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いいなあぁ。
＞さらにおっぱいの張りを確かめるべく、もみもみとやるのです！！
これがあるから、仕事として成立するんでしょうね。
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子供生まれたときのそれと普段のそれは別物でしょう？（笑）
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女性の中には、産科と婦人科は、同じ臓器でも全く別のものだから
診察も病室も分けてほしいと思っておられる方が多いですよね。
最近では、これを反映してフロア‐を別にしたりする病院も出てき始めて
いるそうですが・・。
これからの医療現場には、当然看護士さんが活躍される場面もどんどん
増えてくるでしょうが、今回のケースは担当で付いてもらわれた方は
納得されてのことなのでしょうか？(当然ですよね。）
個人的には、産婦人科に看護士さんは必要ないと思います。
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＞個人的には、産婦人科に看護士さんは必要ないと思います。
う〜ん、でも考えてみたら、男性の産婦人科医師はいて当たり前（だんなさんも、そのことには特にこだわらない）なんだから、その流れから言えば、産婦人科に看護士がいても全くおかしくない、といえるのかもしれません。（医師に比べて看護婦・看護士を蔑視している、とまでは言いませんけど）
昔は医師の男女比率は圧倒的に男性が大部分だったんでしょうけど、だんだん女医も増えてきているはずですよね。それでも、いまだに産科医師は男性優位なんだから（特に総合病院なんかは好むと好まざるとにかかわらず男性医師にあたる確率が非常に高いでしょう）、女医も少なからずいる中で男性医師が産科をやってて違和感を感じないという割り切り方があるのなら、産科の看護婦・看護士に男性がいてもおかしくないと割り切るしかないのかもしれません。医師も看護婦・看護士も、単なる「役割分担」の違いは若干あるにしても、目指している機能は全く同じはずですからね。
え？ 看護婦・看護士の仕事程度なら女性に任せられるけれど、産科医師はやっぱり男性であることの止むを得なさもあるって？ でも、ちょっと前までは、みんな産婆さんに取り上げてもらっていたわけですからね。
学校の先生もそうだけど、やっぱり先生様は特別・別格なんですかね。
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↑非文化人代表さんの言い分、すごく説得力有りますね〜。
確かに産科医は男性でも当然なのだから、看護士(男性)が産科を担当しても
何の不思議もないのではないか？という点。とすると、『看護婦さんは
女性が当たり前』という考え方がまだまだ一般常識なのでしょう・・・。
現実に、下関でも看護学校を受験して看護士を目指す男性は年々多くなってきて
いるのですが、女性（看護婦)に比べて男性(看護士）は、ニーズが少なく、
なかなか就職先が限定されてしまっているようです。
それにしても、「妻が他の男に・・・」という投票項目は、なんかまだ
初々しい新婚さんの夫の発言っぽくて、いいですねー。
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産科医は、男性でも当然だ・・と思っている方が大半を占めるでしょう。
だから看護士も当然になるだろう、そういう意見もよく理解できます。
でも、内心はやむを得ない、割り切るしかない、仕方ないという気持ちを抱えて
いる女性がたくさんいますし、他の科と違ってそうやって気持ちを整理すること
（納得させること）が大変だということをわかってもらいたいですね。
中には気にならない人もあるかもしれませんが・・。
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男と女の感じ方の違いが如実に現れている”良スレ”と思います（笑）理屈の上ではわかるんだけれども、なんだか男の人におっぱいをもまれるのは割り切れない、そんな女性の思いがよく伝わってきます。
『ジェンダー』の違いってそういう所なんでしょうね。
私が研修をしていた頃、婦人科も小児科も廻りました。その際、お産もとりあげましたし、授乳室で寝ている新生児の診察もやりました。お産の時には妊産婦さん自身が羞恥心にかまっている余裕はないようでしたが（ただし出産直後に裂けた「あそこ」を縫っている最中はやっぱり恥ずかしそうでしたが）、授乳中はそれはそれは恥ずかしいようで、授乳中の新生児の診察や授乳室への入室は控えるようにしていました。医者であっても男性は授乳中の入室は避けるのが常識と思っていたのですが、最近は違うようですね。
男の論理では、「男が産科のナースをやってどこが悪い」とか「産科の男性ナースを認めないのは逆差別なんじゃない？」となりますけど、女性に配慮して差し上げるのがエチケットなのではないでしょうかねえ。それが歴史に培われた人間の文化であり理性ある行動と思います。
山口県の前の副知事が女性で、たしか男女共同参画…でしたっけ、そういう運動を進めていましたね。この運動の一環なんでしょうかねえ、産科のナースに男が参入するのは。そうだとしたら、男女共同何とかなんて、ろくなもんじゃないなと思います。（また熱くなりかけてきたのでこのへんでおいとまを…）
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＞でも、内心はやむを得ない、割り切るしかない、仕方ないという気持ちを抱えて
＞いる女性がたくさんいますし、他の科と違ってそうやって気持ちを整理すること
＞（納得させること）が大変だということをわかってもらいたいですね。
わかります、わかります。わかるつもりです。ホント、気持ちの整理がたいへんでしょう。
特に、一番大変なのが、医師（たいてい男性）に、妊娠後最初の診察をしてもらうときでしょう。おじいちゃん医師だったらまだしも、総合病院なんかにいったら、結構若いお医者さんだったりしますからねー。
お父さんもお母さんも、「妊娠の喜び」と引き換えということで、そのへんを割り切るしかないのでしょうね。なんか、不条理といえば不条理かも。
それと、お母さんにとって、その最初の診察時のショックに対して、ちょっと免疫？ があるのが、子供のときから当然のごとく、日常の診察でお医者さん（学校の校医なんか、まず男性ですよね）の前でおっぱいを見せちゃってることかな。トントンって触られちゃったりなんかもしてますし。こういうのも、いやといえばいやなはずだけど、まあ、しょうがないと割り切るしかなかったんでしょうね。ただ、そういうおっぱいを見せてきた過去の経験（免疫？）からは、その状況の周辺に（看護婦さんはいても）看護士さんの姿はなかったでしょうから、結局、免疫不足のまま、いきなりお産の時に初めて、お医者さん以外の男性に遭遇、ってことになったんでしょうね。免疫不足だから、
＞気持ちを整理すること（納得させること）が大変
でしょうたしかに。わかります。わかるつもりです。不条理といえば不条理かも。
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＞男の論理では、「男が産科のナースをやってどこが悪い」とか「産科の男性
＞ナースを認めないのは逆差別なんじゃない？」となりますけど、
＞女性に配慮して差し上げるのがエチケットなのではないでしょうかねえ。
＞それが歴史に培われた人間の文化であり理性ある行動と思います。
この方面での歴史や文化はよく知らないんだけど、少なくとも日本ではおそらく、お産関連の現場には男性は近づかないってのが（単なるエチケットの問題だけではなくいろいろ文化的背景もあって）、これまでの歴史だったのかも。そういう意味では、男性産科医って存在は、歴史や文化に反している（もしくはエチケットに反している）のかも。
また、引用文の最初の二行ですけど、まさか、男性医者はエチケットに反せず、男性ナースなら反する（エチケットと授乳「室」の問題は、医師だって入るときは入るんだからとりあえず置いといて）、ということじゃありませんよね。男女逆差別問題でなく、医師ナース差別問題になりますから、そういう意味じゃありませんよね。
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授乳て、そんな歴史でしたっけ？
つい、最近まで日本では人前であげてませんでしたっけ？
たとえば、電車の中で....。
アジアや地方では今でもポロンと出されて私の方がガビンと来る時が...。
アメリカナイズしたつい最近の歴史では？
まあ、廻りの男性が揉みはしませんけど...。（笑）
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＞授乳て、そんな歴史でしたっけ？
＞つい、最近まで日本では人前であげてませんでしたっけ？
＞たとえば、電車の中で....。
そういえば、そうでしたね。
堂々とやられると、周囲の人間も(表面上は）何の違和感もなく・・・。
（もっとも最近は電車の中で『ネンネコ姿』を見るのも少なくなりました。）
授乳に限らず、外国のビーチで上半身裸で日光浴をする外国人女性が
結構いますが、ドキマキしてるのは自分だけだったりして・・・。
（もう、『トップレス』という言葉が死語になった気もする時が・・）
本人が気にしない（恥ずかしがらない）のであればオッパイ関係もオープンに、
でも本人が気にするのであれば医師も看護婦（士）も男性・女性を選べる、
そんな選択権が、産婦人科でのサービス受給者に与えられれば良いのかな。
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本人によりコメントは削除されました。 2002年03月02日 13時44分47秒
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>授乳て、そんな歴史でしたっけ？
>つい、最近まで日本では人前であげてませんでしたっけ？
なるほどです。
ここでは、性の文化、出産の文化、おっぱいの文化、って分けて考えてみましょう（笑）
私の［9］のコメントは出産の文化についてです。でも、このスレッド自体、よく考えてみたら、おっぱいの文化に関わることがらなのかもしれなかったですね。いつも通りすがりさんのコメントで、初めて気づきました。
おっぱいの文化でいえば、ご指摘の通り、（天の岩戸とか持ち出さなくても）つい最近まで授乳は比較的オープンだったし、海女さんもトップレスだったし（三島由紀夫の潮騒って昭和三十年代の作品でしたっけ？）、たとえば学校でも、そこの校長先生の思いつきかなんかで全校生徒で乾布摩擦をするとき、先生（もちろん女性含む）まで上半身裸で一緒にごしごしってやったりしてたのに、アメリカナイズの影響か、大きく変わってきましたね。
こういう変化に対してまで、昔の文化（？）を守れ、とはさらさら思いませんけどね。まあ、混浴露天風呂文化だけは、せっかくだから守り続けてほしいけど(^_^；)
ただ、おっぱいを隠すのが文化人（欧米のトップレスは超文化人？）で、隠さないのは文化人にまで進歩（文化に進歩ってあるのだろうか）していない非文化人というのは絶対おかしいですよね。
…おっとっと。話をもどしましょう。
結局、
>でも本人が気にするのであれば医師も看護婦（士）も男性・女性を選べる、
>そんな選択権が、産婦人科でのサービス受給者に与えられれば良いのかな。
そういうことでしょう。
いまは、個人病院ならそのあたりも選べるけど、総合病院では無理ですよね。もうちょっと時代がたったら、「へ〜、昔は選べなかったのー！」って若い人がびっくりするようになるのかな。昔お母さんが人前で授乳してたと聞いて、今の若い人がびっくりするようにね。
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非文化人代表さんへ。あの…引用なさった私のカキコのところですけど、誤解なさってますね…まあいいです。それよりも、
＞医師ナース差別問題になりますから…
反発を食らうのは承知で書きますが、正直なところ、私は医師と看護婦は差別しています。差別しないというお医者さんは多いと思いますが、それはあくまで建前の話です。逆におたずねしますが、どちらがどちらを差別しているということなんでしょうか。
医療は人様の命をあずかる商売ですが、看護婦には責任というものがありません。基本的に、医師の指示の元に動くだけだからです。何故この点滴が必要なのか、なぜこの治療法がふさわしいのか、一つ間違えれば一生をかけて償わなければならないほどの責任をおいながら医師は日々、仕事しているんですよ。また、病院のあげる利益というものは、そのほとんどが医師が稼いでいます。医師の指示により、事務方も看護も初めて動け,利益が発生するのです。
大学病院や公立病院のナースを見ていると、腹が立ってきます。医師が動かなければ、本来なら病院は赤字になって、おまんまの食い上げになっちゃうはずなのに、公立であるというだけで赤字でも税金の補填を受け、職員の首も切れない。それどころか稼ぎ頭であるはずの医者に向かってあれこれ文句垂れて仕事をおしつけ、サボタージュする、そんなナースが大学病院にはごろごろしている…しわ寄せを食うのは研修医で、過労死でひとり死んでましたね。わたしだって大学の研修医のころは朝の８時から夜中の２時まで働いていましたよ。彼らナースは３交代制で、しかも夜謹明けとその翌日は休日です。ほんと、頭にきます。婦長クラスになると給料は１０００万円を超えます。一方研修医の身分は「特別国家公務員」で一日８０００円で雇われ、日々自動更新していくことになっています。月、１５．６万ぐらいです。（ちなみに当時の私のオーベンは８年目のキャリアで月１８万でした。そんなに変わらないのです）国民年金には自分で加入せねばなりません。私立大の研修医だと、給料は月３万円、年金や健康保険は自分で払えないため、親の扶養に入ったままの人も多かったです。いったいどちらのほうが差別されているのでしょうね。
ただ、これまで勤めた「民間病院」ではおしなべて看護婦さんが本当に良く働きます。今いるところもそうですが、その働き振りには本当に頭が下がります。その働きぶりに接するたびに、私ももっと謙虚に、優しく接しようと思わざるをえません。私は彼らに感謝しています。しかし、公立の看護婦たちは未だに許せません。
医師・ナースの問題を、ありきたりの「差別はよくない」式に論ずるのは非常に不愉快です。
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まあまあ…。
私が悪かったです。怒らせちゃってごめんなさい。
私の基本的な思いに、最初の私のコメント（［4］）に書きましたように、
>医師も看護婦・看護士も、単なる「役割分担」の違いは若干あるにしても、
>目指している機能は全く同じはずですからね。
というのがあったものですから…
命を預かっているのは、医師だけでなく看護婦もそうだと思います（医師にプライドがあれば、看護婦にもプライドがある。最近の看護婦はなっちょらん論は、最近の学校の先生はなっちょらん論や最近のお医者さんはなっちょらん論と同じ土俵で論じるべき）しね。
また違う言い方をすれば、兵隊さんにも、将校には作戦を立て指揮をする、二等兵はその命令に従うだけ、という違いはありますが、それは役割分担の違いであって、命をかけて国を守っているということの崇高さに貴賎はありません。兵学校・士官学校から軍隊に入ろうが（大学医学部から病院に入ろうが）、赤紙や徴兵で軍隊に入ろうが（看護学校から病院に入ろうが）、入ってしまえば一つの軍隊（病院）という命令系統のはっきりした機能集団です。
もちろん、看護婦より医師の方が、二等兵よりも将校のほうが、求められている役割のスキルの高度さが違いますし、最終責任リスクを負っているかどうかの違いがありますから、そこに「待遇」の違いが出てくるのは当然です。社長と平社員の待遇の違いも当然で、人間は平等だし、同じように会社を支えているんだから社長とヒラと給料を一緒にせよなんて、私も含めて誰も考えません。役割の高度さが違いますもん。だから待遇も違うし、ステータスも当然違います。でもそれは、単に待遇やステータスの問題です。
ただ、たとえばある変な国があって、その国の婦人服店では、店の人は男性でも客の試着室に立ち会えることになっている（客もいやだけどしょうがないと思っている）としましょう。そして、この制度に関して、いつも立ち会っている男性店長自身が「男性従業員が試着に立ち会うのはエチケットに反する」、と（おそらく無意識にポロリと）言うと、なんで？ と思ってしまうわけです。必要性問題はどちらも同じだし、エチケット問題でそう言われると、なんで店長「だけ」が特別なんだと、その無無意識発言はどこから出てくるのかと、…待遇やステータスや最終責任の違いはあっても、こういうことに違いを考えてはいけないだろうと…（誤解して、ふみちゃんさんのコメントをそのように読み取ってしまったわけです。誤解してごめんなさい）
武見さん時代以来の、既得権というか団結村というか、そういうことへのやっかみ？というか、たとえば、医師のミスを看護婦のミスにしたてて仲間の医師を守ってあげるとか、仲間のミスを業界を挙げて隠すとか、そういう世間の風評に、私も風評の実態を知らないまま乗っている（したがって、看護婦って、医者と同様ひとのために頑張っているのに、待遇も天と地だし、使い捨てみたいでかわいそうだなーとも思っている）とこもあるのかもしれません。
ごめんなさいね。
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非文化人代表さま、若輩者の分際でとんだご無礼をはたらきまして、本当にごめんなさい。（前にも書いたような気が…）ついつい熱く、しかもスレッドと無関係な話題にふってしまい、もうしわけありません。スレ主さんにも謝ります。ごめんなさい。
武見さんや日本医師会のはなしが出たついでで恐縮ですが、今年の４月からの社会保険改正、介護保険の改正で、病院は経営がきつくなります。このため、寝たきりなどで、何年も社会的入院をしていた人が、２年かけて完全に一度退院を余儀なくされます。患者さんの家族の方にも多大な負担をこれから強いる事になるでしょう。それへの対策で、病院は今大変〜。
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なんか、ひととおり出ましたね。
市役所等公務員、警察官、公務員の学校の先生、医師。
実は、データは明かせませんが
ピーク時年間１６０万戸の住宅着工戸数が近年１００万戸を切ろうとする中で
あいも変わらず目立つのがこの職種。
ま、不況にあえぐ民間の落ち込みに対してそれらは批判の対象になるでしょう。
ところが、歯科医院等、寿司屋かパーマ屋かぐらい乱立。
私立の歯学部なら４０００万から５０００万の学費。
下宿や生活費を足すとものすごい金額。ペイしない...。
お金が出せたらなんか誰でもなれる状態...。
看護婦の方が難しい（偏差値高い）状態。
あっと、どんどんスレから離れちゃった。
職種で主従の関係はあるでしょうが「人間の価値」は別問題かと思いますです。
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> 非文化人代表さん
> 非文化人というのは絶対おかしいですよね。...[13]
面白かったですよ。非文化人を代表しての発言だから間違いないでしょう。（笑）
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> いつも通りすがりさん
どうも。（笑）
「へんくう」で、複雑に屈折した人間でございます。（苦笑）
非文化人であることにプライドを持っちゃってますから、困ったもんです。
「代表」するほどのもんじゃござんせんが、なんとなく語呂が良かったんで…（照笑）
ではまた。
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>ｆｕｍｉｃｈａｎさん
こちらこそ恐縮です。
もう既にバレバレのことと思いますが、私ってコメントの読み取り方や、コメントするときの表現の仕方がへんくうなもんで、みなさんにご迷惑のかけっぱなしです。実際の年齢は知りませんが、コメントのまとめ方なんかをみると、実質的にはこちらの方が若輩者です。
これからもよろしくね。
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んむぅ・・・・・・・いいスレだ（微笑）
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