしたリーダーシップ
をアジアの中で果たして欲しいですし、また小泉総理大臣には外国の外圧に
負けずに必ず毎年、靖国神社に参拝して欲しいと願っている国民の一人です。
そして。
新しい２１世紀の日本の為に、日本は大きく改革しなければなりません。
その一つがジェンダー問題でしょう。男性の方々が従来の価値観を保守したいのは
判らなくはありません。だって今、そこここで小泉改革に対して「抵抗勢力」が
足掻いていますしね。でも、従来の「既得権」を男性が手放そうとしない限り、
女性が１００％力を発揮する事は出来ません。
|
ヨシタコヴィチさんへ
[5]であなたが喝破された、ジェンダーとセックスの区別ができないたぐいの議論が、[83]（情けなや節さん）のイエローカードくらった発言や、[92]（さっぱり判らんさん）の中で蒸し返されているようです。比べてみるとそっくりさんです。「乱暴者は放置すべし」というのが常道ですが、誤解を解くためときには対応が必要かなあ、と思いました。でも気が滅入りますね。
不可触民さんへ
さきほど出張からもどってまいりました。コメント数が伸びていますね、それといろいろな人が参加してらっしゃってよかったです。この間のコメントにかんする雑感を書きます。
(1)「行政がやるべきことは行政が決める」というかたちで思考を停止させることに、私は反対です。公権力行使のしかたは、できるだけ主権者で議論する必要があります。パブッリクな空間で、具体策について一つずつ考えていきたいです。keikoさんが[99]でいわれた「私達は、この条例が作られる経緯を暖かく見守って（時には厳しい意見も突きつけて）いきたいと思います」というコメントは、後半部分がとりわけ重要だと感じました。
(2)「特定の生き方や思想を個人に押しつようとする」権力に対して、わたしたちは警戒を怠るべきではありません。「『日の丸を揚げよう』『君が代を歌おう』という事を国として国民にきちんと履行させるのを推進するのが正しい事である」というkeikoさんの議論は、＜左翼と右翼の議論の組み合わせ＞ゆえに相性が悪いのではなく、＜自由と不自由の議論の組み合わせ＞ゆえに相性が悪いのではないでしょうか。ジェンダーフリーの議論は、個人に選択の自由を確保するためのものだからです。
(3)さいごに[61]でSAGさんにむけて書いたことの引用をもって、「男女共同参画」「ジェンダーフリー」という枠をきめることの意味にふれておきます。とりわけ引用部後半について、お考えをおきかせください。これが不可触民さんと意見が食い違う一因と思うからです。
>ジェンダーフリー実現のためには、家庭、地域、職場、学校などさまざまな場所で形成される人間関係のあり方を、ていねいに問い直さなければなりません。そうすると労働関係、介護福祉関係、教育関係などなど様々の法制度を検討し、相互に調整しなくてはならないでしょう。はんたいに、たとえば労働関係担当部署で単独にジェンダーフリーの政策をすすめるのは、限界があると思います。労働におけるジェンダーフリーの実現には、福祉や教育など他方面において関連した政策を並行させることが必要なのです。しかもジェンダーフリーの視点から政策立案・執行するためのトレーニングを積んだ公務員が、役所のすべての部門に配置されているとは限りません（むしろ、そういう視点を持った職員が全体として不足しているという自治体がまだまだあるかも、という懸念をもっています）。そこで自治体全体としての推進体制を整えることが必要です。（以下略）
ちょっと気になってさんへ
再三のタイムリーなご指摘に、議論にふかくかかわってしまった者の一人として、感謝しております。
|
スレッドも長くなってサーバー負荷も大きくなりましたので、
このスレッドはこれで停止させて頂きます。
続きは別スレッドを立てられて下さい。
なお、一部、個人の人格攻撃的な書き込みが見受けられます。
繰り返しますが、「"論"には"論"で」から外れないようお願い致します。
どこからを基点にするかが難しいですが、スタッフと協議したうえで後日削除させて頂きます。
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