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>「男らしさ、女らしさという言葉を盛り込まない形で検討したい」とのことです。
これは、社会のある部分において、男女の区別なく共同参画する場面を
作ろうということで、社会全部をそうしようということではないです。
男らしさ女らしさを十分に発揮できる場面も、当然にあるのです。
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おとこらしさ、おんならしさってどういうものなのか
ぐたいてきに言って。
しかも、社会全般全てにおいて詳細にしかも具体例を含めて条文
に書ける形で。
具体的に定義できないから、今回は、盛り込まないんじゃないの。
それに、変に盛り込むと、変な解釈をする人がでてくるし。
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おっじゃましま〜す！(^-^)／
「男女共同参画推進」・・・この、げに恐ろしきもの
平成１１年６月に施行された「男女共同参画社会基本法」により、これに
具体的な肉付けを行うことが各自治体に義務付けられているようだ。
これを受けて、どこの自治体でも、専門の部署を設置して、条例制定に向
けた準備を始めているらしい。
山口県では、平成１３年９月まで副知事を務めていたフェミニストの大泉
博子氏の主導の下で、全国三番目となる「男女共同参画推進条例」が、制定
されたようだ。
こうした流れを、手厳しく批判している人たちも多い。
その急先鋒というべき人が、『父性の復権』の著者で有名な、林道義氏で
ある。
彼によれば（『諸君！』２０００年７月号から）、
要するに、この法の目的は、社会のあらゆる分野における、男女間の、結
果の平等の実現なのであり、正にそれは、共産主義思想に他ならず、そして
それを法の強制力で以って推し進めようとする、ファシズム的な、大変危険
な代物である。
としている。
そして、このような行過ぎた平等思想は、具体的には、必ずや家族・家庭
の崩壊、子供の心の荒廃などの弊害をもたらし、日本古来の良き伝統の崩壊
に繋がっていくことであろう、とする。
さらに、その推進力となっている、ジェンダーフリーを声高に叫んでいる、
フェミニスト達を、コンプレックス、ルサンチマンに駆られた倒錯した権力
行為だとして痛烈に批判している。（勿論、大泉博子氏もターゲットに入っ
ている。）
・・・悪平等も、ここまでくれば、日本社会への破壊活動として、立派に
犯罪行為ですな！
嬉しいことに、宇部市では、紆余曲折の末、制定された「男女共同参画推
進条例」は、日本社会の伝統に照らして、極めて常識的・良識的な内容に落
ち着いたようだ。（経緯については、『正論』１０月号）メデタシ！メデタシ！
宇部市のコウムインのシトたち、偉いヤン！(゜゜;)バキッ☆＼(--;)
下関市では、まさか、いかがわしいフェミニスト達の尻馬に乗るようなこ
とはないでしょうね！ ＞AGPさん！
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市長のあれ次第だな
まわりにはげに恐ろしい連中がたくさん居るだろうし・・・
噂ではフェミニスト達を養っているらしいし・・
ここのお客さんである＊＊さんもこれだろうし
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「男女共同参画社会」の「男女」とはセックスの「男女」ではなくてジェンダーの「男女」なんですよね。「男らしさ・女らしさ」は精巣・卵巣によるものがほとんどでセックスのお話ですから、ジェンダーのお話をする場に持ち込まないのは当然のような気がします。
ただセックスとジェンダーの境界線ってあやふやな部分がありますから、そこが対立するポイントかな。
宇部市の条例がどういうものか、要約して紹介していただけませんか。＜ごっくん青年様
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何故下熱の話題は、
何でもかんでも共産主義の話になってしまうのだろう・・・？
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ほお〜と思ったから6月24日山口新聞をとっておいたのですが、この日の13面に『男女共同参画を考える宇部女性の会』代表の方が寄稿しておられます。全部引用したいぐらいですが削除されるでしょうから要約しますが、昔からの男女の役割を否定・破壊することなく、女性が子育てでいったん仕事を離れてもまた何年かしたら職場に復帰できるような社会を望みます、ということのようです。私はこちらに賛成だな。
ちなみに、7月2日の山口新聞では、下関市民会館で東大教授（女性）が「女性の一番の幸せは結婚であるというフレーズはいまや少数派に転落した。本心はどうあれ、建前を変えることに成功した。」と講演したとあります。この先生は、結婚とは女性の負担になるものというお考えのようです。
下関市のお役所が、市民の世論をどちらへ誘導しようとしているかは、明白ですね。でもこれでは家族がばらばらになりそうな気がします。自分がいちばん大事という考えで満足する人間を生み出しはしないでしょうか？
他人よりも自分がいちばん大事なのかな？自分より大事な他人の存在を自覚したことはないのかな？この先生はあんがい寂しい人生を歩んだのではないかな？って、おせっかいながらもそう思えてしまいます。
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＞下関市民会館で東大教授（女性）が「女性の一番の幸せは結婚であるというフレーズはいまや少数派に転落した。本心はどうあれ、建前を変えることに成功した。」と講演したとあります。
その公演、見に行きましたよ。なかなか興味深い公演でした。
さすがに上野教授は田嶋議員なんかと比べると遥か理知的で説得力がありました。
しかし、個人的には幾つかの疑問点があったのも事実です。
おそらく、ジェンダーフリー主義者の根底にあるのは
「結婚制度は男が女を拘束するために考え出したものであり、男に有利に出来ている。女性にとっては負担にしかならない。」
という考え方なのでしょう。さらにその先には、
「家庭労働は社会労働に劣る。なぜなら賃金が支払われないからだ。」
という思想があるのでしょうか。
でも、社会に出て働くことってそんなに偉いことなんでしょうか？
社会に出て働いて賃金もらう事が「人間の自立」なのでしょうか？
賃金なんて、ただ生活の為に貰ってるだけなんですけどねえ。
それに・・・社会のなかで、経済的にひとりで自立している人なんて存在しません。
だって、経済活動自体が他人に依存する事で成立しているのですから。
商売は「お客様」という他人の存在無しでは成立しない。
会社組織だって、お互い他人に依存しあって機能しているのです。
無人島で生活している人以外は「経済的自立」なんて有り得ません。
ゆえに「賃金を貰うこと」＝「人としての自立」になるとは思えないんですね。
家庭で家事労働しようが、社会に出て働こうが、人としての自立とは関係無いような気がします。
あと、フェミニストの人達が好んで使う常套句に「男社会」というものがあります。
この「男社会」って一体何なのでしょう？
今の世の中は本当に男が作ったのでしょうか。
男って、そんなに強い存在なのでしょうか。
専業主婦って、男に洗脳された愚かな存在なのでしょうか。
女って、そんなに弱い存在なのでしょうか。
問題解決には「現状分析」が欠かせません。
しかし、個人的に「男社会」という現状分析と「男vs女」という対立軸の設定が
いまいちピンとこないんですよね。。。
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本人によりコメントは削除されました。 2002年09月24日 08時28分20秒
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（すいません、誤記訂正）
不可触民さんへ
>おそらく、ジェンダーフリー主義者の根底にあるのは
「結婚制度は男が女を拘束するために考え出したものであり、男に有利に出来ている。女性にとっては負担にしかならない。」
という考え方なのでしょう。
いろんな人がジェンダーフリーをいうわけですから、その主張をひとまとめにするこはとても難しいです。現にわたしもジェンダーフリーを言いますが、「結婚制度は云々」とは言わないわけでして。ジェンダーフリーは上野さんの専売特許でもないし、職業生活と家庭生活の両立を重視するのが、いまどきのフェミニズムの主流じゃないかなあ。そんなわけでして、ジェンダーフリー主義者というレッテルは、ちょっと間違うと議論を進めるうえで混乱をまねくかもしれませんね。
>さらにその先には、
「家庭労働は社会労働に劣る。なぜなら賃金が支払われないからだ。」
という思想があるのでしょうか。
ジェンダーフリーを標榜する人の中にそういう人が絶対いないか、ときかれたら、いるかもしれません、としか答えられません。でもさっき述べたように、家庭生活と職業生活の両立可能な社会が求められると立場からすると、両者の優劣関係を論じることとはあまり意味があるとはおもわれません。「家庭労働は社会労働に劣る」なんていうひとがいたなら、わたしもそれには反対です。どなたがそうおっしゃったんですか？
>ゆえに「賃金を貰うこと」＝「人としての自立」になるとは思えないんですね。
一般的にはあなたの疑問に賛成です。賃労働を神聖化すると、賃金労働できない人の切り捨てにつながるとおもいます。ただ現在の社会関係のなかでは「賃金（オカネ）を得る」ことが「生き方を自分で決める」ことの前提条件になってしまっているので、少なくとも「賃金をもらうこと」を求めている人には、社会の側が、その機会をできるだけ保障してあげるべきでしょうね。
>しかし、個人的に「男社会」という現状分析と「男vs女」という対立軸の設定が
いまいちピンとこないんですよね
いろいろな利害関係の対立が入り組んだ世の中だと思います。性別の関係だけですべてをわりきることはできないのではないでしょうか。そしてジェンダーフリーはとくに性別をとりあげて論じているというだけのことだとおもってます。ですから性別以外の対立軸だって、いろいろ解決しなければならないことがあるはずです。
そのなかでたとえば生き方の自由な選択とか、職場での評価とかが、性別という本人の責任ではない指標によって差別されているとするならば、それを社会がとりあげることは意味があるのではないでしょうか。
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既婚男性の嫉妬を書き込むのは、見苦しい。
その嫉妬心を何でも共産主義と結びつけて安易に
批判できる単純な思考は、すごいが。
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NEOKIさんへ。
理路整然としたレス、ありがとうございます。
「ジェンダーフリー主義者」とひとくくりにしたのは軽率でした。
私のレスはあくまで件の講演会を聞いての感想です。
確かに、あれが全てのフェミニズムの意見を集約しているとは限りませんね。
＞職業生活と家庭生活の両立を重視するのが、いまどきのフェミニズムの主流じゃないかなあ。
へえ、そうなんですか。
私にはフェミニズムの流れっていうのが、今ひとつ良くわからないのです。
マスコミに登場する「自称フェミニスト」の人達は極端なことしか言わないし、
フェミニズムの目指すものが見えにくくなっているのは事実です。
＞いろいろな利害関係の対立が入り組んだ世の中だと思います。性別の関係だけですべてをわりきることはできないのではないでしょうか。
これは全く同感で、そうであるからこそ、
特に「男女」と銘打ち、性別の問題だけで割り切ろうとする（ように見える）
「男女共同参画」なるものの目標が判り難くくなっているような気がします。
いわゆる男女間の問題（セクハラ・ＤＶ等）は、ことさら男vs女という対立軸で
考えるより、個別の問題として解決策を立てる方が効果的だと思うのです。
前のレスにも書いたのですが、私は「男社会」というフェミニストが抱く幻想に
疑問を感じています。これは「男＝マジョリティ、女＝マイノリティ」という思想が
背景になっていると思われますが、人類の半数を占める「女性」というグループが
はたしてマイノリティに成り得るのでしょうか？
どうも括り方を間違っているような気がしてなりません。
本当に困っている真のマイノリティは誰なのか、そこを十分に把握する。
その上で、問題に対して個別に対応することが最も有効な解決法になる
と思うのですが、如何でしょう？
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＞職業生活と家庭生活の両立を重視するのが、いまどきのフェミニズムの主流
＞じゃないかなあ。
フェミニズムの主流がどこにあるかを明確に出来るあなたは、ジェンダーフリーに造詣が深い（進歩的）文化人であると推察されます。しかしね、職業生活と家庭生活を両立させるのは、個人でなければならないの？あなたの言うことを聞いていると、個人で両立させることがジェンダーフリーのあるべき姿と言っている風に聞こえます。夫婦で一緒に協力して両立させるのはだめなの？もしくは、家族で、親子で両立させるのはだめなの？お互いが出来ることをやって補い合う姿って、家族の自然な姿と思いますよ。一人の人間が、あれもこれもやらないと現代的ではないのかしら？みんながスーパーマンじゃないんだよ。
＞いろいろな利害関係の対立が入り組んだ世の中だと思います
＞性別以外の対立軸だって、いろいろ解決しなければならない
＞ことがあるはずです
私のあなたに抱いた疑問の答えがここにあります。あなたのいうジェンダーフリーには、「闘争的」な香りを感じます。他者との闘争、そしてそれに打ち勝つことがあなたのいうジェンダーフリーの本質です。そしてジェンダーフリーの信奉者たちは、次の倒すべき獲物（社会の問題）を探し、それへ向かってさらなる攻撃を仕掛けることを自分に課せられた「使命」であると恍惚している集団でしょう。あなたは少なくともそういう行為に憧憬を抱いておられるようですね。引用したこの３行であなたの「底」が見えた気がします。
家庭に帰ってまで私は「闘争」はしたくない。そして、闘争対象を無限に広げるような運動には与したくはない。
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> 引用したこの３行であなたの「底」が見えた気がします。
これに対してイエローカードを発行致しました。
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管理スタッフさんとNEOKIさんへ
悪口を言ったわけではないのですが‥典型的な「階級闘争史観」をお持ちだなと思って「底」が見えたと書いただけです。失礼しました。
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私は仕事もしていますが家事もひと通りはこなしています。育児についてもそれなりに参加しているつもりです。（おっぱいだけはやれないけど）
特に意識したことはなかったけど、今どきのフェミニストなのかも。(^o^)
でも夫婦で一緒に協力して職業と家庭を両立させているよその家庭を否定する気もありません。
奥さんが収入を得ていて旦那が専業主夫という家庭があっても全然かまわないと思います。これはそれぞれの夫婦の問題ですもんね。
男性と同じ能力がありながら女性である事を理由に不当に給料が安かったり、子供が保育園に通うようになったからそろそろ職場復帰したいと願いながらそれがかなわない女性が現実にいたりすると、そこが問題なだけなんですよね。
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またまたおっじゃましま〜す！(^-^)／
ジェンダーフリー？ ホント笑わせてくれますね！（失礼）
こんなスローガンを振りかざす資格を有する女性って、実は、ごく一握り
の方々しかいないような気がする。
ＮＨＫの人気番組「プロジェクトＸ」で、もうだいぶ前に、
「女たちの１０年戦争〜“男女雇用機会均等法”誕生」
という表題で、この法律の立法化までの産みの苦しみの過程を描いており
ましたが、そこでの、中心となって尽力した当時の労働省の女性たちの奮闘
振りといったら、ホント涙モンでしたね！（Ｔ＿Ｔ）
これまでの、女性の地位向上って、実はこうした立派な彼女達の地道な努
力の積み重ねがあって初めて前進していたりなんかする。
社会の第一線で頑張っていらっしゃる彼女達は、世の中が男性によって支
えられていることが身にしみて解っていらっしゃるから、男性に対して畏敬
の念を持ち、決して、大それた考えには染まらないように思う。そんな中で
も、少しでも身近な部分での自分達の領土の拡大を目指して、粛々と努力を
重ねているに過ぎないように思う。
ところが、ジェンダーフリーを叫ぶ女性の大概は、こうした現実を見よう
とはしない。
彼女らは要するに、他人のフンドシで相撲を取っておいて、そこで獲得さ
れた分け前を、難の苦労もなく手に入れているくせに、それでも不満なもの
だから、相手の持ちモノをまで、ワチキ達にも等し並によこせ〜って叫んで
いるとしか私には思えない。
しかも、そのやり方が、男女平等など、一見誰も否定し得ないような麗し
い理念を装って、権利という形にすりかえてくるものだから、余計タチが悪
い。
さて、田嶋陽子らの洗脳（？）の成果あってか、いまや女性一般の中に、
このジェンダーフリーの思想は根付くようになってきている。
身近なものでは、お茶くみ（最近やたらこのアンケート結果などを見かけ
るが・・・）がよくヤリ玉に挙げられているが、思うに、
別に嫌ならヤランデモええんやが、そんならアナタタチ、トーゼン、チカ
ラ仕事なんかオトコに一方的にヤラせるってことはないでしょうね？？？
自ら進んでやってくれますね！(^_^)V ヴィ
それと、最近よく、高校生の売春行為が問題になっているケド、スケベな
σ(^_^)たちにとっては、マッタク神降臨！なわけで、ひじょーにアリガタ
イことなんだけれど (^_^;)、
でも、それって、自ら女性の地位を貶めてる行為ってことで問題にならな
いの？
コンナコトを放置するってことは、長年先達が営々と積み上げてきた実績
を一遍にチャラにしてしまいかねない危険なことであるように思うんだけど
・・・先輩達に失礼になるとは思わないの？
それとも、コンナモノを以って、”性の開放”とでも仰るつもりなの？？？
ジェンダーフリーを叫んでいる方々は、何よりも先ず、自分のハエを追う
ことの方が先決ではないかと思うのですが・・・。 ＞女性達殿
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ごっくん青年さん
＞社会の第一線で頑張っていらっしゃる彼女達は、世の中が男性によって
＞支えられていることが身にしみて解っていらっしゃるから、男性に対して
＞畏敬の念を持ち、決して、大それた考えには染まらないように思う。
君は敢えて極端な表現で敵を作って論戦を挑みたいのかな？？
『世の中は男性によって支えられている』・・って、
中世の暗黒時代1じゃないんだよ、今は。
＞それと、最近よく、高校生の売春行為が問題になっているケド、
＞スケベなσ(^_^)たちにとっては、マッタク神降臨！なわけで、
＞ひじょーにアリガタイことなんだけれど (^_^;)、
こんな事を「反ジェンダー派」が発言してた日には、論争が続きませんぜ・・・。
誰かもう少しまともな反対派が登場してくだされ。
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＞世の中が男性によって支えられていることが身にしみて解っていらっしゃるから、男性に対して畏敬の念を持ち
う〜む、こりゃ凄い（苦笑）。
男性が支えているとすれば、それは会社組織など
世の中のごく一部分だけではないでしょうか。
逆に言うと、その他の部分は女性が支えている訳で・・・。
社会がサービス産業化し、肉体労働の占める割合が減少している現在
会社組織の分野でも「男性が支える」必然性が無くなってきています。
これはフェミニズムの結果というより（むろん、その影響も少しはあるでしょうが）
単に需要と供給の関係でしょう。
・・・話を戻しますが、
そのような現代社会において、あえて「男女共同参画」を唱える理由は何なのか、
ここのところが、私にはイマイチ判らないのです。
「男」と「女」にグループ分けする理由は何なのでしょうか？
「男」と「女」の間にどんな問題があって、どのような方向に持って行きたいのでしょう？
ここを明確にしないままで、「男女平等」を唱えても
結局はお題目だけになってしまうのではないかな。。。
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私、会社勤めしていたときに上司が女性だったことがあったのですが・・・
いかにしてお客さんに喜んでもらえるかというのが、企業人としてのポリシーの根底にあって
男社会のなかで女だからとか、組織で中でのし上がろうとか、そういうのは興味の外のようでした。
しかし、ミスして叱られると怖いのなんの（笑）
それだけ真剣ということですから、こっちも生半可な気持ちでは付いていけませんから、必死で仕事覚えましたねぇ。。。
もちろん尊敬できる男性の方も当然いらっしゃいましたし、
同様に、ちょっとこの人は・・・っていう方も男女問わずいらっしゃいますし。。
でなにが言いたいかっていうと、男・女のどっちが偉いとか、そんな二元的なことでなく、その人個人の問題だと思うんですよね。
ただし、結果の公平でなく、機会の公平が男女であるかというと、
どうしても組織の前例主義のなかの抵抗もあるので
ある程度アクションを起こしていかないと、バランスとれないこともあるのかもねぇと・・・まぁ感想です。
＃家庭内でなく、企業内としての話です。家庭では充分女性は強いですからね・・・（笑）
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本人によりコメントは削除されました。 2002年09月28日 10時44分37秒
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こんにちは、NEOKI@底の知れた文化人、です。
あぶない、あぶない。こっちの品格も堕ちちゃうとこだったよ、気分が落ち着いたところで再度投稿。でもまだ怒ってます。
[12]不可触民さんへ
>前のレスにも書いたのですが、私は「男社会」というフェミニストが抱く幻想に
疑問を感じています。これは「男＝マジョリティ、女＝マイノリティ」という思想が
背景になっていると思われますが、人類の半数を占める「女性」というグループが
はたしてマイノリティに成り得るのでしょうか？
たぶん、数の多少だけがマイノリティ・マジョリティを決めるのではないでしょうね。たとえばアメリカでは有色人種がかなり多くなっていて、地域によっては過半数を占めています。それでも全体として、地位の格差や力の差があるので、有色人種がマジョリティとはいいにくいのではないでしょうか。「人類の半数を占めるからマイノリティになりえない」という点に対する、わたしの考えです。
>本当に困っている真のマイノリティは誰なのか、そこを十分に把握する。
その上で、問題に対して個別に対応することが最も有効な解決法になる
と思うのですが、如何でしょう？
おっしゃるとおりだと思います。世の中の問題を多面的に考えて、困っている人の問題を解決しないといけないんですよね。くりかえしになるけれど、ジェンダーはあくまでもそのうちの一つにすぎないと思います。
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・・・ということは、
NEOKIさんは「女性」という集団をマイノリティだと考えられているのですね。
う〜む、「男性」って、そんなに強い存在なのでしょうか？
「女性」がマイノリティだと規定するなら、
その集団と対立している「男性」というメジャー集団（？）に対し
何らかの意識改革を迫る運動が「男女共同参画」ってことなのでしょうか。
しかも、それを行政がやるとなると・・・一体何をするのでしょう？
もちろん、今の世の中色々な問題が山積しています。
その中で、困っている人が「女性」である場合もあるでしょう。
しかし、それを解決するのに世の中全ての「男性」に働きかけるなんて、
ちょっと効率悪く無いですか？
その被害者が女性だったとしても、対決すべきは特定の企業であったり
夫であったり、元恋人であったりする場合が殆どじゃないのかなあ。
「男社会」という巨大な仮想敵集団を作り出す必然性があるのでしょうか？
（まあ、「敵」は巨大な方が運動としての継続性と達成感は大きいと思いますが。）
しかし、現実的な解決策を考えるなら、男・女と大雑把に括るより
もっと個別の解決法を考えた方が良いと思いますよ。
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fumichanさん・・・どうぞ誤解の無きように。
>「女性の一番の幸せは結婚であるというフレーズはいまや少数派に転落した。本心はどうあれ、建前を変えることに成功した。」と講演したとあります。この先生は、結婚とは女性の負担になるものというお考えのようです。
ここの部分の結論の持ってき方は、少し解釈違いではないでしょうか。
結婚が女性の負担になる、という事ではなく、結婚しなければ女性としての
価値が無い、という（古い）考え方からようやく日本は脱却できた、という事では？
>下関市のお役所が、市民の世論をどちらへ誘導しようとしているかは、明白ですね。でもこれでは家族がばらばらになりそうな気がします。
「下関市のお役所」という組織が、どこかの方向へ市民を『誘導』しようと
なんぞは全然考えてません。ましてや、家族がばらばらになるような施策展開を
市役所が望むはずも有りません。もう随分と前から、有識者と、公募した市民代表
から構成される審議会が出来ており、ここで様々な議論が展開しています。
まだまだこれからも、この問題に関しては白熱した論議が沢山交わされると
思いますから、下関では何が問題なのか、誰が問題意識を持っているのか、
どんな形の「男女共同参画」が求められているのか、見てて下さい。
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不可触民さんへ
とりあえず簡単なレスポンスで許してください。また時間をとっていつか書き加えます。
>「男社会」という巨大な仮想敵集団を作り出す必然性があるのでしょうか？
まず全体の基調として「敵・味方」論に乗っかることに、ためいらいを覚えます（不可触民さんのことばを使って「対立軸」とこれまで書いてきましたが、そうすると偏執的にからまれるおそれがあるみたいなのでやめときましょう）。男性を敵ととらえるというよりも、ジェンダーフリー化によって男女両性が固定的な役割分担から解放されるというのが、わたしのいだくイメージです。ですから「男社会」という表現も、あいまいすぎて使いづらい言葉だと思いました（いままでこのことばを自覚的に使ったことはないのですが、こんごは、なお一層注意して、できるだけ使わないでおきます）。
あと、女性がマイノリティかどうかという点ですね。いろいろな指標でそれを論証することが可能かなと思いますけど。例としては、内閣府ホームページの男女共同参画関係資料のところなどいかがでしょうか。
>しかし、それを解決するのに世の中全ての「男性」に働きかけるなんて、
ちょっと効率悪く無いですか？
その被害者が女性だったとしても、対決すべきは特定の企業であったり
夫であったり、元恋人であったりする場合が殆どじゃないのかなあ。
まさにその通りだと思います。たとえば県の共同参画条例をみると、共同参画社会を形成する責務を負うのは、県であったり、市町村であったり、県民（ちなみに、これは男女両性ですよ）であったり、事業者であったりします。男性にだけはたらきかけるのは不十分ですし、また場合によっては夫や恋人や企業と、相手はケースバイケースです。
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＞管理スタッフさんとNEOKIさんへ
＞悪口を言ったわけではないのですが‥典型的な「階級闘争史観」をお持ちだ＞なと思って「底」が見えたと書いただけです。失礼しました。
fumichanさん、上の[15]の文章、意味がよくわかりません。
悪口を言ったわけではないが、「底」が見えたというのは、どういう意味なでしょうか・・？
お願いですが、ご自分の価値観のみで人を決めつけないで下さい。面白い、自由な議論を楽しみたい（拝見したい）ので。お願い致します。
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[26]さんのご意見に、同感です。
こういっちゃ、『それこそ決め付けだ』といわれそうですが、fumichanさん。
あなたの書きこみを拝見していますと、ご自分の歩んで来た道（学歴や職歴など）と、ご自分のお考え（史観・価値観）が、この世の中で最高・最善だとお思いになっていらっしゃるような印象を受けます。ご自分の出自とキャリアに自信を持つことは大切だとはおもいますが、それと他人を軽く見ることと一緒にしちゃあいけませんよ、やはり。
あなた、殴り合いとかしたことあります? 病院行くくらいの。
お医者さんでいらっしゃるようですから、どの程度のケガで命に危険が生ずるかは、理屈や臨床でご存知でしょうが、では、どの程度の力でどこを殴れば相手がどの程度のケガをするのかご存知でしょうか。
わたしは恥ずかしながら、若い時分ばかなことをだいぶんしましたから、わかります。やったことも、やられたこともありますから。人の傷の痛みと、勝負の潮がね。
ほかの話題で、よその国に対する強気なご意見を拝見したとき、『ああ、この人はケンカしたことないみたいだな』と思いました。『力の加減がわかってない。勝負の潮時を知らないみたいだ』と。
世の中ってのは、自分で考えてるほど狭くもなければ簡単でもない。
自分が経験したわずかな分しか自分には世の中のことは、わかっていない、ということを知っておいた方がいいですよ。
『「底」が見えた』なんて言葉は、そう安々と使うもんじゃあないです。
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スタッフによりコメントは削除されました。 2002年09月29日 10時38分37秒
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[27]一下熱ファンさんへ
はて、ここでfumichanの学歴・職歴を持ち出してウンヌン言う場面でしょうか？
>あなた、殴り合いとかしたことあります? 病院行くくらいの。・・・（中略)・・・ほかの話題で、よその国に対する強気なご意見を拝見したとき、『ああ、この人はケンカしたことないみたいだな』と思いました。『力の加減がわかってない。勝負の潮時を知らないみたいだ』と。
このような表現は、fumichanの職業に対する『逆差別』と感じますね。
彼が若い頃にケンカしたかしないか、そんな事まで（たかが下熱のカキコだけで）
あなたに判るはずが無いではないですか。ましてや、ケンカの経験の有無から
いきなり『よその国に対する強気なご意見』うんぬんに飛躍するのは、とても
理解の常識を超えています。いつもの事ですが、ステハンでfumichanの
人格攻撃をいくらしたって、共感する人は出てきませんし、見苦しいです。
>『「底」が見えた』なんて言葉は、そう安々と使うもんじゃあないです。
あなたは管理スタッフさんのイエローカードの尻馬に載って発言されている
のでしょうけど、あなたがfumichanに対して言ってる以下のような発言、
『自分が経験したわずかな分しか自分には世の中のことは、わかっていない、
ということを知っておいた方がいいですよ。』
などという言葉と、第三者から見れば大して違いは有りませんよ。
「底」発言に関しては、まぁちょっとキツイ一発かな？とは思いますが、
私はここの『下熱！・・・言葉のバトルフィールド』の中では許容範囲の
ギリギリの線かな？とも思います。
ま、この世界では管理者は【絶対神】ですからこれはもちろん管理者に
対する文句では有りませんので念の為。
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> 私はここの『下熱！・・・言葉のバトルフィールド』の中では許容範囲のギリギリの線かな？とも思います。
いえ、許容範囲とは考えておりません。
「あなたのこの意見には賛成するけど、これについては異議がある」と、
相手を尊重しながら議論し、決して人格否定はしないというのは、
下熱の利用規定として定義する以前にコミュニティとしての基本と考えております。
せっかくのスレッドが台無しになるのは残念ですので、この話題はこれで終了して頂いて、本題に戻って頂きますようお願いいたします。
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ここの本題とは、かけ離れた方向に持っていってしまった責任はわたしにあります。
スレ主さんはじめ、すでにイエローカードを受けてらしたfumichanさん、ご不快を感じられたNormandyさん、ロムしておられる皆さんに、お詫びいたします。
管理スタッフさんのご判断で、不適当ということでしたら、前の発言と合わせて削除してください。軽率でした。失礼いたしました。
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>> 私はここの『下熱！・・・言葉のバトルフィールド』の中では許容範囲のギリギリの線かな？とも思います。
>いえ、許容範囲とは考えておりません。
あれ？ＳＡＧ＠管理スタッフさんにまでご登場頂き、恐縮です。
前述[30]しましたが、「許容範囲のギリギリの線かな？」というのは
あくまで『私個人の見解』ですから、管理者様の「許容範囲とは考えてない」
という最終判断に文句をつけるものではありません。
また、本題からの脱線についても一下熱ファンさん同様、深くお詫びします。
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NEOKIさんへ
＞まず全体の基調として「敵・味方」論に乗っかることに、ためいらいを覚えます
誤解の無いように付け加えておきますが、男女を「対立軸」として捉えているのは
私ではなくて、フェミニズムの方ですので。
（私はそれを批判しているのです。）
フェミニズムが「男」と「女」という対立軸を設定したのは
非常に画期的なことだったと思います。
男を強者・女を弱者と設定し、女性の開放と称して男性の意識改革を図る。
それによって、一部の女性の権利向上に貢献したことは事実でしょう。
しかし、今日においてあまりにも「男女平等」という言葉が絶対正義視され、
単なる性別の問題から、男女個々人「人生のあり方」まで規定しようとする
風潮に若干の違和感を感じているのです。
もっとも、NEOKIさんによれば、そのようなフェミニズムはもはや「主流」ではない
とのことなので、さほど心配する必要は無いのかもしれませんが・・・。
あと「男社会」という言葉も同様です。
私の知り合いにも何人か所謂「女性運動」に関わっている方がいらっしゃるのですが
お話をすると、当然のように「男社会」という言葉が出てきます。
この言葉の意味が私にはわからない。
話を聞く限り「この世は男が支配している」というニュアンスに
聞えるのですが・・・本当にそうなんでしょうか？
いや、もちろん、個人的信条でそのような思想を持つ事に何の異議もないのですが、
例えば「政策」として男女平等を規定する場合は、客観的に現状分析を行ない
問題点を絞り込む必要があるでしょう。
既に市役所では「有識者と公募した市民代表から構成される審議会」によって
議論が成されているようですが、市民代表というのはちょっと気になります。
この市民代表の方々って、いったい“誰の”権利を代表しているのでしょうか？
「男女共同参画」の市民代表ということは、
「男」と「女」の権利を代表する人達ってことなんでしょうか。
う〜ん・・・でも「男」と「女」の権利を代表できる人なんているんですかね？
やっぱり、もっと問題点を絞り込んだ方が良いと思うんだけどなあ・・・。
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不可触民さんへ
自分でいうのもなんだけど、この議論はいい感じで進んでると思いました。
>誤解の無いように付け加えておきますが、男女を「対立軸」として捉えているのは
私ではなくて、フェミニズムの方ですので。
なるほど、この点は了解。そうすると「世の中を＜男女間の対立＞で全部わりきってしまう人もいるみたい。だけど、それはどんなもんかねー」なんてところで、少なくとも私たちの間で意見は一致してるでしょう。どうですか。
>あと「男社会」という言葉も同様です。
「男社会」という言い方はあたかも「個々の男性が個々の女性を支配している」という意味に解されそうなので、使いにくい。これは前にいいました。
それをふまえながら、なお社会全体の問題としてみたとき、女性の置かれている位置が相対的に低いのではないかということ。これを指して「男社会」と定義するなら、まさに「男社会」という側面が世の中にあることは否定できないのではないでしょうか。
>市民代表というのはちょっと気になります。
審議会が「市民代表」であるというのは、さきに[24]でNormandyさんがおっしゃったことばでした。
（ご存知かもしれませんが、審議会はルールをきめる機関ではありません。専門的知識をもって行政にアドバイスしたり、市民の間の多様な見解を行政過程に対して表出することを目的とする機関です。不可触民さんが正しくも指摘したように、それは法的な意味での「代表」とは異なるのでしょう。）
ただここでは「代表」ということばの意味にあまりこだわる必要もないかな、と思います。いろいろな意見が、市議会や市長や市役所の職員や、そして審議会の委員を通じて、市の政治に反映されればいいんではないですか。
>でも「男」と「女」の権利を代表できる人なんているんですかね
それはなかなか難しいことです。「男の権利」「女の権利」。難しい理由の一つには、現実の人間関係はもっと複雑だということがあります。在日外国人男性と日本人女性の利益、男性平社員と女性人事部長の利益、男性高齢者と女性若年者の利益、既婚男性と未婚女性(*文末注)。ですから「自分は男の権利の代表者だ」「女の権利なら私にまかせておいて」て豪語したとしても、どこかでほころびがでてしまうかもしれません。
とはいえ、複雑に絡み合った利害関係を公正に調整するとき、フェミニズムは一視点として採用することが有効であり、かつ採用の必要があると思っています（あえて、ほころびの危険をおかしても）。不可触民さんはどうお考えですか。One of them、でもダメですか？
>もっと問題点を絞り込んだ方が良いと思うんだけどなあ
「問題点を絞り込む」ということが、「抽象的なお題目だけでは無意味だ」という意味のご指摘だとしたら、まったく賛成です。男女共同参画を原則に据えながら、さらに具体的な施策を策定して、その先に進めばよいのではないでしょうか。国は法律で、県は条例で原則を定めています。そしてそれらに基づいて詳細な行政プログラムを策定している。抽象から具体へ。なにごとにせよ、大切なことだと思います。
本文注
(*)これを一個ずつあげるのがめんどうで「いろいろな利害関係の対立」てまとめたのに、「階級」（！）闘争史観だなんて、ひどいわ。郵便ポストが赤いのも下熱のバナーが赤いのも、みんな階級闘争史観のせいなのね。差別発言は[13]ではなく[15]であり、[15]こそNEOKI的にはいえろーである。
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NEOKIさんへ
有意義な議論をありがとうございます。
結局のところ、私の考えとNEOKIさん考えは共通点が多いようです。
NEOKIさん個人のお考えは非常に良く理解できるのですが
一般的に言われるところの「男女共同参画」が、はたして
NEOKIさんのおっしゃる通りのものなのか、そこが良く判らなかったのです。
例えば、
＞複雑に絡み合った利害関係を公正に調整するとき、フェミニズムは一視点として採用することが有効であり、かつ採用の必要があると思っています（あえて、ほころびの危険をおかしても）。
についてですが、「一視点」としてフェミニズム的思想を導入する事に特に
異議はありません。しかし、複雑に絡み合った問題点をフェミニズムの視点だけで
解決しようとすることには反対です。
（一般的にそのような傾向も見受けられますので。）
あと、
＞「問題点を絞り込む」ということが、「抽象的なお題目だけでは無意味だ」という意味のご指摘だとしたら、まったく賛成です。男女共同参画を原則に据えながら、さらに具体的な施策を策定して、その先に進めばよいのではないでしょうか。
これについても、全く同感です。
（ここさえ理解し合えたら議論する必要も無くなりますけどね・・・笑）
ただ、もうちょっと突っ込んで言わせていただければ、
結果的に問題を解決できるのなら「男女共同参画の原則」に
特にこだわる必要も無いと思います。
「男女共同参画」は人々が幸せになるための手段であり、目的ではないと思うので。
私が唯一、NEOKIさんの考えと異なる部分を挙げるとすれば、
＞それをふまえながら、なお社会全体の問題としてみたとき、女性の置かれている位置が相対的に低いのではないかということ。これを指して「男社会」と定義するなら、まさに「男社会」という側面が世の中にあることは否定できないのではないでしょうか。
ここの部分かなあ。
私は全く逆に、男と女個々人の間では片方が支配される事があっても、
社会全体の問題として見た時には、どちらかの地位が相対的に低いなどということは
有り得ないという考えです。
NEOKIさんのいう「社会全体」とは、いわゆる会社組織などの
「経済的側面の社会」のことをおっしゃっているのでしょうか？
最初のレスにも書いたように、私は「会社での労働」なんて
社会のほんの一部分に過ぎないと思っています。
逆に、「賃金を対価とした会社での労働」を重要視し過ぎる事こそが、
男と女の幸福を阻害している原因のひとつではないかと思うのです。
「賃金労働は偉い」という考えがあるがゆえに、今までその役割を担うことが
多かった男性という存在を、あたかも相対的に高い地位にいるように見てしまう。
皮肉なことに「男性」を最も過大評価しているのはフェミニストじゃないのかな？
・・・と、こんなこと主張しても、なかなか理解してもらえないんですけどね（笑）
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NEOKIさんと不可触民さんとのやりとりで、論点が随分と明快になってきましたね。
でも・・・
[36]不可触民さん
>私は全く逆に、男と女個々人の間では片方が支配される事があっても、
>社会全体の問題として見た時には、どちらかの地位が相対的に低い
>などということは有り得ないという考えです。
これはやはり少しばかり現実への認識不足ではないでしょうか。
（１）目指す所の『男女共同参画社会』とは、男女、個々人の間であっても
どちらかがどちらかを【支配する】という状態を根絶する事を意味します。
（２）人類の歴史を振り返ってみても、女性の社会進出への機会は過去には
明らかに女性には不利な、典型的な『男性優位社会』であった事は事実です。
不可触民さんが「男女の地位は対等である」というのは日本国内のみの事ですか？
それとも「昔は不平等だったけど現在は対等である」という事ですか？
あるいは地球上総ての国々で、昔から「対等である」とお考えなのでしょうか？
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以下、秋の夜長の独り言なのでお構いなく・・・
ジェンダーフリーの思想は、現在、学校教育の現場において、既に制度とし
て実践に移されているという。男女混合名簿、教材や冊子の配布、道徳の時間
での男女らしさの認識度チェック、鯉のぼりやひな祭りなど男女固有の行事の
否定など・・・こうしたことが、既に幾つかの県で行われているという。
それが、一般に慣れた私達の目に、いかに奇妙に映っていることか・・・。
こうした考えを広く社会一般に浸透させていこうと企てて出来たものが「男
女共同参画推進」なるものである。
ここで再度確認であるが、
男女間での、生殖機能以外のすべての社会的性差の解消を唱えるのがジェン
ダーフリーの思想である。
日本社会において、これまで男女間の性別に基づいた、社会での固定的な役
割分担というものが、ある程度、慣習として根付いてきたことは事実である。
私は勉強不足なもので、合理的根拠を示すことはできないが、少なくともそ
れは、長年にわたって先人たちが積み上げてきた知恵というべきものであろう。
男女の性差、種あるいは家の存続、社会の安定など、あらゆる要素が組み合
わさって、時代の波にさらされる中で、自然と醸成され、そして残ってきたベ
ターな形なのだと思う。
それを、フェミニスト達は一方的に、自らを束縛あるいは抑圧する単なる悪
しき因習・陋習とみなして退ける。全くのところ、彼女らは、自分の欲望の開
放において、その前に立ち塞がっていると思われる一切のくびき（と思われる）
からの自由を求めている。
論より証拠、現に、男女共同参画社会基本法の法案作成の過程において、審
議会の委員が極端なイデオロギーを持つフェミニスト達によって支配され、彼
女たちが、何も知らない事務局の人間を手玉に取りながら、自らのイデオロギ
ーをいかに忠実に盛り込ませていったかを、当の本人達が得々と語っていると
いう。（『正論』１０月号「男らしさ、女らしさは否定されるべきものなのか」
から）
自然、フェミニスト達は、次のターゲットとして、夫婦別姓の実現を目指し
て全力を上げる違いない。現に、これは既に何度か国会に提出されそうになっ
ている。今度こそはと、彼女らはおそらく日頃からそのための準備に余念がな
いことであろう。
こうした流れ、単なる彼女達の欲望の開放、コンプレックス、憂さ晴らしの
ために、私達が長年築いてきた伝統、社会生活の形を打ち壊していくことが、
私達に一体どのような結果をもたらすのか、本当のところ、計り知れないとこ
ろがある。
しかし、少なくとも、こうした流れの行き着く先は、家族の解体であること
は、誰の目にも明らかであろう。全く、空恐ろしく感じてしまうのは私だけで
あろうか。本当に、このままこの流れを許してよいのか？
ちょうど手元に、『正論』１０月号に「脱・家庭崩壊社会への胎動 フェミ
ニズムの害に目覚めたアメリカレポート」という題で、論文が載っている。
日本の何歩も先を行くアメリカも、ようやく正気に戻ってきたというところ
か。
思うに、家庭内にしても、企業内にしても、たとえ時代にそぐわない不都合
な慣習や前例主義が残っていたとしても、常識人ならば、当事者が個別問題と
して認識し、お互い思いやりを持って、それを少しずつ改善していこうと努力
するのが普通である。
それを大上段に男女同権、人権の尊重などを持ち出して短兵急に解決をはか
ろうとするから、実態との整合が取れなくなって混乱が生じてくるのだと思う
・・・。そのような態度からは真の男女共生など、望むべくもない。
確信的なこの運動の推進者は勿論のこと、単なる、身近な男女間の問題の解
決のためにと、方便として安易に考えていらっしゃる方々も、どうぞこのこと
を十分にわきまえていただきたいものだ。そしてその運動が達成されたアカツ
キに、いずれ出来するであろう害悪に目をそむけず、潔く責任をとっていただ
きたいものだ・・・。
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>私は勉強不足なもので、合理的根拠を示すことはできないが、少なくともそれは、
>長年にわたって先人たちが積み上げてきた知恵というべきものであろう。
・・・これは正しく勉強不足ですね。
長年に渡って「先人の知恵」として今日の男女格差を作り上げてきたのではなく、
腕力の有無が総てだった時代から徐々に文明社会に移行する中で『男女同権』という
概念が築かれつつあるのです。
>男女の性差、種あるいは家の存続、社会の安定など、あらゆる要素が組み合
>わさって、時代の波にさらされる中で、自然と醸成され、そして残ってきたベ
>ターな形なのだと思う。
現在、イスラム教国家等に存在する男女間格差を見れば判ります。
決してそれは、「ベターな形」として残ったのではなく、その様な社会では
古い因習を打破する力が生まれてこないだけ・・・と言う事が。
> それを、フェミニスト達は一方的に・・（略）・・全くのところ、彼女らは
またまた大きな勘違いをしている。
フェミニスト、というのは「女性活動家」の事を意味するのではありませんよ。
フェミニスト＝女性＝男性に対する権力闘争・・・という風にステレオタイプで
考えているんでしょ？
>フェミニスト達は、次のターゲットとして、夫婦別姓の実現を目指して
>全力を上げる違いない。・・（略）・・しかし、少なくとも、こうした流れの
>行き着く先は、家族の解体であることは、誰の目にも明らかであろう。
君は世界中に「夫婦別姓」の国が沢山ある事をご存じないのかな？
例えば、韓国。かの国が、夫婦別姓であっても「家族が解体」していない
のは君でも判るでしょ？
>全く、空恐ろしく感じてしまうのは私だけであろうか。
たぶんそうじゃないですか？
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＞以下、秋の夜長の独り言なのでお構いなく・・・
とわざわざ断った上でのレスだったのに、
＞またまた大きな勘違いをしている。
＞君は世界中に「夫婦別姓」の国が沢山ある事をご存じないのかな？
と、えらく過激な言葉で挑発してくれますな！（ー_ー;）
よっぽど、話し相手が欲しかったとみえますな！
あなたとバトルする気は全くないけど・・・、
血の気が多い私にとっては、こんな書き方されたら、ちと捨て置けませんで
すな・・・。
＞長年に渡って「先人の知恵」として今日の男女格差を作り上げてきたのでは
＞なく、腕力の有無が総てだった時代から徐々に文明社会に移行する中で『男
＞女同権』という概念が築かれつつあるのです。
これこそ、ステレオタイプなんじゃないかな〜。
こんな通史みたいなこと書いたって、何の説明にもなってないように思うん
やが・・・。
なるほど、肉体労働から知的労働へと、文明開化の名のもとに、労働の形態
は変遷してはいるけれど、しかしそれでもなお、それだけでは説明のできない、
日本社会という、独自の風土と文化をもった、一つの個別システムを、安定的
に再生産させるための最適な宗教・思想なり法則なりが、貫いていたのではな
いかと思うわけ。それを基盤として、男＝戦地，女＝銃後とする協業体制が、
確立していたんだと思うわけなのだわ。その構造が解らんちゅーとるわけ。
＞現在、イスラム教国家等に存在する男女間格差を見れば判ります。
これなんか特に、文明社会がどうのこうのという理由じゃなくて、主に宗教
によるものなんでしょ！
＞フェミニスト、というのは「女性活動家」の事を意味するのではありませんよ。
＞フェミニスト＝女性＝男性に対する権力闘争・・・という風にステレオタイプで
＞考えているんでしょ？
なんでコンナ当たり前のことまで指摘されなアカンのよ？マッタク！
＞例えば、韓国。かの国が、夫婦別姓であっても「家族が解体」していない
＞のは君でも判るでしょ？
日本とは違って、それが、もともと、かの国々の伝統であったわけなので
しょ。それがかの国では安定したシステムであったと思うわけよ。
私も言える立場ではないけれど、あなたの、その人を見下した書き方には、
ホンマ、ムッときますね！ 反論なら、もっと別のやり方があるでしょ。
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不可触民さんへ
２点、お答えします。
>NEOKIさんのいう「社会全体」とは、いわゆる会社組織などの
「経済的側面の社会」のことをおっしゃっているのでしょうか？
そうですねぇ、経済的側面（職業生活）「も」といったところです。
そのほかに政治生活、地域生活、家庭生活、学校生活、などにおいても格差があると思います。
>最初のレスにも書いたように、私は「会社での労働」なんて
社会のほんの一部分に過ぎないと思っています。
逆に、「賃金を対価とした会社での労働」を重要視し過ぎる事こそが、
男と女の幸福を阻害している原因のひとつではないかと思うのです。
まず[10]でNEOKIが書いたことを再掲しましょう。
>賃労働を神聖化すると、賃金労働できない人の切り捨てにつながるとおもいます。ただ現在の社会関係のなかでは「賃金（オカネ）を得る」ことが「生き方を自分で決める」ことの前提条件になってしまっているので、少なくとも「賃金をもらうこと」を求めている人には、社会の側が、その機会をできるだけ保障してあげるべきでしょうね。
このときは「機会の保障」と書きましたが、「機会の平等な保障」という意味を含む、と理解してくださってけっこうです。これで答えになったでしょうか？
ごっくん青年さんへ
ネット上の掲示板に書きこむのは、いってみればバスの中や駅前広場みたいな公共空間で、大声で騒ぐことと似ているかな（笑）。主観的にはモノローグのつもりでも、客観的にはダイアローグの一部です。あれこれ意見がつくことは覚悟せねば。「独り言です、お構いなく」なんて、ちと無理と違います？
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fumichan@イエローカードの常連＆ポストが赤いのも…でござ
います。
＞ジェンダーフリーはとくに性別をとりあげて論じているという
＞だけのことだとおもってます。ですから性別以外の対立軸だって、
＞いろいろ解決しなければならないことがあるはずです。
（今は明言できないけど）次から次へと「解決」しなければならないことがあるのですか…こういうフレーズに接するとき、レーニン・スターリンのやったことを思い出します。革命の際、初めは貴族、ブルジョア階級を。その次は富農（クラーク）を、そしてその次には、革命により土地を与えられたことで「
反動的」になったとされた一般農民・元農奴を順に粛正・虐殺・計画的餓死を強いていきましたよね…いったんは革命によって日の目を見た農奴にとっては、青天の霹靂だったと思います。ですから運動の目的をはっきりと明示してもらわなければ私は不安になります。私だけでしょうけどね。
＞ジェンダーフリー化によって男女両性が固定的な役割分担から解
＞放されるというのが、わたしのいだくイメージです。
「解放」という言葉は今日び、はやらんでしょう。解放されて不幸になった事例って、ありますよね。南ベトナムも「解放」されてボートピープルがたくさん出たし。チベット・ウイグルも解放という名の侵略・虐殺が今も続いています。もっとも、ウイグルの独立運動については、アメリカまでもが「テロ」
と認定しましたから、中国としては、ウイグルはこれからは堂々と解放しまくり状態ということですね…
日本でも男女が解放される…解放後に日本に何が起こるのでしょうか？少々不安です。これも不安なのは私だけなのでしょう。
＞「男社会」という側面が世の中にあることは否定できないのでは
＞ないでしょうか。
賛成。
＞国は法律で、県は条例で原則を定めています。そしてそれらに基
＞づいて詳細な行政プログラムを策定している。抽象から具体へ。な
＞にごとにせよ、大切なことだと思います。
その通り。条例では具体的な取り決めがなされます。たとえば千葉県で制定が検討されているジェンダー条例案では、ジェンダーフリーの達成度合が優良でなければ公共事業の入札から外すという文言が入っているとか聞きます。ジェンダーフリーという思想が、それを遵守しない事業主にたいし、実質的な経
済制裁を課すことでジェンダーフリーを強要しようとしています。
また、国のお役所にはそれぞれずいぶん前からジェンダーフリー関連の部署が設置されているらしく、たとえば農水省では「複数の自治体から、さまざまな陳情があるが、どちらも同じ程度に重要な案件の場合は、ジェンダーフリーに積極的な自治体の方へ優先的に金を回すこともありえる」とのことです。これでは、地方自治体がジェンダーフリーに積極的に取り組むのもやむを得ないことなのかもしれません。
＞そのほかに政治生活、地域生活、家庭生活、学校生活、などにおい
＞ても格差があると思います。
つまりは格差を無くすことが究極の目的なのですね…格差をなくすことって、競争しない社会、競争する必要がない社会を目指すということだね…これって共産主義じゃん！共産主義が人間を幸せにできないシステムであるということはとっくに証明されたのに、なんでいまさら持ち出すのかしら？格差があって初めて人間は頑張ろうという気持ちが生まれてくるのではないかな？格差があるのを悔しいとかうらやましいとかおもうからこそ人間って発展してきたんじゃないの？
またレッテル貼りと言われるかもしれないけど、これまでのNEOKIさんの論理展開をみるとやっぱり私にはジェンダーフリーって共産主義の亜型としか思えないなあ。
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> 格差があって初めて人間は頑張ろうという気持ちが生まれてくるのではないかな？
この点は賛成。
ただ、だからこそ、固定概念にとらわれがちな組織に対して「男女共同参画」のキャンペーンが必要という理屈もある訳です。
つまり、例えば企業であれば仕事で見せた結果、自然にそういう社会（がんばった人が女性でも認められる社会）になるのか、それともこういった圧力がないと認められない社会なのか
その点が論点となると思われます。
ただ、なんでもかんでも共産主義というひとくくりに分類するのは余計です。
私は私。彼は彼。１つの論として認めて、論には論で返さないと先に進めない。
折角のスレッドも台無しです。
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寝ても覚めても共産主義が忘れられない。そーゆーのを「L・O・V・E」ていうんですぜ、旦那。
ちーずさんへ
>ただ、だからこそ、固定概念にとらわれがちな組織に対して「男女共同参画」のキャンペーンが必要という理屈もある訳です。
つまり、例えば企業であれば仕事で見せた結果、自然にそういう社会（がんばった人が女性でも認められる社会）になるのか、それともこういった圧力がないと認められない社会なのか
その点が論点となると思われます。
コメント、ありがとうございました。「結果の平等」まで言ってしまう蛮勇がなかったので（笑）[41]で「機会の平等な保障」と書いておきました。NEOKIの姿勢を、ちーずさんにはわかっていただけたかと思います。男女共同参画については、「機会の平等な保障」を原則としつつ、とくに必要な場合に限って例外的に「結果の平等」まで考えればよいのではないか、と考えています。
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本人によりコメントは削除されました。 2002年10月01日 16時45分39秒
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これ概念的にはわかるのですが、１つジレンマがあるのです。
出産・育児ということに関して、どうしても女性に負担（これを負担とするかでまた議論が分かれますが、ここは一旦、負担として考えて見て下さい）が生じますよね。
また生理休暇が労働契約上必要といった、女性が雇用の機会を自由競争するうえでかえって足を引っ張っているのではと思えることもあります。
（実質、生理休暇を労働基準法通りに消化してる人は少ないでしょうが）
企業であれば、より高い生産効率を求めるのは当然ですが、それを犠牲にして「結果の平等」を目指するのか、
それとも女性ならではの特性を生かしたある一定の雇用方針にして人事上の効率のみで考えていいのか、
それとも、その中間程度の男女問わない「機会の平等」や「正当な評価」を与えるということなのか・・
こういったことを、企業的には、どう取り扱うことが「男女共同参画」になるのかの判断が、「男女共同参画」というスローガンだけでは抽象的過ぎて、わかりにくいのかぁと思うのです。
不可触民さんが「個別に」といわれるのも、スローガンだけでは、
判断しにくい事がたくさんあるからかなと、想像しているのですが・・・
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NEOKIさん
アドバイス、素直にありがとうございます。m(__)m ペコッ
肝に銘じます。
・・・
これまであなたがお寄せになったレスなどから、あなたが、とてもおやさ
しい人柄であると拝察いたします。（女性にもと〜ってもモテるでしょ。(^_^;)
σ(^_^)と違って・・・）
考えは１８０度異なっているようですけれど、でも、あなたとはとても穏
やかに楽しく意見交換できそうな気がします。(^_^;)
（やはり話し合いの土台を持つって、大切なことなんですね。(^_^;) ・・・
勉強になります。）
今度は対戦モードで、よろしくお願いいたしまぁ〜す！(^0^)／
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ごっくん青年さん
>日本社会という、独自の風土と文化をもった・・（略）・・それを基盤として、
>男＝戦地，女＝銃後とする協業体制が、確立していたんだと思うわけなのだわ。
ここの部分の理解が君の勉強不足な所ですね。
「戦地」「銃後」というのもアフガニスタンみたいで少しアナクロです。
でも奇しくも君が表現したように、一昔前の戦争を代表とする『腕力』
『武力』が第一義的に必要な時代社会では、おのずと力の弱い女性は
男性とは対等に戦えず、結果的に社会の中で男性に準じる地位しか
得られなかったのです。
別に『日本社会という、独自の風土と文化をもった』などという特別な国
ではなくても、人類の歴史を顧みれば一目瞭然、どこでも同じですよ。
>日本とは違って、それ(夫婦別姓)が、もともと、かの国々の伝統であった
>わけなのでしょ。それがかの国では安定したシステムであったと思うわけよ。
では、君は本気で「日本で夫婦別姓を導入したら日本の社会が崩壊する」と
考えているのですか？ で、韓国ではそれが昔からの「安定したシステム」
だったから、韓国社会に於ける強い『家族の絆』＝日本の比では無い位
強力・堅固なもの＝には何らの影響も及ぼさないと思うのですか？
そんな表面的な事項が原因になる(可能性がある)のではないのだな、
今日の日本における家庭崩壊問題の根源は。
SAGさん
>不可触民さんが「個別に」といわれるのも、スローガンだけでは、
>判断しにくい事がたくさんあるからかなと、想像しているのですが・・・
だからこそ、男女共同参画条例が出来るのではないでしょうか？
たぶんその内容は、「スローガン」だけではなくて、具体的な様々な
事例を交えながらジェンダーフリーを目指すという・・・。
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