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な〜 です
今のマスコミは
「救命士が気管内挿管できれば患者さんを助けられる」とのように言っておりますが
その根拠を明らかにすべき、という趣旨です。
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＞バッグ＆マスクによる人工呼吸さえ的確に出来れば挿管は急がれる必要は無＞いと感じています。
確かに。
老人の場合、頬がこけている場合がおおいので、すき間ができやすいです。どんな顔の人にでも合うようにマスクを何種類か積んでおく必要があるでしょうが、挿管は挿管で危険をともなうでしょうね。
救急現場で挿管しようとしても
1.筋弛緩剤がない
2.セデーションの薬がない
3.場所が狭い（挿管時、周囲が狭いと不測の事態に対処できない）
でも、もし自分の家族が自宅で突然挿管が必要な事態になったら、歯を折ろうが暴れようが挿管しちゃうけどなあ。セットは家にあるので…
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本人によりコメントは削除されました。 2002年04月18日 14時25分35秒
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救急隊員にできることが限られている現時では、挿管は救急隊員にしてもらうことはやめたほうが無難かと思います。
今の救急隊員の病院での研修は、完全に“お客さん”状態で、何にもわからないまま研修期間は終わります。
だからです。救急隊員でも使用できる薬剤の設定、および基幹病院に救急隊員への教育の責任を持たせる、などの施策が行われれば、救急隊員でも挿管などの医療行為をしてもいいと思います。私はぜひそうして欲しいとおもいます。彼らは勉強したいって、働きの場を広げたいってそういっているのですから、それに答えてあげるのはいいことだし、救命率だってきっと上がるんじゃないかしら？
どのくらいの割合かと言われても困りますけど、正直なところ、経験上、心肺停止状態で運ばれてきてもまず助からないでしょ？ 助かっても社会復帰は難しい…ですよね、な〜さん。そんなことが少しでも減ればいいんじゃないかしらね。
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（つづき）
コストに見合えばの話ですよ。救急隊員への教育うんぬんのことは。
コストがからんでくるっていうことはやっぱり、救急隊員による挿管で救命できる率の算定が必要になるんだろうなあ。そうでないと税金から研修費用を出すのはできないだろうし、制度として具体化することはできないでしょうねえ。難しい問題ですね。
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先日の記者会見では、坂口厚生労働大臣が「（気管挿管は）すぐに制度化できる」なんて簡単にコメントしてたけど、な〜さんやｆｕｍｉｃｈａｎのカキコを読んでいるとそんな簡単にはいかないみたいですねえ・・・。
そもそも挿管の是非があるなんてこと、知らんかったし。
坂口さんってお医者さんだよね？確か・・・。
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青森・秋田・山形・新潟の４県では、消防庁から気管挿管を止めるよう指示されるまで、４県合計で数千件もの気管挿管が実施されたと報道発表されています。
中止した後「現場に出るのが怖い」とつぶやく救急隊員もいるとかで、現場では人命救助と法令遵守のはざまで苦しんでいるようですね。ラジオでも今朝方、その現場の苦悩を証明するデータが報道されました。
理想を言えば医師が救急車や急患輸送ヘリに搭乗して、環境が許す限りの救命医療を最前線で展開するのが最善のでしょうが、人事面（待遇や人員確保など）と機材の問題をどうやって解決すれば良いのだろうか？
福岡県で災害救援バイク隊が結成された折、その設立総会で北九州の救急病院の先生が、救急患者のスライド写真を交えながら「重要なのは、心肺停止から最初の２〜３分である」と力説していらっしゃいました。適切な救護処置を迅速に行うことが、より多くの人命を救うのだとも言っていました。その先生はヘリさえあれば現場にすぐ飛んでいきそうなくらい、気合いが入っておりましたが。（笑）
救急救命士の気管挿管にしてもドクターカー／ドクターヘリ配備にしても、それらの
「プロの」救命活動のためには、応急救護処置をより一般へと普及させなければなりません。私個人は自動車学校（必修）、就職直後の職場研修と応急救護処置の実習を２回受けましたが、自転車による交通事故を研究しているうち、これは中学・高校あたりで勉強しておくべき事項であると思うようになりました。自転車による対人事故の半数は中学生・高校生によるものであり、しかも自転車にはねられて死亡または重傷に至るケースが、自転車による対人事故全体の２割に及ぶからです。
さすがに一般人が気管挿管を行うわけにはいかないでしょうが、救命活動が決してプロだけの問題ではなく、社会全体で取り組むべき問題であるということで、スレッドの趣旨からは外れてしまいますが発言させていただきます。
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な〜 です
これまで慢性呼吸器疾患の急性増悪時には気管内挿管をして人工呼吸器で管理するというのが一般的でした。
しかし最近では気管内挿管に伴う合併症を防ぐためにもＮＰＰＶ（非侵襲的陽圧換気法）による管理が進んでいます。
また最近の心肺蘇生法では人工呼吸より心マッサージを優先するべきと言われています。
気管内挿管というのはなるべく行わない、と言うのが医学の傾向ではないでしょうか。
では 救急の現場で気管内挿管が出来ないと人の命が助けられないのか？
>中止した後「現場に出るのが怖い」とつぶやく救急隊員もいるとかで、現場では人命救助と法令遵守のはざまで苦しんでいるようですね。
私は全くその気持ちが理解できません。
単にバックアンドマスク（口にマスクを当てて換気する）が出来ないだけでないでしょう。バックアンドマスクさえ出来れば全然怖くありません。
麻酔科ではバックアンドマスクによる換気を出来ない医者は話になりません。
でも誰でも挿管困難だった症例は経験しています。
それだけ気管内挿管は難しく、またバックアンドマスクは人工呼吸の基礎であると言うことです。
気管内挿管が出来ないから救命できないのではなく、バックアンドマスク換気が下手だから救命できないのだと思っています。
実際挿管しないといけない症例はあります。しかしそれはごく限られた場合であり、そういう場合の挿管というのは通常以上の危険を伴います。麻酔科医でも難しい症例です。
技術的なことはもちろんですが、この症例は気管内挿管の絶対適応なのかどうか、またその場合挿管は通常とどう違い、どういう危険が伴い、それを回避するにはどうすればいいのか、つまり挿管に伴う合併症が予想されるのに何の設備もない現場で直ちに気管内挿管を行わないといけないのか？という判断を救急救命士が出来るのか？
わたしは無理だと思います。
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な〜 です
>老人の場合、頬がこけている場合がおおいので、すき間ができやすいです。
こういう場合はマスクを変えるのではなく口の中にガーゼなどを詰め、頬をふくらませてやることです。こちらの方がずっとマスクがフィットします。
>もし自分の家族が自宅で突然挿管が必要な事態になったら、歯を折ろうが暴れようが挿管しちゃうけどなあ。
突然自宅で挿管が必要になる場合とはどんな場合でしょうか？私は想像できません。
これが救命士に一刻も早く挿管をさせないといけないかを判断する重要なポイントの一つだと感じています。
>救命活動が決してプロだけの問題ではなく、社会全体で取り組むべき問題である
私もそれを強く感じます。
マスコミの今の論調は救急救命士が気管内挿管を出来るように制度改正さえすれば救命率が上がるように報道しています。
しかしこれには信頼できるEvideceはありません。
まず議論すべきは救命士の気管内挿管を認めるかではなく、
実際本当に気管内挿管によって救命率が上がるのか、
それとも逆に気管内挿管に伴う合併症により救命率が下がるのか、
という学問的問題であるということだと強調したいと思いこのスレッドを立ち上げました。
以上。
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以上！ と書かれてしまうと、これ以上の議論はしちゃだめ？って思えちゃうんですけど、な〜さんとしては結論はもう初めから決まっちゃっているようですから、これ以上書き込んでもむだかしら？
といいつつ、つらつら何を書き込もうかと考えるうちに思いつきました。（な〜さんにではなく、医者のことをご存知ない一般の方を対象として書きますので、そこの所をな〜さん、ご容赦を）
わたし、内科医ではありますが、義父が外科医なもので、また、昔研修医の頃麻酔もやってまして、いまではときどき手術の全身麻酔をやります。
挿管する時って怖いですよ！麻酔導入剤で意識レベルを落とし、筋弛緩剤で呼吸を止め、呼吸筋を緩めてバッグとマスクで呼吸させますが、そのときって本当に怖いです。血圧が下がりすぎる事もあります。喘息の既往のある患者の場合、挿管時に喘息発作をおこしてしまう場合もあります。また、マッキントッシュ（喉頭鏡のこと）で口腔を展開してもｏｂｅｓｉｔｙの強い場合、気管が見えなくてあせることもあります。盲目的に挿管する方法をとってもいいのですが、確実に目で見て入れたほうが安全ですから…
これだけの事をやってうまく入ったとしても、次はそれを固定する作業があります。老人の場合はほほがこけており、また皮膚がたるみやすいので固定しにくいのです。チューブがぐらぐらのままでは手術のための体位変換の際に抜けてしまいます。もし気が付かないうちに抜けてしまうと死亡しますので神経を使います。「気が付かないうちにぬけてしまうことがある」というのは、手術のとき、患者の顔にも清潔のシーツがかけられてしまう事が多いからです。
あとは呼吸器の設定になりますが、救急隊の場合はそこまではいりませんね。
そうかんのときってこれだけの事が必要になります。救急時に挿管するのはちょっとやそっとの研修では無理じゃないかしらね…死体で練習することも場合によっては必要となるでしょう。な〜さんの指摘されておられることとも重複しますけど、「はたして挿管が必要な患者なのか、挿管のindicationがあるのかを判断するのは、非常に難しい事だと思います。
救急隊員さんが挿管が出来なくなって現場が怖いといっているとのことですが、私はむしろ逆だと思います。挿管の適応がこの患者にあるのかないのか、その判断を下す責任の重さが怖いのだと思います。挿管しろと言われて挿管するのは訓練すればむずかしいことではありません。問題は、その適応を自分の責任で自分の頭で判断する事、その重圧に耐えられるか、挿管に際してトラブルが合った場合その責任を取れるかと言う事です。
手術室でスタッフも機材もそろったなかでやる場合でも怖いのに、救急の現場で責任を問われない人間が挿管するのはもっと怖いことだと思いますですね。
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気管に管入れる時ってゲロ〜〜ってならないのかなー？
そういう時ってそれどころじゃないのだろーけど、ちょっと疑問。
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な〜 ＠「麻酔指導医」です。
質問受け付けます。
が私の発言が麻酔科のスタンダードかどうかはわかりません。
まず気管内挿管が簡単だと言われる風潮がありますが、それは違うと感じています。
熟練した麻酔科医ほど、つまり経験を積んだ麻酔科医ほど挿管が出来なかった症例を経験しています。最低でも１０００例挿管を経験してから難しいかどうか判断してほしいと思っています。
また１０００例もすれば患者さんを見て挿管が難しいかどうかの判断は出来るようになるはずです。まぁ予想外の時もありますが。
ちなみに麻酔指導医は２０００例以上挿管しているでしょう。
>気管に管入れる時ってゲロ〜〜ってならないのかなー？
質問受け付けます。
挿管に伴う嘔吐というのは気管内挿管の重大な合併症の一つと考えられます。
これは大きな問題です。
胃に食べ物がいっぱい詰まっているとき、挿管を試みることで嘔吐を誘発し、窒息したり、そこまで行かなくとも嘔吐した食べ物によって起きる肺炎を引き起こす可能性もあります。
救急で倒れている人は胃に食物が残っている可能性は高く、そういう危険を回避するためには挿管行為は１０秒くらいで終了するくらいの技術は必要でしょう。
しかしはじめから挿管が難しいと思われる症例に無理に挿管を試みて、時間がかかっている間に嘔吐を誘発しては話になりません。こういう場合には、直ちに挿管を試みるのか、病院に搬送し、つまり設備の整った所で挿管を試みるのか判断は非常に難しいと思います。私も自信を持って回答できません。その場の状況を総合的に判断するということでしょう。
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＞な〜 ＠「麻酔指導医」です
ををを！これは失礼しました。わたしが麻酔していたのは名古屋徳州会HPで研修した時だからせいぜい2、300例だと記憶しています。な〜さんすごいな！
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な〜 です
麻酔科の先生に怒られそうなので自己レスです。
>挿管行為は１０秒くらいで終了するくらいの技術は必要でしょう。
手術室で緊急で挿管する場合は５秒とかかりません。
救急の場での挿管、と言う意味です。
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興味はあるんやけどだんだん話がわからなくなってきちゃった(~~)
一般ピーにとって、何が良くてどんなリスクがあるのか？
救命士にとってのメリット・デメリット、医師にとってのメリット・デメリット
このあたりが良く見えない・・・
頭悪くてすいません。
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つまり…たとえばこういうことです。
喉頭を覗いたときの写真って、医学生だったときに見ているはずなのですが、6年時の医師国家試験の模擬テストに「内視鏡を挿入するときはどの方向からカメラを挿入するか」という問題が喉頭の写真付きで出題されても、ちんぷんかんぷんなのです。（わたしが単に勉強不足なだけかしら？）
内視鏡をやりだして実際に人の喉頭を何度も見るうちに、画面のなかに見えている喉頭が、患者にとって上にあたるのか下にあたるのかがわかるようになりました。その知識が挿管に役立ちます。
また、挿管時に用いる麻酔薬、筋弛緩薬だって、副作用やだいたいの持続時間を把握してなおかつ使い慣れているということが必要になります。
つまり、挿管は挿管だけで終わらない。頚部の解剖に精通し、薬剤の作用・副作用に精通し、副作用を起こした場合それに対応するノウハウ（観血的なものも含めて）も必要というわけで、それを救急救命士にお願いするということは、医者をもう一人育てるのと同じなわけです。医者一人を育てるのに国費はいくらかかっているのかわたしよく知りませんが、きっと一億近い金がかかっているんじゃないかしら。責任も伴ってくるわけであって、今の救急救命士の給料も引き上げてあげなくてはかわいそう、ということになってきます。
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な〜 です。
ありゃ、すみません。
>一般ピーにとって、何が良くてどんなリスクがあるのか？
一言で言えば救命率を上げるにはどうすべきか？ということですね。
まず、人が倒れていました。その人にどう対応するか？
まず意識の確認、そして呼吸の確認します。次に脈の確認（出来れば頸動脈でと言われますが異論もあります）
で、脈も呼吸もしていない場合、直ちに人工呼吸と心マッサージが必要になります。
気管内挿管というのは人工呼吸の方法の一つですね。
人工呼吸をするにはいくつかの方法があります。
マウスツーマウス（口と口で人工呼吸します）
マウスツーノーズ（口と鼻で人工呼吸します）
バックアンドマスク（患者さんの口にマスクを当てて、呼吸用バッグを使い人工呼吸します）
バッグアンドチューブ（気管内挿管をしたチューブにバッグを使い人工呼吸します）
つまりバックアンドマスクもバックアンドチューブ（あまりポピュラーな言い方ではないと思いますが本に書かれていました）も人工呼吸をすることが目的です。
で、人工呼吸するに当たってこの二つの方法の短所、長所は何か？ということになります。
そうなんです。それを論じないと話にならないのです。
それを論じずに、救命士に気管内挿管を認めろ！というマスコミの論調は明らかにおかしい、と感じます。
では続く。
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気管にチューブを入れるのは医療行為だから医師しかやってはいけなかったのに、人命に関わるなら救命士でも取り扱うことを認めようじゃないかということですか？
もし、そうなら一般人にとっては一見嬉しいような気もするのですが、
どんなリスクを伴っているのでしょうか？
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な〜 です。
>医療行為だから医師しかやってはいけなかったのに、人命に関わるなら救命士でも取り扱うことを認めようじゃないかということですか？
そういうことです。
>そうなら一般人にとっては一見嬉しいような気もするのですが、
言葉は悪いですが一般人にそう感じさせるようなマスコミの論調がおかしいと思っています。
熟練していればバックアンドマスクだけで十分人工呼吸が可能なはずなのに、なぜリスクの高い挿管を行う必要があるのか？本当にそうすれば救命率が上がるのか？
検証が必要だとおもいませんか？
>どんなリスクを伴っているのでしょうか？
仕事が待っているので後ほど。
じつは一番発言に困る部分です。
専門家でもいろんな意見が見られますから。
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あっ、fumichanが書いていますね。
つまり救命士の質の向上が必要になるわけですよね。
国民からすれば、救命士の質の向上により少しでも救命率が上がるのであれば
反対はしないと思いますが。
大雑把な表現で申し訳ないのですが、
研究費・開発費など大きな利益を生む可能性のあるところには
莫大な費用が投じられていますが、末端の現場の【できるところからはじめよう】という部分が欠けているから医療ミスが目立ってきていると思うのですがどうなのでしょう？
大動脈に注射針を刺してしまった？「お前、ええかげにせーよ」ではすまない話ですが、小さなことから言えば静脈に一発で針を刺せなくて二度三度とやり直すのも厳密に言えば医療ミスの部類に入るわけでしょ？
薬を出し間違えて命を落としたら事件になりますが、事件にならないミスが
どれくらい存在するんでしょう？
患者にも気づかれなかったミスがどれくらいあるのでしょう？
工事現場で声を出して確認するのも、厨房で火元の確認を全員で声を出してやるのも同じ意味ですよね。
医療現場でも徹底されているのでしょうか？
医師を前にして失礼な発言ですが、人の身体を大勢が役割分担して修理するわけですから、当然スタッフ全員の意思の疎通と厳密な危機管理が必要なわけで
そのあたりをどう考えての救命士の医療行為なのか？
乱暴な極論ですが、結果から考えれば、たとえば免許があろうが無かろうが１００発１００中で
人命を救助できるのであれば救命士にメスを持たせても良いと思っています。
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かぶっちゃった
なるほど、挿管という行為そのものがリスクを伴っているということですか。
いわば、危機管理ですよね。
わざわざ医療ミスを誘発させる必要は無いじゃないかというのが
な〜さんの意見ですか。
当たり前のことですね。
挿管という行為は病院に着いて治療に当たる前の行為だから
最悪の場合、それによって間違いが起こった場合
「間に合いませんでした・・・ご愁傷様です」と言われても
どうしようもないと言う結果もありうるのかな？
そして医師から見て、「おいおい、誰だ？こんな処置を施したのは？他に方法があっただろうが！」ということもありうるわけですか？
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はじめまして
救命士の処置拡大（挿管含）問題で、メディカルコントロール体制の確立のほうが先決との新聞記事が以前載っていたんですが、神奈川の湘南地域のほうは、独自にこれが確立されているようです。この中で地域救急医療の様々な問題が論議され、改善され、地域救急医療サービスの向上につながっていくような内容だったと思うのですが。
また、メディカルコントロール体制の確立は、旧厚生省からの通達でもあったようですが、下関の救急医療に携わる人達はどうお考えでしょうか。全国的にも救急医療体制がとてもスムーズに行っているとは思えないのですが、下関地域もこの通達を無視し続けて、現状のままで地域の人達が納得のいく救急医療サービスができるのでしょうか。挿管問題は、そのわずかな１つの問題にすぎないのではないでしょうか。
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な?さんもfumichanさんもよほど知識と技術がおありのようで。
>つまり、挿管は挿管だけで終わらない。頚部の解剖に精通し、薬
>剤の作用・副作用に精通し、副作用を起こした場合それに対応 す
>わたしよく知りませんが、きっと一億近い金がかかってい るんじゃ
>ないかしら。責任も伴ってくるわけであって、今の救急救命士の給
>料も引き上げてあげなくてはかわいそう、ということに なってきま
こういうことでは誰も挿管はできんな。あなたは頚部の解剖にも精通してるの?救命士の使える薬ってリンゲルだけ。リンゲル液の副作用って?医者一人に1億もかかっていたら一年で8000億!!一兆円近いぞ。一般的に言われるのは1500万というところだろう。
な?さんの言っていることは1000例以上挿管したやつじゃないとものを言うなということかな。じゃ、誰も何もいえない。麻酔指導医のみが挿管について議論をしろと。挿管が難しい、声帯を確認できなかったらバッグを押せばいいんでしょ。CPAに一度喉頭鏡をかけてできるできないと判断すればいいのでは?あなたの論調だろ、ぱっと見て、難しいかどうかわからないとものを言ってはいけないということになりますね。10秒で挿管できないと救急患者は受け入れてはだめなんですね。そんな病院、山口県内にあるのかな?
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な〜 です
>挿管という行為は病院に着いて治療に当たる前の行為
ここはちょっと違うかもしれません。
う〜〜ん、なんて説明すればいいのでしょう？
人の脳みそというのは５分間（異論はあるでしょうが）酸素が供給されないと危ない。
元々酸素というのは血液に溶けて（正確には間違った表現ですが）血液とともに脳に運ばれます。
だから血液中の酸素が無い場合、もしくは心臓が止まったり、出血などで血液がない場合脳に血液が運ばれず、脳がだめになる。
血液を脳みそに運ぼうとするのが心マッサージ
血液に酸素を注入するのが人工呼吸と考えてください
（二酸化炭素の問題がありますが、あくまで救急の心肺停止状態だとした場合）
で、人工呼吸には先ほど言ったような方法があります。
バックアンドマスクに比べ気管内挿管の利点は何か。
１．気管内挿管がしてあれば、患者さんが吐こうが、口の中に出血しようが窒息する危険性はない。
２．マスクを保持する力と労力が削減でき、点滴確保や、薬剤注入など他の治療に専念できる。
と私は考えます。
欠点は何か
１．気管内挿管をする際伴う危険がある。
・食道挿管
気管に挿入すべきチューブを食道に挿管することです。致命的です。酸素欠乏により動いていた心臓も止めてしまいます。
・口腔内損傷
無理に挿管しようとすれば、歯を折ったり、口の中、声帯、気管を傷つけます。
折れた歯が肺の中に入ればこれまた大変です。気管を傷つければ、これまた大変です。口腔内に出血させれば、その後の挿管をさらに難しいものとしますし、
血液が気管の中に流れ込む危険が出てきます。
・迷走神経反射
救急の場でで起きるかどうかわかりませんが、、迷走神経が刺激されれば一過性に心臓が止まります。
・交感神経反射
上記とは逆に交感神経が刺激され血圧上昇などを招きます。
脳出血患者などの場合、血圧上昇は避けたいですね。
・脊髄損傷
気管内挿管する際、首を後ろにそらせます。この行為によって脊髄損傷を起こす場合があります。脊髄損傷が起きれば手足の不自由が残ります。
では絶対挿管が必要な場合とはどんな場合でしょうか？
１．バックアンドマスクが出来ない場合
顔面骨の損傷によりバックがフィットしない。
口腔内に異物が刺さっており、バックがフィットしない、などでしょうか？
２．口腔内の出血がひどい。
ははっ、こういう場合、私すんなり挿管できる自信はありません。
３．胃内容が充満していて嘔吐の危険がある場合？
これは何とも言えません。ここが一番議論が分かれる所かしら？
バックアンドマスクが下手だと胃に空気を送り込み嘔吐の可能性が増えますしね。
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な〜 です
こりゃまた さん こんにちは
>1000例以上挿管したやつじゃないとものを言うなということかな
私が言ったのは
挿管が簡単かどうか？という問いに対して
客観的指標がないわけで主観的に答えるならばある程度の経験を持った人間が答えるべきだと言っているわけですね。
たまたま一例挿管したことがある人間が「あんなの簡単だよ」って言っても説得力がないと思います。
こりゃまたさんは救急に携わる医師でしょうか？
そうであれば一般の人にもわかるように冷静に議論しましょう。
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うわっはっ、突然雲の上のような人たちが出てきちゃったな(^^;
専門的な人たちで専門的な話をされるのなら私の発言は気にされなくても
結構ですよ。
私（多くの無知な一般ピー）は、医療の現場が良くなればそれで結構なのですから。
人の命に関わることに対して、お医者さんたちが激論を交わすところを
傍観させていただくのも一興かもしれません（笑）
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な〜 です
>人の命に関わることに対して、お医者さんたちが激論を交わすところを傍観させていただくのも一興かもしれません
本当に！！！。でもやってる本人は疲れる〜〜〜。
>専門的な人たちで専門的な話をされるのなら私の発言は気にされなくても結構ですよ。
いえいえ、
救命士の挿管を是とする考え、非とする考えがあると思うのですが、その根拠が何か一般の人にわかりやすく説明することが大切なんでしょうね。
くまのプー さんへ
>メディカルコントロール体制の確立のほうが先決
私これは詳しくないのでわかりません。m(_ _)m
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こりゃまたは医者です。麻酔の研修もしました。
これまで300例ほどしか挿管していないので大したことは発言できないようです。私は救命士制度ができた頃に一緒に救命士と研修してました。
>まず議論すべきは救命士の気管内挿管を認めるかではなく、
>実際本当に気管内挿管によって救命率が上がるのか、
>それとも逆に気管内挿管に伴う合併症により救命率が下がるのか、
>という学問的問題であるということだと強調したいと思いこのスレッ>ドを立ち上げました。
こういう内容を一般の人と語ってどうするんですか?学問的問題を強調するのであれば、文献を簡単に紹介したほうがいいのでは?
救命士がコンビチューブ(２万円くらい、使い捨て)をいれて、救急室で抜いて気管内チューブに入れ替えて、、あぁ大変。
麻酔科の医者が救命士の研修で挿管を教えてる状況はもちろん知っているでしょう。じゃそれからやめさせたらいいのでは。
救命士の挿管は心肺停止のときでしょ。家族も動転している状況で挿管は必要ない!!という根拠を述べればいいのでは。
心肺停止の状態で口腔内は大丈夫、腹は膨れていない、首は短くないなぁとか確認するだけでも虚血が進行しますよ。
医者だって失敗するやつはいっぱいいるし、研修医に、先生腹が膨れてきたよ!って怒ったことあるでしょ。
開業医から食道挿管のまま搬送されてきた例も経験したことあるでしょ。そういう時はしっかりと先方の責任問題を追及しましたか?
なーさんのは、「だけど救命士はいかん」という論調に聞こえますが。
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な〜 です
>家族も動転している状況で挿管は必要ない!!という根拠を述べればいいのでは
全く逆ですね。
なぜバックアンドマスクによる人工呼吸ではだめで危険を冒してまで挿管が必要なのか？と言うことです。
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な〜 です
>心肺停止の状態で口腔内は大丈夫、腹は膨れていない、首は短くないなぁとか確認するだけでも虚血が進行しますよ。
さらに言えばバックアンドマスクは即座に出来る。
挿管は時間がかかる、当然その間ご指摘のように虚血が進行する。
（だから挿管時間にこだわります。）
なぜ挿管が必要なの。
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バッグマスクも結構難しいのは知っているでしょ。担架に乗せてどうやってバッグマスクします?バッグマスクも下手な人がしたらほとんど換気されないと思いますがね。私は別に挿管にこだわっていませんよ。挿管したほうがいいなんて言ってないし。
挿管にこだわるところが、麻酔科って、、、。
なーさんははじめに質問の形式とっておいて、誰に質問するの?結局あとで麻酔医指導医です、私が挿管は危ないと教えてあげるからねって。
挿管をするしない状況判断ではなくて、心肺停止状態でどうするかってことが問題でしょ。誰も救命士に、呼吸不全に対して挿管しろなんて議論していないんだから。
バッグマスクで心肺停止の社会復帰率を比べるようなプロトコルを作って実際にドクターカーでやってみたら。
これだけのことをおっしゃっているのだから心肺蘇生術には相当長けておられると見ましたよ。
秋田で成績がいいのは、bystanderCPRがしっかりしているからでしょう。みなさん挿管よりも、bystanderCPR(家族などによる心肺蘇生)しましょう、と言うほうが一般の人にはいいと思いますよ。CPRもG2000ではこのようにかわったんですよとかね。一般の人と議論するのはBLSのほうがいいと思いますよ。
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【一般ピーの質問コーナー】
１.心臓が停止して脳死状態になるまでの時間って平均どれくらいなんですか？
２.下関ってどの位置から搬送されても何分以内に医師の治療が受けられるって基準は設けられているんですか？
３.一般ピーでも心臓マッサージができるようになれる訓練機関はあるのですか？
４.一般ピーでも身内が危険に陥った場合、こういうケースの場合は最低これくらいの処置（口腔内の血を吐かせるとか呼吸不全にならないような寝かせ方・・・ｅｔｃ）をしておけば救命率が何％か上がりますよっていうような事って沢山あるのですか？
５.それらを知ることができるような一般向け救急処置の文献なんかは出ているんですか？
６.もしも、一命を落とした場合それが医療ミス救命ミスだったのか、仕方が無かったのかを一般ピーが知ろうとすることは業界にとっては嫌なことなのですか？公平に調査してもらえる機関は無いのですか？
無茶な質問だったら却下してください（笑）
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な〜 です
今回のスレッドはあくまで「救命士の挿管」問題なんですが(^_^;)。
>バッグマスクも下手な人がしたらほとんど換気されないと思いますがね。
そうですね。
では
バックアンドマスクの下手な人に挿管を認めるのが良いのか？
それともバックアンドマスクがうまくなるように練習させるのがよいのか？
どう思われます？
私は後者の方がずっと良いと思っています。
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このスレって、正直ひいちゃってる人ってかなり多いんじゃないの（藁
漏れ的には、不毛で萎え〜
漏れはこんなレスしかつけれなくてスマソ
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>このスレって、正直ひいちゃってる人ってかなり多いんじゃないの
そうそうもともとテーマが難しすぎるよね。
Yahooとか２CHのほうが良かったかも。
だって結局救命士の挿管はだめ！というところに行き着かないと終わらないでしょうから。
麻酔指導医以外の一般の人がコメントしても挿管難しい、バッグで押せとなるからね。
一般の人にもわかるようにってム???リ。
バッグマスクのうまいへたでなくbystanderが大事だと思います。
もうやめましょう。
医療ミスで死んだ人26000人/年(読売・これもひどい概算だが)こういうことを問題にしたほうがいいのでは?これから考えると救命士によって挿管時の害をこうむった数はどっちが多いのかな?
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な〜 です
>このスレって、正直ひいちゃってる人ってかなり多いんじゃないの
ありゃぁ〜〜すみません。
では最後に
くりがしらさんの質問にお答えして
１．心停止から脳死
脳へのダメージは一般的には５分が一つの目安。
２.
知りません。
３.一般ピーでも心臓マッサージができるようになれる訓練機関はあるのですか？
たぶん消防署が毎年やっている。
４.５.一般ピーでも身内が危険に陥った場合、こういうケースの場合は最低これくらいの処置（口腔内の血を吐かせるとか呼吸不全にならないような寝かせ方・・・ｅｔｃ）をしておけば救命率が何％か上がりますよっていうような事って沢山あるのですか？
まずは心マッサージと人工呼吸。
http://ghd.uic.net/CPR/index-j.html#cpcr
多分ほかにもいっぱいあるでしょう
大出血の場合は止血。
６.もしも、一命を落とした場合それが医療ミス救命ミスだったのか、仕方が無かったのかを一般ピーが知ろうとすることは業界にとっては嫌なことなのですか？
業界にとっていやな事というより返答に困るとってもいやな質問です。
>公平に調査してもらえる機関は無いのですか？
多分機関はないでしょう
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くまのプーです。
なーさんは、気管内挿管を失敗したことはないのでしょうか？
どのような名医でも失敗の積み重ねがあってこそではないでしょうか、今の法律では救命士は心肺停止患者に限り処置（医師の指示のもと）をしているようなので、今のうちに挿管の技術を磨いてもらっておいたほうがよいのではないでしょうか。率先して救命士を指導してはどうでしょう？
ちなみに、なーさんが救急隊として、救急現場に出てエレベーターのないアパートなどの４階から患者さんを搬送するとき、上手にバックアンドマスクしながら搬送できます？（この時あとの２人はどのような体勢で運んでいるのかなあ？）結構揺れる救急車の中でバックアンドマスク確実にできます？もし救命士が挿管（いろいろな問題があるようですが）ができ、抜去しないようきっちり固定していれば、そのへんの問題も多少クリアするのでは？とにかく救命士は火災現場で火も消すし、けが人がいればどのような危険な現場でも体を張って患者を救出してくるし、バックアンドマスクも上手なようです（救命士以外の救急隊はわかりませんが）ので、そのへんを理解していれば、批判（ちょっとちがうかな？）はできないのではないでしょうか。
是非、下関もメディカルコントロール体勢を確立して、そのへんの小さな問題も解決し、市民の期待にこたえてね。（湘南地域のようにいかないの？）
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＞業界にとっていやな事というより返答に困るとってもいやな質問です。
なはははは、やっぱり？
でも、本音はすごく気になる（笑）
うちのおばあちゃん、転んで股関節を骨折して入院して手術が終わって
明日退院という時になって院内感染で下血が始まって５日後くらいに死んじゃった。
すぐに原因は教えてくれたけど、こっちので方を見ながら小出しに
対応する病院側の様子がとてもいやらしかったです。
な〜さんご丁寧にありがとうございました。
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[32] <くりがしらさんおかしいよ。
ここにレスしたら。くりがしらさん、お医者さんじゃないでしょ！！
プンプンここはね、この板はね、これから、この日本を背負って行く
グレート、つまり偉大なお医者さまの板なのです。
一般市民が、偉そうにレスってはいけない禁断の板ですよ。
この、聖域には、何児とも、・・・
くりがしらさん、質問です！
貴方、医者ってどれだけ偉いか、分かってる？？
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お医者さんは、絶対に偉いと思います。僕は。
だって皆下関に住んでてアホナ事ばっかり言ってけど、
何か有ったらお医者様、神様じゃないですか。
おかしいと、おもいます。
如何ですか？？
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な〜 です
くまのプーさんへ
>気管内挿管を失敗したことはないのでしょうか？
麻酔科医なら多分だれでも挿管できなかったことを経験していると思います。
そういう場合はどうするか？上司に代わってもらったこともありますし、ファイバーガイドで挿管することもあります。
>なーさんが救急隊として、救急現場に出てエレベーターのないアパートなどの４階から患者さんを搬送するとき、上手にバックアンドマスクしながら搬送できます？
多分不可能ではないと思うのですが、確かに挿管できる状況なら挿管するでしょうねぇ。
でもそれができない場合・・・・。
う〜〜ん、バックアンドマスクだけにこだわるなら、まず肺を十分に酸素化しておいて一気に運ぶでしょうかね。
でもこの場合救命率を左右するのは搬送中の人工呼吸より有効な心マッサージが可能かどうかだと思いますが。
う〜〜ん？実際どうするんでしょうね？
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な〜 です
かっこよくスレッドを閉めるなんてできませんが、
私は現段階で救急救命士への挿管を認めるのは時期尚早、バックアンドマスクを習熟せよ、というのが現在出されている指針だと解釈しています。
それは決して医師のメンツを守るために挿管行為を医師に特別認められた行為としたいと医師会が主張しているわけでなく現段階ではそれが患者にとって最良だと考えられるからだ、ということを主張したかったわけですが、なかなかそうもいきませんでした。
すみません。
興味のある人は
http://plaza.umin.ac.jp/~GHDNet/02/soukan.htm
ここはおもしろいです。
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いろんな見方があって当然ですが、お医者さんが立てたスレが
神聖で一般ピーが質問をしたら失礼？
な〜さん、その他のお医者様方大変な失礼をいたしまして申し訳ありませんでした。神様を崇拝せねばならないのに・・・
ですか？
ココに発言したお医者さん達は自分の仕事を裂いて、趣味を裂いて
発言のリスクをしょってご自分の考えを書かれています。
これに対して引く事が賢明なのか？
一般からの無知な質問でも投げかけてみることが失礼なのか？
いろんな角度からの意見があるでしょうね。
私はな〜さんの書き込みに対して一般人の素朴な疑問を素朴に投げかけてみることが敬意だと判断いたしました。
以後書き方論にはお答えできませぬ（申し訳ない）
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＞私はな〜さんの書き込みに対して一般人の素朴な疑問を素朴に投げかけて
＞みることが敬意だと判断いたしました。
医者は本来しゃべりたがり屋だと思います（違うと思うひともいると思うけど、しゃべくりたおして患者を説得し、納得してもらうのが日常の業務だから基本的にしゃべり好き、説得好き、うんちくを語りたがりの種類の人間に属すると思います）
だから、教えて！といわれれば、ええよ！とふつうは考えます。もっとも、外来でこういううんちくを語ると普通は診察料なるお金がかかりますから、こういうBBSの場でDrが、しかも専門医が“ただ”で語るというのは、得難いチャンスだと思います。どんどん聞いてみていいんじゃないでしょうかねえ。なーんて無責任なことばっかいっているfumichanでした（笑）。
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本人によりコメントは削除されました。 2002年04月22日 21時53分33秒
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