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つまらん、ばかげていると何回叫んでも、俺には
あんたが入札に外れた一人か、見積もりを出したけど
蹴られた一人にか見えんよ
がんばれ！＞貧しい天使さん
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入札に当たった人ですか？＞１
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いまかかっている橋は関門橋（下関と門司地区を結ぶ橋）です。今度かけたらいいなと構想されているのは関倉橋（下関と小倉地区～ひいては響灘をはじめ北九州市西部を結ぶ橋）です。まったく別の意味を持った、初めてかかる橋（これまで関倉間は鉄道とフェリーしか無かった）です。我々関門地域住民にとっては非常に大きな意味のある橋です。これがかかると関門地域が大きく変わります。工事だけが目的の、不要で無意味な橋ではありません。
た・だ、問題は金です。こんな橋だから下関市民は（もちろん北九州市民も）あったらいいな～って当然思っているんだけれども、じゃあ、だれが、どうやって建設費を出すの？ってなったら、どうなんでしょうかね。関門地域住民以外の人たちには、無駄遣いとうつるんじゃないですかねぇ。
これを腕力でやったら、旧来型となり、今の財政事情の時代、もう大都市住民を初めとして国民が許しません。だから公明正大に、合理性のある形でブレークスルーしようと、いま、いろいろな活動が行われているのだと思います。
ともあれ、関門地域が発展することが、日本（や環黄海地域）にとってどれだけ意味のあることなのか、が展望出来てないと、やっぱマズイでしょうね。
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たしかにこの時期に大型投資はいろいろ問題がある。
しかし、第二関門橋などの問題はそろそろ本格的に論議しないといけない時期に
差し掛かっている事には間違いない。と言うより、時間がない。
その理由は、トンネルができて４０年以上、関門橋が出来て２８年以上経ち、
老朽化の問題がだんだん深刻化しているからだ。
とくに、トンネルの老朽化が激しいらしく去年と一昨年に合わせて３ヶ月間完全通行止めにして補修工事をしている。さらに、約１０年前にも３ヶ月完全通行止めをして
補修工事をしている。これだけ長期間の補修工事をしなければならないほど、老朽化
しているのだ。
また、関門矯もそろそろ補修工事の事も考えた方がいいのでは？と思う箇所が出てきている。
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初めて投稿？させてもらいます。
しかし、なぜみなさん関門”橋”なのでしょう。
自然の条件等を考慮すると、第２関門トンネル構想があってしかるべきだと思うのですが。
門司港と下関を結ぶ関門トンネルはかなり老朽化が進んでいるという話は聞きます。（昔の建設省や運輸省の役人は関門トンネルを敬遠していたと聞きます。）
北九州市と下関市の合併をして関門市となりその合併の時のプレゼントとして関門トンネルを国に造ってもらうというのはどうでしょう。少しは実現性が出てこないでしょうか。（お役人様のブロックが違う等は重々承知していますが・・。）
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いいいさんへ
皆さんが”橋”といっているのは、おそらく建設費がトンネルに比べて安いと思います。
また、工事の難易度や工事期間の短さなどもあると思います。
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おお、この話題は４年前（？）くらいに、
私が下熱に初めて投稿したものと同じテーマです。
懐かしいなあ（笑）
当時は「無駄な公共事業は廃止せよ」なんて言う人が総理大臣になるなんて
思いもしませんでしたが、時代も変わりましたねえ（じみじみ）。
私としては、「公共事業は慎重に」という論調が日本の主流（？）になった今
あえて声高に反対する気はありません。
しかし、第二関門橋構想が話題にのぼってから随分経つのに
建設理由に説得力が感じられないという点は今もって同じですね。
「関門地域の発展」という目的は良いのです。
しかし、その為の手段が「新しい道路を作る」というのはねえ・・・？
単に関門地域の発展とか、渋滞の緩和とか考えるのなら
（これも前から言ってるのだけど）関門トンネルや関門橋を無料にして
下関と九州を実質“陸続き”にした方がよっぽど効果があると思うのですが。
あと、「通行料が安ければ賛成」という意見を良く耳にしますけど、
通行料を安くしても、結局足りない部分は税金で補填されるわけですから
個人的にはどうかなー、と思います。
むしろ完全に受益者負担にして、その金額がどのくらいになるのか
試算したほうが、コストが明確になって良いと思います。
でもって、「その通行料でも必要だ！」という意見が多いのなら・・・作れば？
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通行料は、タダが一番いいです (^_^；)
普通の国道として（たとえば国道２号線なんかで随所にありますように、立派なバイパスを作って、それが国道にシフトするのはよくある話で…。そんなイメージ）海峡に道路を通せば（海上部分がたまたま橋の形をとるだけ）、話はチョー簡単なんだけど…。
当然通行料はタダだし、「やっと道路ができたー」というだけの話になるんだけどね。全国的な高速交通体系は関門橋にまかせとけばいいわけで…。
そういう簡単な話にならないのは、県とか国の地方局とか、役所がまたがっているからだけのことなのかもしれません。
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＞北九州市と下関市の合併をして関門市となりその合併の時のプレゼントとして関門＞トンネルを国に造ってもらうというのはどうでしょう。少しは実現性が出てこない＞でしょうか。（お役人様のブロックが違う等は重々承知していますが・・。）
いい考えですね。どうせなら、北九州都市圏を山口県に割譲してもらい、
関門市の新市庁舎は現北九州市庁舎で、新県庁を下関区に置きましょう。
これで、現北九州市民もはれて県都民になれるし、現下関市民も政令指
定都市民AND県都民になれるし、福岡県庁も最近我道を行く北九州市を県政から
切り離せて産廃税を導入できるし、山口県庁も政令指定都市を持つ事ができるし、
なかなかいいじゃん。さらに残った福岡県と佐賀県を合併されれば３つの県を２つに
統合できるぞ。
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＞合併の時のプレゼントとして
なかなか面白い発想ですね。
ただなんで下関と北九州が合併して関門市なのでしょう？（門は門司の門）。両都市のレベルは天と地。吸収合併で北九州市下関区。
最近そう思うようになりました。ちなみに理想は「福岡市下関区」（笑）
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＞ただなんで下関と北九州が合併して関門市なのでしょう？
＞（門は門司の門）。両都市のレベルは天と地。
たしかに、北九州市民で関門地域という言葉が曲がりなりにも実感できるのは、門司区民と、（あわよくば）小倉北区民まででしょう。八幡など西側の北九州市民には、関門といわれてもピンとこないと思います（第二関門橋ができると随分変わるはずですが）。
ではなんで名称が関門市か。これはですね～。両市を合体させたとき関門地域というイメージで住民みんなが納得できるからではなくて、新市内北部に有名な「関門」海峡が貫通して流れているので、その関門海峡のある町、という意味で関門市と名づけた。そのほかにも響灘があるから響市ではどうかとか、いろいろ候補が挙がったけれども、全国区のネームバリューを考慮して、結局関門市という名称で落ち着いた…。てな具合になったりして。だから、天と地でも大丈夫…かな？
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過去の話題が再登場したので私もレスをば。
自動車の交通量を抑制して公共交通機関重視を目指すべきなのに、
抑制策もないまま安易に新規道路建設を行うのは本末転倒もいいところ。
トンネルの補修工事頻発も通行量の激増が原因ではありますが、
自動車の通行量も現在がピークではないかと思いますよ。
１０年後までには年金生活者が増えたり世帯あたりの所得減少などで、
自動車を一家に１台持てるかどうか怪しくなるでしょうし、
何より人口が減るのと身体的に自動車に乗れなくなる人間が増えるのとで、
物流面でも現在以上の需要を期待できるとは思えません。
需要が減る見込みは明らかだし財政逼迫の状況でもありながら、
莫大な費用を投じてまで第二関門道路を建設する必要はないはずです。
むしろ路面電車復活とか駅前駐輪場の強化拡充とか、
あるいは関門地域フリーパスや自家用車乗り入れ規制などの導入によって、
公共交通機関の利便性を引き上げるのが先でしょう？
そこまでしても需要逼迫を解消できないというのであれば、
最終手段としての新規道路建設はやむを得ないとは思いますが、
現状や人口動態の予測から察するにそこまで逼迫する可能性は皆無に近い。
それどころか公共交通機関が弱体化している下関市の現状を放置すれば、
日常の移動さえままならない世帯が増えてしまい、
関門地域の一体化どころか地域社会そのものが崩壊しかねませんよ！
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公共交通機関を維持するには莫大なコストがかかります。車がなくてもいいように充実させるとなると、ますます巨大なコストがかかります。巨額の赤字基調が常態であれば、「毎年」巨額の財政支出をし続けねばなりません（好き好んで赤字になる路線に進出する民間企業もありません）。道路の年間メンテナンス費用どころではありません。
現状のままでは赤字基調のようにみえても、今車に乗っている人たちがみんな車を捨てて公共交通機関にシフトすれば成り立つのではないか、と考えても、やはり、車がなくても（車を捨てても）不自由なく暮らせるほどの公共交通機能を持たせるにはあまりにも地域人口が少なすぎます（ごく狭い範囲の中心部だけはなんとか成り立つでしょうが）。それに、全く車を捨てるわけにもいきません。物流はもちろん、人流でも、ある程度は自動車という移動・運搬手段は必要です。
もちろん、私も車社会がいいとは思っていません。しかし、ヨーロッパなどの先進例をみても、そういった街づくりが成り立っているのは、人口集積が大きな都市だけです。面積の狭い都市ならともかく、下関のような面積を持ち（人々は分散して住んでいる）、かつ人口が３０万人にも満たないというような地方都市では無理です。今の下関のままでは、その無理な町のままであり続け、いつまでたっても、交通弱者も快適に生活できる町にはなれません。つまり、これからの高齢化時代の都市として生き残れません。
そのためにも、関門を（合併とまではいいませんが）機能的に一体化し相乗効果も発揮できるようにしなければなりません。（距離的にではなく）実質的に職住接近し、機能集積度も高い都市圏にしていかねばなりません。それを実現するためには、私のみるところ、第二関門橋は不可欠です。
つまり、第二関門橋も必要、脱車社会も必要。両方必要です。全く車が不要になるということはありえませんし、かといって、車がなければまともに生活できないような地域社会がいいわけでもありませんから。
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>通行料は、タダが一番いいです (^_^；)
まったくその通りです。私も以前から、
「魔法を使って、ある日忽然と第二関門橋が完成するなら賛成です」
と主張しています（笑）
・・・が、しかし、考えてみれば「国道」だって実は無料ではないのです。
財政投融資を使っていようが、結局いつかは国民が支払わなければなりません。
ただ我々の世代は、支払いをず～っと先送りにしているというだけの話。
現在の利便性と引き換えに、未来の日本人に負担を押しつけているわけで・・・。
日本経済が右肩上がりに成長し続けている間はそれで良いかもしれません。
しかし、これからはそれも到底望めそうにもない。
ただでさえ日本の人口は減っているというのに、我々の子供達、孫達の世代は
我々の作った「負債」を支えきれるのでしょうか？
どこかで「負債」は解消しなければなりません。
それがいつかと言われたら、まさに“今”しかないのではないでしょうか？
今こそが踏ん張りどころだと思います。
そこまで考えた上で、第二関門橋が必要と判断されたのなら
関門地域に住む人間としては喜ぶべき事でしょう。
もちろん橋は無いよりあったほうが良い。
しかし現在の日本の状況を考えるなら、nyaoさんの主張される
＞自動車の交通量を抑制して公共交通機関重視を目指すべきなのに、
＞抑制策もないまま安易に新規道路建設を行うのは本末転倒もいいところ。
に同感です。
関門地域を機能的に一体化し、相乗効果も発揮できるようにするため
最も有効な手段は、本当に「第二関門橋建設」なのでしょうか？
まだまだ議論の必要があるような気がします。
・・・いやー、それにしても、
久しぶりに有意義な議論ができて嬉しく思います。＞非文化人代表さん
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＞非文化人代表さん
人口集積ならば人口２０万人程度の都市でも、公共交通機関重視へのシフト例はありますよ。例えばドイツのフライブルク市は人口や面積の規模で下関市に近い（人口１９万人、面積１５０平方キロ）ですし、スイス・フランス両国との国境地帯という交通の要衝である点も似たようなものですが、公共交通機関重視の交通体系構築や省エネ・環境保全政策で「ヨーロッパの環境首都」と呼ばれるほどになっています。
下関市で人口が分散しているといっても、下関駅から半径１０ｋｍ以内に全人口の７割が住んでいるのですから、この点ではフライブルクとさほど変わらぬ条件ではないでしょうか。
自家用車の維持・管理コストは１台あたり年間３０～４０万円と言われています。購入時に新車で１００万円以上、中古車でもそれなりの初期投資が必要であることを考えると、家計への影響は小さいものではありませんよね？その割にパフォーマンスは小さい。１人暮らしならば公共交通機関や２輪・自転車で十分生活できるし、２人以上の世帯でも必要性は絶対的なものではないでしょう。私自身は自動車を持たずバイクと自転車を中心に利用していますが、それは経済的な理由（実家に所得の１割を仕送りしているため、ローン組んでまで購入することは不可能）と効率面の問題（市街地でのパフォーマンスが極端に低い）のために、自動車を購入する気になれないからです。最寄駅に管理の行き届いた駐輪場があれば公共交通機関の利用を増やせるのですが、そんなものはないので職場まで直行することがほとんどです。
駐輪場の強化・拡充であれば事例は山ほどありますし、公共交通機関の利用促進や歩行環境の改善を図るのに不可欠な施策なのですが、下関市ではその最低限の施策ですら十分ではない。橋やトンネルに比べれば一見微小な事業かもしれませんが、こうした小さな施策の積み重ねがあってはじめて、交通体系が真に一個のシステムとして機能するのではないでしょうか。
さて噴出するであろう「下関市の地形は自転車に向かない」という批判に対しては、駅前駐輪場における需要が多いことと、坂道に対処する技術がとっくに実用化されていることを指摘しておきます。自転車冷遇の環境下でも朝晩のラッシュアワーなら自動車と同等かそれ以上の機動能力を発揮できることについては、言を待たないと思いますがいかが？
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＞北九州市と下関市の合併をして関門市となり
面白いですね。
北九州市も「100万都市」の維持に躍起になっているようですし。
下関はもちろんの事、北九州市にもメリットがあるかもしれません。
・・・しかし、合併と言えば、
最近北九州市は、下関とは正反対の方角にある
●●町と合併したがっているという噂を聞きました。
個人的には、新空港の関係なども含めて大いにあり得る話だと感じたのですが。
これが実現したら、少なくとも北九州市にとっては
下関と合併するメリットは無くなりそうです。
誰かこの件に関して情報持ってる人、いませんか？
（橋と関係ない話でスミマセン）
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本人によりコメントは削除されました。 2001年12月01日 01時18分19秒
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＞nyaoさん
なるほどです。ただ、ドイツと日本はあまりにも国全体の都市構造が違いますよね。どっちがいいのかはわかりませんが、日本はヒエラルキー型、ドイツはフラットというか、分散していますよね。ある種平等に、くもの巣的・ネットワーク的になっているドイツの例を１都市だけ切り取って日本の地方都市にあてはめようとすると、現実問題の話として、どこまであてはまり性があるのか、どうもイメージが湧きいくいのですが、ともあれ、フライブルク市に出来て、下関にできないというのは、たしかに悔しいですね。見習わねば。
また、一般論として、ＬＲＴとか、トランジットモールとか、そういう趣旨の街づくりについてはどちらかというと環境重視面からの動機の強い街づくりの話であることが多く、環境重視はもちろん非常に大切なことですが、そういう動機での満足を得るためでしたら、どんな小都市でもやっちゃえばいいだけの話ですから、可能です。ただ、それで、本当に成り立っているのかどうかという問題とは次元が違うような気も若干します。そこの生活者が環境にやさしい生活をしているということで満足していれば文句はないのですが（たとえば便利な缶を我慢してもリターナブルビンでやっていくんだという類の意識の重要さは同意しますが）、私が先のコメントで提起した、コスト的に実際成り立つのかどうかという切り口とは、また違う話のような気がします。本当に成り立っているのは、５０万とか７０万都市レベルからだったように思います。
ともあれ、さすがnyaoさん、大変勉強になります。フライブルクについては、一度行って実態を確かめて見たくなりました。
＞久しぶりに有意義な議論ができて嬉しく思います。＞非文化人代表さん
ＫＯＲＮさん、お久しぶりです。どうも、ＫＯＲＮさんに懐疑的なことを言われると、私の気持ちもどんどん揺らいできます (^_^；)
結局は、金と優先順位の問題ですかね。借金を前提に金を使うというのは、全くもって不健全です。特に、高速道路など道路公団などがかかわる事業は、モロその借金の話があてはまります。一方国道は、一部財投資金もありますが、多くは特定財源で、一般財源もあったりしますが、要するに税金の使い方の問題ですね。ですから今度は優先順位の問題です。ま、高速道路も、今後全く作らないわけにもいかないですから、こちらも結局は（費用対効果を睨みながらの）優先順位の話になるのかもしれません。
その優先順位のところで、見解が分かれちゃいましたね。その分かれ目は、第二関門橋のもたらす「インパクト」に対する「想像」が（お互い、想像ですよね）違っているんですね。まあお互い想像ですからなんとも言えませんが、たしかにおっしゃるように、「まだまだ議論の必要があるような気が」私もします。ただ、科学的に議論しようとすると、なかなか難しそうですよね。
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＞これが実現したら、少なくとも北九州市にとっては
＞下関と合併するメリットは無くなりそうです。
ここでいう無くなるメリットとは、百万都市維持（人数あわせ）という視点からのメリットですよね。
北九州市と下関市が一体化するというのは、単にガタイの図体がでかくなるだけじゃなくて、人間的魅力が増すというか、懐が深くなるというか、そういう面もあると思うんだけど…。
う～ん、我ながら科学的な議論じゃない表現だ（笑）
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Ｊ＋さん
橋よりトンネルの方が金銭的に高いと言われています。
確かにそう思いますが、第二関門橋のコースには山がありません（北九州がわには）。
そうなると、高台から高台への普通の橋を架けるより建設コストがかなり高くなると聞いたことが有ります。
同じような状況の橋としてレインボーブリッジがあるそうですが、この橋も当初の予算よりもかなり高くついたそうです。
（↑ラジオかなにかで言っていいた受け売りですので確証は有りませんが）
東京であれだけ地下鉄が掘られているのだから技術的にはかなり進歩しているはずです。かなりトンネル工事費も安くなっていると思うのですが・・。（それでもコスト的には橋なのかな）
しかし、２つの島を確実に結ぶというので有ればトンネルの方がいいのでは。
道路建設に合併の話もしていましたが、角島のように、農水省に彦島の野菜を北九州に発送するには橋が必要ですと陳情すれば通行料無料の農道としての橋ができるかも？！。（そのためには下関とつながっている橋を壊す必要がありますね。）
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そんな事するより宮島口－宮島の様にピストン輸送の船を増やすか24時間運行にする
のはだめなのか？なんかそっちの方がよっぽど手っ取り早く物流輸送の効率アップが
図れそうな気がするが。防予汽船の柳井－松山間なんかも夜間動いているはずだし。
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いいいさんへ
確かに技術は進歩しており、トンネルの方が建設費が安いかもしれません。
しかし、トンネルの方は、工事期間が橋よりも長くなってしまうと思います。
また、地盤が弱ければ工事は困難を極めます。以前、日本の地盤はアメリカの地盤に
比べて大変弱いと本で読んだことがあります。
さらに、トンネルには水の問題があります。
トンネルには、常に水が染み出ており、その水を常時ポンプで送り出しています。
特に関門トンネルは海底トンネルの為、普通のトンネルに比べて水の量が多いと聞きます。
つまり、ポンプが壊れるとトンネルは・・・・・。
（２１）匿名希望さんへ
ピストン輸送・・・・と言っていますが、関門海峡はとても狭い海峡に１日約７００～８００隻と混雑している上、潮の流れがとても速く（世界でも有数らしい）、
さらには１日数万台（いくらかは忘れました）の通行（橋とトンネルを合わせて）と
言う事を考えると船でのピストン輸送は殆ど無理だと思います。
現にこの前、彦島＝小倉のフェリーに乗ったが漁船や大型船の大来がとても多く
特に大型船とはもう少しでぶつかりそうになり、とても怖かったです。
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もうすぐ人口がへり、車が減り、輸送物資がへり、住み良い環境に戻ることを考えたら、今の橋もトンネルもガラガラになる。
アメリカのハイウエイの様に橋の補修もできないことになる。ブルックリン橋の掛け替え工事はもう全部終わったのかな？
いい加減に西洋かぶれしない、日本人らしさを出さないと・・・・・
アメリカの属国、５２番目の日本州とはオサラバしたいな
病める国アメリカのまねごとは止める国日本がいいな・・・
３０年や５０年で償還なんて、ずーっと増え続けるネズミ講と同じ考え方で、負債を次世代に持って行くか、アメリカの様に時々戦争をして解消していくかだよね！
未来を語る中には、ペテン師もいる（が多い）、原発だって築５０年後には廃墟になって２号炉・３号炉と延々造りあげくの果てには移動できない放射性物質の墓場になるなんて、電力会社のヒトは絶対に説明しないのと同じだ。
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＞これが実現したら、少なくとも北九州市にとっては
＞下関と合併するメリットは無くなりそうです。
>・・・しかし、合併と言えば、
>最近北九州市は、下関とは正反対の方角にある
>●●町と合併したがっているという噂を聞きました
いえいえそんな事はありません。
末吉市長の遣り残した仕事として言われているのが、
①小倉支部の小倉地裁への格上げ問題（訴訟件数は福岡より多い。関東の八王子支部と共闘中らしい）
②市内に本店を置く銀行の誘致問題（日銀問題、福岡財界に対する不信感（特に市長の福銀に対する不信感らしい））
③人口１００万死守
の３つだそうです。
下関市と合併すれば全てが解決します。
②に関して言えば山口銀行あり、日銀ありと解決します。
③は当然解決します。
①にしても山口地裁下関支部との合併も必要になるため、地裁格上げの追い風になります。
おまけとして、北九州博覧祭で、関門６都市の合併の歴史についてビデオが流されていた。（じっくり世論が起こるのをまっているのか？）
以上のことから私の独断による推理によると合併の本命は下関市以外はありえないと言う事になりました。
おじゃましました。
確かに苅田町は、町長が「北九州市と合併したい」とマスコミに答えています。
また芦屋町も本音は「北九州市と合併したい」ため遠賀郡での合併に不参加を決めました（人から聞いた話しですが、町議会議員も役場職員も町民も弱者連合で市を作るより政令指定都市になった方がステイタスがあがるそうな）。
しかし両者も含めて北九州市側からは合併問題については何も話はでていないようです。（新聞等で見かけません）
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＞以上のことから私の独断による推理によると合併の本命は下関市以外はありえないと言う事になりました。
なるほど、素晴らしい！確かに全て解決しますね。
＞北九州博覧祭で、関門６都市の合併の歴史についてビデオが流されていた。（じっくり世論が起こるのをまっているのか？）
実は、私もそのビデオを見ながら、「そろそろ新しい動きがあるのでは？」
という感想を持ちました。（私は苅田町との合併を想像したのですが・・・）
ただ北九州に住んでみて感じるのは、下関に対する関心の薄さです。
私は一時期、苅田町にも住んでいた事があるのですが、
あそこはやたら公共施設が豪華で“お金持ちの町”のイメージがあります。
苅田町合併の噂が出たときも、北九州市民の間では好意的に受けとめられた
ようです。（少なくとも私の周りではそうでした）
しかし、残念なことに「下関との合併」なんて話が市民の間で語られることって
あまり無いような気がします。う～む・・・。
非文化人代表さんじゃないけど、北九州市はむしろ下関と合併する方が
面白みが増すというか、異文化間で発生する化学反応のようなものが
期待できると思うんですけどね。
全く「海峡」とは不思議な物で、あんなに狭い関門海峡でも
間に海があるだけで、両側の街には異なった“文化”が発生します。
その二つの文化の交流、（橋があろうと無かろうと）進めて行きたいですね。
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＞ただ北九州に住んでみて感じるのは、下関に対する関心の薄さです。
持論を繰り返すようで恐縮ですが、北九州の中でも門司の人たちは関心が薄くないようです。しかし市の西部の人たちは薄い。小倉は中間。どちらかというと薄い。で、門司の人たちが薄くないのは、「すぐ見える」ということもあるけど、「すぐ行ける」（船、トンネルなど）という現実があるからだと思います。であれば、関倉橋（第二関門橋）がかかれば、「すぐ行ける」環境になるので随分変わってくると思います。また西部の人たちにも、「すぐ行ける」に近い環境が生まれます。
＞全く「海峡」とは不思議な物で、あんなに狭い関門海峡でも
＞間に海があるだけで、両側の街には異なった“文化”が発生します。
不思議なものですね。「すぐ行ける」間柄の門司と下関では、港町という共通点がありながら、文化は随分異なっていますよね。
＞その二つの文化の交流、（橋があろうと無かろうと）進めて行きたいですね。
進めて行きたいですね。「すぐ行ける」間柄だからこそ進んでいる門司と下関の（異文化）交流のように、北九州市全域と下関の（異文化）交流を。「すぐ行ける」環境を作ることによって。
…以上、我ながらちょっと強引な展開でした。でもまあ、私の気持ちはそんなところです。
なお両市の合併については、私にはちょっとイメージがわきません。というか、現実問題として、ちょっとありえないだろうって感じです。でも、交流が進めば、異文化ながらも地域機能を共有化でき、これに共通の都市圏目標があれば（対東アジア、対福岡など）、いわゆる一体化というものは進めることができるし、一体化したほうがお互いのためだと思います。
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橋いらん。
造るのやめておねがい。
トンネルと橋と鉄道とフェリーでええやん。
＞現にこの前、彦島＝小倉のフェリーに乗ったが漁船や大型船の大来がとても多く
＞特に大型船とはもう少しでぶつかりそうになり、とても怖かったです。
ぶつからんて、それは最短コースをとるために大型船の船尾をねらって接近しかわすのよ。衝突コースを取っていくため素人目にはぶつかりそうだけどちゃんとさいごにかわすわけですよはい。だから大丈夫。
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造ったら維持が・・・・・
出来るころには少子高齢化社会で車は減り、IT革命と通信販売で産業形態も変わっている。
今の橋とトンネルの維持も経済的に問題を抱える（アメリカの現状）。
この地域の経済活動は、今までの乱脈ぶりから破たんは有っても、これ以上脹らまない。
賛成派の方たちへ
建設的な提言が出来ない日の丸護送船団の乗船企業だから、アクアラインの三の舞、四国に架けた橋の二の舞になる。
でも橋（工事）は欲しいと思っているなら、鉄は放置自転車や放置自動車を再製してとか、日本全体をクリーン化するシンボルくらいの構想は持てないの？
現物支給くらいなら協力するよ！
八艘飛びした海に架ける橋なら発想飛びしなきゃ～
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（２７）ふくひこさんへ
＞橋いらん。
造るのやめておねがい。
トンネルと橋と鉄道とフェリーでええやん。
あなたは関門地区に住んでいますか？
はっきり言って、トンネル、橋、鉄道とも老朽化しているのですよ。
特にトンネル・鉄道は老朽化が激しく、関門トンネルは大規模な補修工事もしている。
また、鉄道は老朽化と避難路確保などから上下同時運行をしていない。
＜確か、車より鉄道のトンネルの方が古かったのでは？間違っていたら御免なさい＞
確かに橋、トンネルとも莫大な建設費が掛かる。
しかし、ある大学教授が言っていたが建設物は必ず老朽化するものだと。
だから、補修をする。
しかし、補修は回数が増えると段々難しくなっていくし、補修・維持費もかさんでくる。
場合によっては、突然使えなくなる事もある。（浸水や崩壊など）
そのことも考えていかなければならないと思う。
それから、船はトンネルや橋よりも高い。
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Ｊ＋さん へ
＞しかし、ある大学教授が言っていたが建設物は必ず老朽化するものだと。
＞だから、補修をする。
＞しかし、補修は回数が増えると段々難しくなっていくし、補修・維持費もかさんでくる。
ある大学教授が言っていたが建設物は必ず老朽化するものだと。
だから、私は物質瞬間移動装置を造る研究をしている！
山でも地底でも何処でも、時空間を越えて行ける装置は、未来に任さねばならないが、関門海峡ぐらいの距離なら実用実験としてもちょうど良い！
これ、今年の初夢です。
俺もがんばろ！
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反対派さんへ
頑張って研究してしてください。
ただし、時間は余りありません。
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＞反対派さんへ
＞頑張って研究してしてください。
＞ただし、時間は余りありません。
金（私財）積まず、
公害未解決（そんなもん無かったとみんなで口裏合わせ）で産業撤退、
兆の金回収不能の無責任（知らなかった、その時点では責任はないなど）、
十束一からげの他力本願じゃなくて、真剣に考えれば時間はいくらでもあります。
アメリカが抱えている本当の苦しみを理解したら、まだ２０年先までは無理だと言うことが判るでしょう。
言動に責任有る考え方をしなければ、詐欺師の人生と一緒ですよ。
因みに、ほら吹きは詐欺師ではありませんが。
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寝太郎さんへ
私が時間がないと言ったのは、それほどトンネルが老朽化していると言うことです。
確かに、時間をかければいくらでもいい案が出てくるかも知れません。
しかし、その間にも確実に老朽化は進んでいるのです。時は待ってくれません。
その事を良く考えてください。
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Ｊ＋さんへ 質問
１．造る！造らない！は、老朽化から来ているの？産業の導線問題（新ルートによる通行量の緩和）からじゃないの？
２．本当に老朽化なの？手抜き工事や現場の監督不十分による施工ミスの果てでしょ！
昨日山陽新幹線とＪＲ東日本で起きた騒音防止装置の落下も老朽化が原因なの？
３．老朽化とは寿命なの？保守管理を棚上げして施工ミスで起きてるものを、老朽化で処理して責任問題をウヤムヤにしているのではないの？
保守管理の徹底的な見直しが急務ではないの？
金がかかるので保守管理をなおざりにして、大事故や、人身事故が起こりそうな限界を老朽化と言うの？
「ポンプが止まったら水没する」・・・・？、それこそ保守管理体制の不備を隠して、・・・「老朽化を警告したのに」・・・「起こるべくして起こった」・・・などと責任回避や責任転換をする脅迫じゃないの？
台風とか地震とかでの天命の理由に老朽化を担ぎ出す管理者なんか要らないよ！新しくても壊れるものは壊れるんだから！
４．アメリカでは例え老朽化しても、若返り作戦を５年とか１０年計画で実施してるよ。
新しい橋を架けるのは地域住民を犠牲者にする施策（流通構造の悪革）だから若返り大作戦で、第２案が新ルート建設とかだよ！
５．コストを考えるなら現在の橋の有るところが最短距離で、イニシャルコスト・メンテナンスコストが激安だよ！
片方を全面閉鎖して補強工事とか保守管理とか、利用者の利便性を含め平行路線での複線化が常識じゃないの？
第二関門橋は立地条件を含め、悪徳政治家の政治路線とは思わない？
＞その事をよく考えてください。
この言葉、そっくりお返し申し上げますので、上記５点をよく考えてお返事ください。
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寝太郎さんへ
あなたは関門地区に住んでいますか？
トンネルや橋を渡ったことがありますか？
トンネルや橋がいつ出来たか知っていますか？
トンネルの天井や溝、橋の下など見た事がありますか？
トンネルや橋近辺の交通状況など知っていますか？
トンネルの場合、落下物や故障車があるだけで、すぐに閉鎖になる事を知って
いますか？
もし、現場に行ったことがないのならば、一度行ってみてください。
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横ですが.....。
＞トンネルの天井や溝、橋の下など見た事がありますか？
あなた、メンテ会社の方ですか？
橋の下なんかどうやって見るのよ。無茶言わないでよ。
定期的にメンテやって使えるなら、それでいいじゃないですか。
＞トンネルや橋近辺の交通状況など知っていますか？
料金の安いトンネルに集中してるけど、事故がなければ結構スムーズ
に流れてるんじゃないの？
料金を無料にして、門司側の信号をどうにかすれば、かなりきれいに
流れると思うけどね。
＞トンネルの場合、落下物や故障車があるだけで、すぐに閉鎖になる事を知って
＞いますか？
落下物や故障車があったら、どんなトンネルでも閉鎖するでしょ！
それが安全ってもんじゃないの？
＞もし、現場に行ったことがないのならば、一度行ってみてください。
だから無茶言わないでよ。
寝太郎さんがどうやって橋の下の点検できるのよ。
トンネルの中だって、人道じゃないのにどうやって天井や溝の点検ができるのよ。
もう、だめだってばさ。 ２０００億プロジェクトなんて。
それよりトンネルと橋の通行料を無料化してみることが先決問題だってば。
橋だってまだ完成して３０年くらいかな．．．トンネルだって４０年ちょいくらい でしょ。
しっかりメンテして長持ちさせましょうよ。
「Ｊ＋」さん、どう思われますか？ 物流だけならフェリーが一番じゃないかな？
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Ｊ＋さんへ
＞あなたは関門地区に住んでいますか？
毎日関門橋からメッセのタワーまでが見え関門海峡を往来する船が見え汽笛が聞こえるるところに住んでます。
＞トンネルや橋を渡ったことがありますか？
毎日では有りませんが、九州に行くにはフェリーを始め総てを使います。
＞トンネルや橋がいつ出来たか知っていますか？
１９３５年（昭和１０）７月１８日 関門鉄道トンネルの実測開始。測量は２ヶ月を要し９月１９日に門司側で 起工式。３９年に豆トンネル開通。
１９３６年（昭和１１）９月１９日 関門鉄道トンネルの起工式があった。
１９３９年（昭和１４）５月１２日 関門国道トンネルの起工式が行われた。１０年後に完成予定であったが工事の難行で更に１０年遅れ、１９８５年に完成した。
１９４１年（昭和16） 関門鉄道本トンネル開通。
１９４２年（昭和１７）１１月１４日 関門鉄道トンネル下り線開通(営業開始)？。下関竹崎町に新しい下関駅が完成。開業
１９４４年（昭和１９）８月７日 関門海底鉄道第二トンネル開通。８月９日 関門鉄道トンネル複線の運転が開始された。
１９５４年（昭和２９）２月２８日 国道関門トンネル貫通。
１９５８年（昭和３３）２月９日 関門国道トンネル開通。延長３４６１メートル。海底部は車道、下部は人道・自転車道。
１９７３年（昭和４８）１１月１４日 関門海峡に架けられた道路橋・関門橋が開通した。全長１０６８メートル、６車線の中国自動車道開通
１９５７年（昭和５０）３月３０日 山陽新幹線開通
＞トンネルの天井や溝、橋の下など見た事がありますか？
車の中から見たり人道を散歩しながら見てるけど、他のトンネルや橋と変わりなく
＞トンネルや橋近辺の交通状況など知っていますか？
他のトンネルや橋と同じ様にマナーの悪いドライバーや整備不良やガス欠の発生が有ることは認識しています。
＞トンネルの場合、落下物や故障車があるだけで、すぐに閉鎖になる事を知って
いますか？
橋でも閉鎖になることも知ってます。
あなたの、たわいもない質問は回答致しましたので、私の３４への回答を下さい。
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Ｊ＋さんへ
＞１９３９年（昭和１４）５月１２日 関門国道トンネルの起工式が行われた。１０年後に完成予定であったが工事の難行で更に１０年遅れ、１９８５年に完成した。
１９５８年に完成したの誤りです。訂正してお詫びいたします。
何せ、いつも寝てるんで、誤植しちまった！（＾Θヾ）わたちはこんな顔
|
[36]
同感・・・
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うーんよくわかった。
やっぱ橋イラン。
「ふくひこ」はみんなを乗せて「はやとも」と一緒にこれからもみんなを乗せてがんばるじょ！
みんなりようしてね！
|
[29]のＪ＋さんへ
＞それから、船はトンネルや橋よりも高い。
これは、どういった根拠からコメントされたのか説明していただけないでしょうか。
|
〔２９〕のJ＋さんは
船の乗船代の値段を言ってるんじゃないの？？
え～と、
確証はないけど・・・・
‘フェリーふくひこ’クラスで、新造費が約４～５億円位じゃないかと思いますが・
で、維持費が、年間３億円位かと・・・・
（間違ってたらゴメンなさい！）
その経費が、運賃に返ってきてるんじゃないですか？
輸送量＆輸送料を考えると・・・・？？？
それと、スリップを許して下さい！
彦島有料って、あれって、なんなの？
天下りの料金徴収係りの給料だけで、精一杯じゃないの？？
自衛隊とか、道路公団を退職した人が多いよね！
|
[42] 将軍さんへ
＞船の乗船代の値段を言ってるんじゃないの？？
うむ．．．．．。Ｊ＋さんの回答を待つ。(笑)
＞彦島有料って、あれって、なんなの？
通行料金が高いもんね。（ぼったぐり）急ぎじゃなければ利用しませんね。
＞天下りの料金徴収係りの給料だけで、精一杯じゃないの？？
いや～～それも、まかなえるてるのかな．．．．。(笑)
＞自衛隊とか、道路公団を退職した人が多いよね！
彦島有料は山口県道路公社だと思いますよ。
あとは山口・宇部有料と萩有料の３つだったかと．．．．。
でも、あっこは景観が抜群ですもんね。
私的には、好きな場所だったりしています。(^^)
|
おっ、このテーマまだ続いてますね。
Ｊ+さんの指摘は非常に興味深いのですが・・・
もし、そこまで老朽化が進んでいるとしたら「関門地域の発展」とか
「渋滞緩和」とか言う以前に、税金投入してでも絶対に何とかしなければ
ならないということになります。
しかし、関門海峡道路推進団体が掲げているのは
『下関市、北九州市をツインシティ化する生活道路（地域内道路）』だとか、
『国土軸を重層化する産業道路（全国の道路ネットワークの要）』なんですね。
老朽化して危険である、なんてことは主張していないようです。（なぜだろう？）
まあ、この他にも、
『災害対策の為（大災害で関門橋とトンネルが使えなくなったら大変だから）』
などという、一生懸命考えたであろう胡散臭さ際立つ建設理由もありますけど（苦笑）
とりあえず、私もＪ+さんの回答を待とうかな・・・。
＞でも、あっこは景観が抜群ですもんね。
＞私的には、好きな場所だったりしています。(^^)
私（彦島生まれ）も大好きですよ。＞苦言さん
|
＞でも、あっこは景観が抜群ですもんね。
＞私的には、好きな場所だったりしています。(^^)
只だったら、もっと市民が、あの駐車場が憩いの場になるはず！
お金払ってまでもね～・・・・・・・行きたくナイ！
＞自衛隊とか、道路公団を退職した人が多いよね！
彦島有料は山口県道路公社だと思いますよ。
あとは山口・宇部有料と萩有料の３つだったかと．．．．。
私の知人でいましたよ！！（自衛隊上がり・・・・）
|
[45] 将軍さんへ
＞私の知人でいましたよ！！（自衛隊上がり・・・・）
そうでしたか．．．。ま、そんな方が多いってことなんでしょうね。
＞お金払ってまでもね～・・・・・・・行きたくナイ！
あはは．．．そうですか。
うちでは、遠くから親戚が帰ってきたら必ず連れていきます。
夕日のタイミングに合わせないとあきません。
[44] KORNさんへ
＞私（彦島生まれ）も大好きですよ。
春には老の山公園によく行きます。
以外に知られていない西山海岸側が大好き。
山の急斜面に寝転がって、「角瓶と文庫本」もう最高よん！
|
私的には、橋もトンネルも無くなった方が門司も下関も発展すると思うんだけどなあ（笑）だって、それがあるために、下関を物も人も通りすぎるだけじゃん！昔みたいに、下関で一泊もしくは船待ちじかんがかかるほうが下関にお金が落ちていいんじゃないかな？って思いますが、今のご時世、そうもいかないんでしょうね。
このうえもうひとつ橋をつくったら、下関って『ざる』になっちゃうんじゃない？日本全体の物流には貢献できても、下関自体は衰退するようにおもうんですけどねえ。橋つくりの土建やさんにお金が落ちても。
|
非現実的なことをいうなyo。
橋とトンネルを爆破でもするか？
古き良き時代の栄光にひたっててどうする。
交通網の発達によって下関は衰退した。
今度は、その交通網の発達を逆手に取ってやるという考えもある。
ただ、この橋の建設については、私は、一言で賛成とか反対とかいえない。
吟味する必要がある。
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ふくひこさん、将軍さん、苦言さん、KORONさん、fumichanさん、ぎんちゃんさんへ
提案
フェリーのカジノ化はいかがでしょうか！
料金が只になるとか、５倍帰ってくるとか、ドライバーの心が休まるフェリーで、もちろん両側のターミナルもカジノでフェリーのカジノと両側のカジノがITでつながってるとか。
運も西流れ、東流れ、止まる時があって・・・・・県境で稼いだら税金はなしとか。
フェリー乗船予約２日待ちとかになるっていうのはどう？
非現実的かな？ 金の草鞋船（フェリー）
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＞寝太郎さんへ
にゃははは！
実は、大賛成です！
将軍の大仮想夢構想をこの場で明らかにします！
例えば、巌流島や、まんじゅ島にでっかいホテルを建てて、
交通手段は、連絡船のみで、島内は治外法権！
所持金１００万円以下の者は立ち入り禁止！
時間の感覚さえもなくなるゴ～ジャスな２４時間！
これ位のレートなら、客に９０％還元して、３％位を市に払っても
らっくしょ～じゃない？？
＞非現実的かな？ 金の草鞋島（無人島）
|
『橋ができると下関がますます“通過都市化”するから反対』
という意見はよく耳にします。
個人的には、橋ができようができまいがその都市自体に魅力が無ければ
（早かれ遅かれ）その都市は衰退すると考えています。
ですから、そのような観点から反対する気はありません。
逆に言えば、その都市自体に魅力が無ければ
新しく橋を作ったところで関門地域が発展するとは思えない。
その意味で、推進団体の主張には・・・イマイチ？？？なのです。
大切なのは「目的は何か」ということ。
● 地域の発展の為なのか？
● 交通渋滞緩和の為なのか？
● それとも、現在の橋とトンネルが老朽化して危険だからなのか？
ここをはっきりさせないと、何が“最良の手段”なのか結論は出せませんね。
ひとつだけ言える事は「地元民の強い要請ではない」ということです。
推進団体のHPにも『地元の盛りあがりが今ひとつ…』なんて記述があります（笑）
（どうやら自覚はあるようですね。）
さて、一体“誰のため”の道路計画なのやら・・・？
|
で、目的が「地域の発展の為」だとすれば
＞フェリーのカジノ化はいかがでしょうか！
これは面白いっ（笑）
そうそう、知恵を絞れば「手段」は幾らでもあります。
何も「道路」だけに拘ることは無い。
私はギャンブルをしない主義なので、公営ギャンブルには大賛成です。
（↑意味のわからない人は読み飛ばして結構です。。。）
あと、投票箱にある
＞関門海峡をスエズ、パナマ化し通行税を取ろう！！
これも面白いっ（笑）
（地方新税って、トレンドだしね！）
話は変わりますが、
[46] 苦言さんへ
＞春には老の山公園によく行きます。
＞以外に知られていない西山海岸側が大好き。
＞山の急斜面に寝転がって、「角瓶と文庫本」もう最高よん！
おおっ“あの斜面”がお好きとは、通ですなあ。
最近行ってないけど、あそこは私も良く利用していました。
ひょっとして、苦言さんとはお会いしているかもしれませんね（笑）
|
そういえば、最近、テレビでもやってましたね、熱海にカジノを作る運動をしているとかなんとか。韓国ではカジノを開いたために村に活気がでてきた実例もあるとのことですね！東京でも石原知事がやるやる言ってるし、下関でもやらないかなあ！市長様も下関が食べていける施設を作ろうと一生懸命だし、やってみるのもいいんじゃないかしらね！
新婚旅行で行ったラスベガスは面白かったし。
|
>25
>ただ北九州に住んでみて感じるのは、下関に対する関心の薄さです。
いや、おおっぴらにはしなくても、北九州は、けっこう下関を虎視眈々と
ねらってるよ。
本当は下関と、くっ付きたいが、県も違うし大変そうなので
とりあえず合併しやすい同県隣接市町村と合併して、１００万死守って感じ。
それと、むしろ、下関のほうが、北九州との合併に対し、感心が薄い。
下関は北九と合併して、どんなメリットがあるですか。
|
フェリーのカジノ化？
んー、却下します。
ボートとか、パチンコとかが多い町って嫌いなんですよ。
そこで遊んでる人間たちも。
ごめんね。
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49] 寝太郎さんへ
＞フェリーのカジノ化はいかがでしょうか！
あはは．．．．面白い意見ですね。
でもわたくし個人的には、海峡メッセにカジノ施設を造ればいいと思います。
そりゃぁ楽しいよ！ 市も潤うしね。
韓国からもお客さんがたくさん来てくれるんじゃないですかね？
人がたくさん集まる．．．人がいてなんぼですわ．．．。
人がいるから建物も活かされるし、街も発展するよね。
海峡ゆめタワーの４隅にジェットネオンをつけて走らせたらどんなに
美しいだろう。
それこそカジノの雰囲気が出て最高ですよ。
こういった事考えてると岬之町のコンテナクレーンはどうにかしてくれ！
いかにも「わたしはクレーンです。こんにちは」と主張してるよね。
中電の煙突みたいに空にとけ込むような色にはできないの？
下関在住のデザイナーの方．．．何か提案してくれないかな。
デザインコンペでもやってはいかがかな ＞港湾局どの
小野田の「日本の夕日百選」に選考された「焼野海岸」を皆さんご存じ
ですか？ 結構きれい。
あれって、花火大会圧死事件で有名になった明石市「大蔵海岸」とクリソツ
なんだけど．．．．あるかぽーとがあんなんだったらいいだろうなぁ。
土井が浜のような真っ白の砂をいれた人工海浜公園。
チャリンコと犬の散歩が似合う人工海浜公園。
http://www.city.akashi.hyogo.jp/matiinfo/ookura/ookura.html
（現況写真１と２を見てね）
海響館の横がいいと思うけど、あれだけの盛況ぶりじゃ駐車場の問題
で難しいですね。
スレとはずれちゃいまして、スミマセン。
|
[52] KORNさんへ
＞おおっ“あの斜面”がお好きとは、通ですなあ。
＞最近行ってないけど、あそこは私も良く利用していました。
まいったなぁ。 ほんまですか。
あんないい場所「下熱」に書くんじゃなかったと後悔しとります。(笑)
＞ひょっとして、苦言さんとはお会いしているかもしれませんね（笑）
かもしれませんね。
公開しちゃったから、あそこでくれぐれもウイスキー飲みながら本など
読まないでね。
苦言と間違われて、石を投げられますよ。(笑) まぢ！
|
そりゃあカジノ造ってまともな人間が集まると思ってんの？
人があつまりゃ活性化か？
短絡的だなあ。
おえっ！住環境最悪になりそう。
まあ、教養のなさそうな町になるな。
クレーンが赤白なのは航空機のためなの。
わがままいわないでね。
|
＞まあ、教養のなさそうな町になるな。
教養とカジノとどう関係あるのかな？
あんた自分の言ってることわかってんの「公営ギャンブル＝教養のない人」
と決めつけてるだろうがよ。
＞クレーンが赤白なのは航空機のためなの。
＞わがままいわないでね。
ほう。 なら海峡ゆめタワーも赤と白に色分せにゃアカンな！
あんた港湾局の人？ 勉強して教養を身につけてくれな！
|
苦言さんへ
パチパチパチ！ （拍手ぅ～～！）
＞クレーンが赤白なのは航空機のためなの
小月の航空自衛隊のすぐそばの発電所の煙突も赤白から水色になったよ！
|
＞小月の航空自衛隊のすぐそばの発電所の煙突も赤白から水色になったよ！
長府にある中電火力発電所の煙突ですね。
下関の景観協議会で景観賞をとってましたよね。
|
まあ、パチンコとか競馬場とかで遊んでるおっさんや常連客の顔を眺めてみれば？
世の中、人が人を堕落させるのは罪だと思うね。
公営だろうがなんだろうがよ。
そんな人間が町にいくらかは増えるってことじゃないかい？
でもたのしけりゃあいいか？は？
金がもうかりゃいいかえ？
地上から突き出てるものが航空機の運行に際しどれだけ脅威になりうるか、想像したことある？
訓練生が操縦する空域でよく塗り替え許可したよね。
しかも上空から視認しにくいデザイン。
タワーが赤白じゃないからおかしいだ？
そりゃあタワーの使用目的を考えてくださいませんかね？
この場合、航空法が譲歩したんでしょうよ、安全性を犠牲にして。
わかんねえかなあ、ちょっと赤白が航空機のためだといったら、何もかも赤白じゃあないじゃないかとか、稚拙な反論を展開するなよ。
港湾局の人間だろってか？どこをどうひねればそんな言葉が出てくるの？
あんたのただの邪推にすぎないね。
公営ギャンブル＝教養のない人
なんていってねえだろ？自分で攻撃対象こさえるな！
あんたなんか自分で攻撃対象求めてないかい？
例えばギャンブル都市と学園都市と共存できそうか？は？
さ、分かったろ？
カクビンと本もって老いの山にでも登ってきなさいよ。
|
＞そりゃあカジノ造ってまともな人間が集まると思ってんの？
＞人があつまりゃ活性化か？
＞短絡的だなあ。
「ギャンブル」と「教養」の相関関係については良く知りませんが（笑）、
ぶっちゃけた話「地域の経済発展 → 人が増える」ということです。
ですから、どのような手段を取ろうと経済発展すればその街は騒々しくなるし
あらゆる人間の欲望が渦巻く環境になるでしょう。
（元来「人間」なんてそういうものでは？）
結局、今まで地方都市が推進してきた「活性化政策」というものは
大なり小なり“第二の東京”を目指すことだったんですね。
個人的には「そのような形の経済発展は必要ない」という主張も
今後の選択肢として大いにあり得るのではないかと思っています。
つまり「田舎に徹する」ことも、今後の地方都市として重要な選択肢ではないかと。
（その代わり「不便を楽しむ」くらいの精神的余裕も必要ですけど）
現在はグローバル化の時代と言われていますが、全てが国際標準になるのではなく、
「グローバル派」と「ロカールに徹する派」の二極化が進むのではないかと考えています。
・・・で、話を戻しますが、
関門海峡道路もそこまで将来を見据えた形で検討して頂きたいものです。
|
苦言じゃなくて放言だろ？ さん って Ｊ＋ さん のお友達？
国語の授業が同じ教室みたいなセンテンスだからかな？
宗教も一緒かな？
苦言じゃなくて放言だろ？ さん
＞でもたのしけりゃあいいか？は？
＞金がもうかりゃいいかえ？
楽しくないより楽しい方が良い、金が儲からないより儲かる方がよい、
＞そんな人間が町にいくらかは増えるってことじゃないかい？
いくらかじゃなくて５０％以上の人が、楽しくて儲かる世の中がよいと考えているのでは？（ギャンブルをやるやらないは別として）
触れてないみたいだけど、パチンコ、雀荘、ギャンブル以外で人が人を墜落させているものが学園都市や学園の中にも沢山有るけど？人生をはかなくさせていて、それはそれでいいの？
＞例えばギャンブル都市と学園都市と共存できそうか？は？
＞さ、分かったろ？
＞カクビンと本もって老いの山にでも登ってきなさいよ。
ギャンブル王国モナコ公国には学校は存在しない、ラスベガスには学校が無いで正解でしょうか？
人生って何があっても、自分は自分であり、回り（環境）が気になるやつは自分の人生を生きてないのでは？
自分の住んでるとこの環境だけしか考えていないのでは？
ラスベガスは I T のメッカになっているけど、ギャンブラーにもあなた以上のプライドは有りますよ。
|
苦言じゃなくて放言だろ？ さんへ
ごめんなさいね 苦言じゃなくて放言だろ？ さんのセンテンスに感化されて最後のコメントのセンテンス省いちゃった！！
＞ラスベガスは I T のメッカになっているけど、ギャンブラーにもあなた以上のプライドは有りますよ。
↑ ラスベガスは I T のメッカになっているけど、（ラスベガスの）ギャンブラーにも（学園もある都市ラスベガスに対する）あなた以上のプライドは有りますよ。
で（）内が感化されて省いてしまったセンテンスです。m(@U@)m
|
＞まあ、パチンコとか競馬場とかで遊んでるおっさんや常連客の顔を眺めてみれば？
＞世の中、人が人を堕落させるのは罪だと思うね。
すごい偏見だな。
ほとんどの人は良識あるギャンブラーだろうがよ。
ギャンブルで身を滅ぼす人はギャンブルに負けたんじゃなくて自分自身に
負けたのよね。
そんなことがわかんないヤツが周りのせいにするのよ。パチンコ屋が
あるからいけん。競艇がいけん．．．．．etc
＞地上から突き出てるものが航空機の運行に際しどれだけ脅威になりうるか、想像し＞たことある？
ない！ 想像したくもない！
第一、へたっぴーーのためになんで街が犠牲にならんにゃアカンの？
もし町中へ墜落したらどうすんだよ。
去年も霊鷲山に墜落じゃないか。
＞訓練生が操縦する空域でよく塗り替え許可したよね。
それがだだしい結論でしょ。
航空障害灯だけでいいんじゃないですか？
＞しかも上空から視認しにくいデザイン。
飛行機から見たデザインで建物を造ってどうすんのよ。
アンタどうかしてるよ。
＞この場合、航空法が譲歩したんでしょうよ、安全性を犠牲にして。
つーーーことは、代替処置があるんだろうが。
オメ知らんなら答えるな、たのむから。 教えてください＞港湾局のお方
＞公営ギャンブル＝教養のない人
＞なんていってねえだろ？自分で攻撃対象こさえるな！
自分のコメント「５８」をよく読んでみろ。
＞あんたなんか自分で攻撃対象求めてないかい？
そりゃ、あんただろ！
＞例えばギャンブル都市と学園都市と共存できそうか？は？
＞さ、分かったろ？
街全体がベガスみたいなギャンブルの街がいいって言ってん
じゃないだろうがよ。
極端な話すんなよな。
公営ギャンブル場も競艇が低迷してるなか、別の選択肢を考える
のも必要かと思うのよ。
ファンじゃなくても楽しめるようなものがね．．．．。
|
苦言じゃなくて暴言だろさんへ
＞苦言じゃなくて暴言だろさんからのコメント（2002年01月13日 19時44分02秒 ）
＞そりゃあカジノ造ってまともな人間が集まると思ってんの？
＞人があつまりゃ活性化か？
＞短絡的だなあ。
＞おえっ！住環境最悪になりそう。
＞まあ、教養のなさそうな町になるな。
教養の有りそうな町の大学の中で起きた、ポットに劇物を入れた事件はどうなったのかな？学園都市や学園の中は教授会とか世間知らずのこすっからい奴らばっかで。
我が師の恩なんて言われる人は隅っこに追いやられて、いじめられているのが学園都市。
そんな陰険な空気が満ちてるところを住環境極最悪って言うんだヨ！
教養とはなにか、きちんと説明できますか？安易に使える言葉ではない！
あなたの教養では説明は中途半端で無理でしょうね！
教養とは体からにじみ出てくるもので、無いやつなんて居なし、教養のある方は身の程をわきまえていらっしゃるので、どんな町に対しても“教養のない町”なんて言わない。
あなたの発言は、映画の中のサルの惑星の博士と比べても教養ないよ。
あれも娯楽だけど、神を冒涜してるという自称“教養ある人”も居るけど。
カクビンでお酒をたしなむ方たちは、たとえ酔っぱらっててもあなたより身の程はきちんとわきまえていらっしゃる発言をなっさってますヨ！
|
関門橋からずれてるような気が・・・・f^^;
苦言さん＆寝太郎さん
実は、私も勝負師でして ・・・f^^;
＞苦言じゃなくて暴言だろさんへ
あなたは、ギャンブルをしない方だとお見受けしました。
で、ギャンブル、ギャンブルって言うけど、内容しってます？
公営ギャンブルー＝還元７５％
パチンコ＝還元約９０％
宝くじ＝還元４５％（これが、一番還元されない！）
ギャンブルって、言葉で言うとすごくダーティーなイメージですが、
還元率で言うと、皆そんなに負けないんですよ！
って、言うか、‘楽しんで’ます！
楽しんだ＝お金を払う＝負ける ←別にいいんじゃない？
そりゃ～借金して、ど～のこ～のって、人もいますが極、極少数ですよ！！
|
＞公営ギャンブルー＝還元７５％
＞パチンコ＝還元約９０％
ぜ～～ったいうそだ～～！
私に関しては・・・（涙）
|
＞関門橋からずれてるような気が・・・・f^^;
Ｊ＋さんが出てきてくれないからなぁ。(笑)
はやく、コメントしてよ！ 待ってんだからさぁ。
|
ねじまわしさんへ
ちなみに、‘将軍’は、１００％を超えているかも？？（謎・・・・（笑
苦言さんへ
J＋さんは、現場に行ってるんじゃない？ （笑
|
＞ちなみに、‘将軍’は、１００％を超えているかも？？（謎・・・・（笑
いいな～。
私も儲かっていれば、ギャンブルを肯定します・・・。
負ける→イライラする→そこにいる連中が気に入らなくなる（笑）
単なる八つ当たりですね・・・(^_^;)
|
全国の良い子のみなさんへ。
＞公営ギャンブルー＝還元７５％
＞パチンコ＝還元約９０％
＞宝くじ＝還元４５％（これが、一番還元されない！）
＞ギャンブルって、言葉で言うとすごくダーティーなイメージですが、
＞還元率で言うと、皆そんなに負けないんですよ！
えー、ちなみに還元率７５％というのは
「７５％の確率でお金が儲かる」という意味ではありませんよ～。
良い子の皆さま、勘違いされないように（笑）
還元率７５％というのは『（確率的に）1,000円投入したら750円は戻ってくる』
という意味です。（つまり２５％は損をするという意味です。。。）
言い方を変えれば、２５％は確実に“親”がいただくという意味ですね。
２５％は親が最初に抜き取ってしまうので、親は絶対に損をしません。
公営ギャンブルの場合「親＝自治体」ですから、自治体は損をすること無く
確実に税収が増えるわけです。
私が『自分はギャンブルをしないので、公営ギャンブルは大賛成です』
と言ったのは、まさにこの意味。
ギャンブルに参加しなければ、市民は１００％得をするのです（笑）。
親（自治体）の利益率２５％が妥当か否か意見が分かれるかもしれませんが、
個人的には、そこまで暴利だとは思いません。
それで成り立っているということは、それだけの「需要」があるのでしょう。
宝くじの「還元率４５％」というのは暴利のような気もするけど（笑）、
まあ、300円で億万長者になる夢を買うと思えば妥当な価格ではないでしょうか？
それに、世の中を見渡してみれば・・・
グッ●やプ●ダの商品なんかも、その程度の利益率は取ってるんじゃないかな？
要は、消費者が納得して買ったのならその人にとっては妥当な価格だということです。
ギャンブルで破産するのも、ブランド品買い漁って破産するのも同じこと。
単に、その人が自己管理できていなかったということでしょうね。
＞楽しんだ＝お金を払う＝負ける ←別にいいんじゃない？
同感です。
|
＞J＋さんは、現場に行ってるんじゃない？ （笑
将軍さんに座布団３枚！
|
わ～い！ わ～い！
座布団だ～～！！ （＾＾）v
|
スタッフによりコメントは削除されました。 2002年01月17日 12時51分14秒
|
〔76〕J-
＞スタッフによりコメントは削除されました。
そんなにおかしな事書いてたかな～？？
読み飛ばしてしまったケド・・・・・・
まっ！いいか！！
|
この場合、航空法が譲歩したんでしょうよ、安全性を犠牲にして。
っていうコメントに対して・・・
高い建物などが飛行の邪魔にならないように・・・
また，障害にならないように・・・
一定の高さ以上の建物には，航空法で航空障害灯の設置が義務付けられています。
夜になったら判り易いのですが，高いビルなどで，一定間隔で赤く点滅しているのを見られたことが有ると思いますよ！映画とか夜景とかで・・・
今度、気にして見て見てください！
|
takuminiさんへ
＞今度、気にして見て見てください！
この件は〔５８〕からなんですが・・・・
＞クレーンが赤白なのは航空機のためなの。
＞わがままいわないでね。
って、発言された方がいて、
岬の町のコンテナバースのガントリークレーンって、たかだか数10ｍじゃない！
で、これが、航空機にとって危険だから‘赤白のツートン’だ！・・・と。
それじゃ～、関門橋の橋げたや、発電所の煙突＆夢タワーなんか、
100数10ｍあるでしょ！
それを、クレーンが危ないって・・・・
ほんじゃ～、１０数階建てのマンションも全部、赤白に塗るか？って事なんです。
いくら、小月の航空訓令生が、飛んでるったって、高度100ｍで飛ぶわけないし、
夜間は当然、航空障害灯を点けてる訳だし、それをわがままって言われても・・・
赤白のツートンを肯定するなら、「下関のコンテナバース」を
「世間に教えてあげるため」って言うならわかるケド・・・・・・
|
そういや、この件に関して港湾局からコメントがつきませんね。
ま、この件に限らず、市役所からコメントがついた事はないけど．．．(^^;
|
（６４）
＞苦言じゃなくて放言だろ？ さん って Ｊ＋ さん のお友達？
＞国語の授業が同じ教室みたいなセンテンスだからかな？
＞宗教も一緒かな？
素晴らしい洞察力ですね、大はずれです。
＞楽しくないより楽しい方が良い、金が儲からないより儲かる方がよい
だから短絡的なんですよ。
＞いくらかじゃなくて５０％以上の人が、楽しくて儲かる世の中がよいと考えている＞のでは？（ギャンブルをやるやらないは別として）
あなたの思い込み。
＞触れてないみたいだけど、パチンコ、雀荘、ギャンブル以外で人が人を墜落させて＞いるものが学園都市や学園の中にも沢山有るけど？人生をはかなくさせていて、そ＞れはそれでいいの
いいわけないだろ。
＞ギャンブル王国モナコ公国には学校は存在しない、ラスベガスには学校が無いで正＞解でしょうか？
調べてないが多分不正解。
＞人生って何があっても、自分は自分であり、回り（環境）が気になるやつは自分の＞人生を生きてないのでは？
孟母は子供の環境のために何度も引越しをしたことを考えなさい。
極論ですね。
好ましくない環境だけを無視して生きていくことなど人間にできるのでしょうか？
環境もまた人間を形成するための排除しがたい要素の一つであることは理解で来ませんか？
＞自分の住んでるとこの環境だけしか考えていないのでは？
＞ラスベガスは I T のメッカになっているけど、ギャンブラーにもあなた以上のプラ＞イドは有りますよ
遊び人、勝負師（賭博）のプライドでしょうよ。
アメリカは広いからね、ラスベガスも広かろうよ。
ベガスの中でもすみわけできるからね。
(66)
>＞まあ、パチンコとか競馬場とかで遊んでるおっさんや常連客の顔を眺めてみれば？
>＞世の中、人が人を堕落させるのは罪だと思うね。
>すごい偏見だな。
>ほとんどの人は良識あるギャンブラーだろうがよ。
>ギャンブルで身を滅ぼす人はギャンブルに負けたんじゃなくて自分自身に
>負けたのよね。
>そんなことがわかんないヤツが周りのせいにするのよ。パチンコ屋が
>あるからいけん。競艇がいけん．．．．．etc
ギャンブラー本人がだけが身を滅ぼすだけじゃあないだろ？
両親や家族、友人はどんな思いをするかな？
良識、自制心はいつも一定で不変であるかあなた自身に照らし合わせて御覧なさい。
＞地上から突き出てるものが航空機の運行に際しどれだけ脅威になりうるか、想像し＞たことある？
＞ ない！ 想像したくもない！
＞ 第一、へたっぴーーのためになんで街が犠牲にならんにゃアカンの？
＞ もし町中へ墜落したらどうすんだよ。
＞ 去年も霊鷲山に墜落じゃないか。
航空交通、運輸がどれだけわれわれの暮らしに恩恵を与えているか、考えれば？
落ちたりするのを防ぐために、赤白に塗ったりしてるんだろ？
わがままな方ですね。
＞訓練生が操縦する空域でよく塗り替え許可したよね。
＞ それがだだしい結論でしょ。
＞ 航空障害灯だけでいいんじゃないですか？
航空灯火だけと、さらに赤白塗装との併用とどちらのほうが視認しやすいかな？
＞しかも上空から視認しにくいデザイン。
＞飛行機から見たデザイで建物を造ってどうすんのよ。
＞アンタどうかしてるよ。
そのくせ、自分の頭には墜落してこないでと願うの？
自己中心的ですね。
＞この場合、航空法が譲歩したんでしょうよ、安全性を犠牲にして。
＞つーーーことは、代替処置があるんだろうが。
＞オメ知らんなら答えるな、たのむから。 教えてください＞港湾局のお方
ベストチョイスではないと言うことを忘れないこと。
だけど、あなたの頭の上には墜落してほしくないんでしょ？
代替処置でいいの？
どこの人間でもいいでしょ？
報復されそうですからいえませんね。
あなたのような自己中心的な人。
＞公営ギャンブル＝教養のない人
＞なんていってねえだろ？自分で攻撃対象こさえるな！
＞ 自分のコメント「５８」をよく読んでみろ。
言うに及ばず。
やっぱりあなたがこさえてるじゃないですか。
＞あんたなんか自分で攻撃対象求めてないかい？
＞ そりゃ、あんただろ！
それもあなた、いままであなたのスレッドいろいろみてきましたからね。
＞例えばギャンブル都市と学園都市と共存できそうか？は？
＞さ、分かったろ？
＞街全体がベガスみたいなギャンブルの街がいいって言ってん
＞じゃないだろうがよ。
＞極端な話すんなよな。
＞公営ギャンブル場も競艇が低迷してるなか、別の選択肢を考える
＞のも必要かと思うのよ。
＞ファンじゃなくても楽しめるようなものがね．．．．。
他の選択肢がまたギャンブル場？ふうん。
（６７）
＞教養の有りそうな町の大学の中で起きた、ポットに劇物を入れた事件はどうなった＞のかな？学園都市や学園の中は教授会とか世間知らずのこすっからい奴らばっかで。
＞我が師の恩なんて言われる人は隅っこに追いやられて、いじめられているのが学園都市。
＞そんな陰険な空気が満ちてるところを住環境極最悪って言うんだヨ！
同情いたします。
＞教養とはなにか、きちんと説明できますか？安易に使える言葉ではない！
＞あなたの教養では説明は中途半端で無理でしょうね！
私がいつ教養の説明をしたでしょうか？
教養の定義をいつ説明したでしょうか？
大丈夫ですか？
＞教養とは体からにじみ出てくるもので、無いやつなんて居なし、教養のある方は身＞の程をわきまえていらっしゃるので、どんな町に対しても“教養のない町”なんて＞言わない。
それは教養じゃあなくて礼節ではないでしょうか？
蛇足ですが人は見かけに依らないと申します。見て分かるものではないと思います。
口で言わなくても思うでしょう。
＞あなたの発言は、映画の中のサルの惑星の博士と比べても教養ないよ。
＞あれも娯楽だけど、神を冒涜してるという自称“教養ある人”も居るけど。
あらら、上のあなたの言ったことが正しいとすればあなた自身も教養がないといっていることになりますよ。
いいんですか？
＞カクビンでお酒をたしなむ方たちは、たとえ酔っぱらっててもあなたより身の程は＞きちんとわきまえていらっしゃる発言をなっさってますヨ！
あなたが言うと説得力ないんですが。
（７９）
＞いくら、小月の航空訓令生が、飛んでるったって、高度100ｍで飛ぶわけないし、
＞夜間は当然、航空障害灯を点けてる訳だし、それをわがままって言われても・・・
いつも100mで飛んでるとは限りません。
記憶に新しいですが火の山近くの墜落事故のように高度低下等がパイロットや、機器の故障 天候などによって起こりうるのです。
やむを得ず低高度を飛行する状況にあるとき地上の突起物が視認しやすいことは接触事故防止に大変貢献することを指摘しておきます。
たとえば取材ヘリなどが低高度をかすめ飛んでるのを目撃したことはありませんか？
不毛なんでもうこの辺でやめた。
さいなら。
|
苦言さんに絡まれたらおしましだよ。
シカトするのが一番だって。
四十路男とは思えないなあ。
幼稚！
それとその仲良しさんたちも。
大奥みたい、ははは。
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＞[81]
久々の登場ですね。
それにしても、たくさんコメントつけたね．．．ありがとう。
いっぱい、いっぱい、いいぱーーーーい、言いたかったんだね。(笑)
＞ギャンブラー本人がだけが身を滅ぼすだけじゃあないだろ？
＞両親や家族、友人はどんな思いをするかな？
アンタさあ、ギャンブルで身を滅ぼした人を知ってるの？
ＴＶで見たような話をしてんじゃなかろうな．．．．。
ギャンブルで身を滅ぼすような方は、どこへでもいってバクチすんの！
＞良識、自制心はいつも一定で不変であるかあなた自身に照らし合わせて
御覧なさい。
わたしの「下熱」でのスタイルは最初から変えてないと思うけどね。
良識も自制心もさほど持ち合わせていないが、少なくとも私自身、そのこと
を知っています。
＞航空交通、運輸がどれだけわれわれの暮らしに恩恵を与えているか、考えれば？
＞落ちたりするのを防ぐために、赤白に塗ったりしてるんだろ？
＞わがままな方ですね。
わからんオシトですなぁ。
代替措置があるなら、センスよくまとめてくれって事を言ってるの！
わかんないなら答えるなよ。 わがままで言ってんじゃないの．．．どうにか
なるんじゃなかろうかと聞いてんの！ それも港湾局に。
＞航空灯火だけと、さらに赤白塗装との併用とどちらのほうが視認しやすいかな？
まだ言ってるよ。このシト。
代替措置があるなら、センスよくまとめてくれって事を言ってるの！
オメ知らんなら答えるなつっただろ。知ってる人に判りやすい説明をして
ほしいのよ。
＞そのくせ、自分の頭には墜落してこないでと願うの？
いつ、自分の頭つったのよ。よく[66]コメント読んでみろ！
へたっぴーの訓練生が操縦ミスして、町に墜落したら大変でしょうが。
＞ベストチョイスではないと言うことを忘れないこと。
負け惜しみ言うな！ ｓａｇｅ
＞だけど、あなたの頭の上には墜落してほしくないんでしょ？
間違った解釈すんな！ ｓａｇｅ
＞代替処置でいいの？
いいよ！ ａｇｅ
観光でこれからって場所にふさわしくないでしょ。 あの色は．．．。
よく景観協議会が黙ってるよね。
いいとこばっか探すんじゃなくて、いけない場所も探してね＞景観協議会どの
＞どこの人間でもいいでしょ？
＞報復されそうですからいえませんね。
＞あなたのような自己中心的な人。
誉めてもらってありがとう。
「苦言は自己中心的」「苦言は逝ってよし」「苦言は職場でも嫌われ者」
「苦言はいじめられっこ」「苦言がうっとうしい」「苦言が親なら可哀想」
いろいろ、皆さんからお誉めのお言葉をいただいています。(笑)
＞言うに及ばず。
＞やっぱりあなたがこさえてるじゃないですか。
ｓａｇｅ
＞それもあなた、いままであなたのスレッドいろいろみてきましたからね。
すいません。 他のスレまでお読みいただいて．．．．。
＞他の選択肢がまたギャンブル場？ふうん。
競艇場の代替なら、ギャンブル場に決まってるべ。
他にたっぷり税収入がころがりこんでくる方法があるか？
税が豊富だと、間接的に市民が潤うの！ 常識！
たっぷりカキコの割にくだらないレスだったな（感想）
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＞[82] Qちゃんさん
＞四十路男とは思えないなあ。
＞幼稚！
しっかり、アナタもカランでんじゃない。(--;
幼稚がええんよ、いちばん。(笑) 楽に生きようよ。
４０男でも５０男でも、みんな本当は幼稚なんよ。自分がその歳になったら
わかるっちゃ。(笑)
苦言がつっこむ相手は、パターンが決まっているのがお分かりいただけない
ようですな．．．．。(笑)
|
なんか、苦言さんと数分違いで、レスるのは、誤解を呼びそうだが・・・・・・・
私は、私のコメントに対してレスします。
コンテナクレーンが危ないって言うケド・・・・
その数百m先に夢タワーがあるんですよ！
夢タワーの方が航空機にとっては危険であり、または目印になるのでは？？
そりゃ～私は飛行機の操縦なんかした事ありませんが、
安全面で言うと夢タワーを是非、赤白に塗ってもらいたいです。
で、[81]苦言さんあんたが大将さんも赤白のタワーにしたら納得するんでしょ！
て事はクレーンが赤白である必要はないんじゃない？
くどいようですが、苦言さんと将軍は別人なんでよろしくぅ～！！ (^^)/
|
＞幼稚がええんよ、いちばん。(笑) 楽に生きようよ。
＞４０男でも５０男でも、みんな本当は幼稚なんよ。自分がその歳になったら
＞わかるっちゃ。(笑)
あはは、ショーがないおっちゃんだなあ。
幼稚だってえばってんだもん。
あんたが一番楽に生きてるみたい極楽トンボだよ。
＞苦言がつっこむ相手は、パターンが決まっているのがお分かりいただけない
＞ようですな．．．．。(笑)
あるわけ？、そんなパターン。
誰でも突っ込んでるジャン。
ただの天邪鬼。
幼稚な頭でよくそんな芸当ができるね。
こんな下熱で市とか中傷することばっか書いて。
えらそうなこと書いても本名出さないじゃない？
ねえ、おせえてよ、昭和５８年免許取得の彦島に住んでるカクビンもって春に老いの山に登るのが好きなおっさんよう。(^o^)丿
アドレスだけでいいから。
じっくり話そうよう。(^o^)丿
俺あんたのこと好きだよ。
ともだちになろう！(^o^)丿
寂しいんだろ？(-.-)
|
[86] Qちゃんさん
＞あるわけ？、そんなパターン。
あるだろ！ 理解しなきゃ理解！
＞誰でも突っ込んでるジャン。
そうかな．．．。 厨房以外はつっこんでないと思うけど。
＞幼稚な頭でよくそんな芸当ができるね。
悔しいんだろ。 寂しいヤツだな君は。
＞こんな下熱で市とか中傷することばっか書いて。
お前、市の厨房職員か．．．。 まいったな。
厨房レベルがかなわないもんな．．．市の職員相手じゃ。
市役所の批判なんか最初からしてないぞ。
バカ職員をクビにしろ！ つってんの。
＞えらそうなこと書いても本名出さないじゃない？
オマエモナーーー。(笑)
＞ねえ、おせえてよ、昭和５８年免許取得の彦島に住んでるカクビンもって
＞春に老いの山に登るのが好きなおっさんよう。(^o^)丿
「老いの山」とタイプすんなよ。 誰かわかるじゃないか。
「老の山」とタイプしろ！
他にも訂正があるが、どうでもいいや。
＞俺あんたのこと好きだよ。
オレの気持ちはな、これだ。
http://www3.big.or.jp/~c-wave/x/debu/x-1.swf
＞ともだちになろう！(^o^)丿
金貸してくれるんだったら、いいぞ！
＞寂しいんだろ？(-.-)
サイフがな。
たのむから、一回くらい笑わせろ！ ｂｂｓなんだぞ。
|
>昭和５８年免許取得・・・・・・
ドキッ！！
苦言さんは、もうちこっと早かったような・・・・・・？？
＞アドレスだけでいいから。じっくり話そうよう。(^o^)丿
将軍おじさんは、マジメアドですよ～～！！
けど、おじさんは、友達がすっごく多いけどＱちゃんも友達になろうよ！！
だけど、そこまで言うなら、Ｑちゃんもマジメアド出さなきゃ！！
|
＞苦言さんは、もうちこっと早かったような・・・・・・？？
ちこっとやないレス。
もう８年引いてくらはい。
うっかり、歳がバレルような事、カキコすんじゃなかったな。(笑)
|
ガントリークレーンが
きりんみたいに黄色と黒で
耳とかも付けてくれると
見た目も楽しいのになあ・・・
と思ってしまうのは私だけ？？
いつも思うんだけど市役所に対して
意見やクレームがあれば直接言ってみたら？？
メールとか直接電話とかで。
多分下熱に書き込んでも役所の人は答えてくれないかも・・・
と思います。
人生の先輩に対して生意気なことを言ってごめんなさい。＞苦言さん
|
[91] 静電気は嫌いさん
＞ガントリークレーンが
＞きりんみたいに黄色と黒で
＞耳とかも付けてくれると
＞見た目も楽しいのになあ・・・
＞と思ってしまうのは私だけ？？
色とかは別にして、そんな発想は大好きですよ。
市内にいる者、毎日見てる者は景観慣れしてしまって、なかなか気が付かない
ものなんでしょう。
今から塗装をやり変えるならば、大金がかかるでしょうが、建設時なら費用
だってほぼ同額で出来るんじゃないかな。
なぜ、最初からそこまで考えて出来ないのか問題提起してるんですよ。
＞いつも思うんだけど市役所に対して
＞意見やクレームがあれば直接言ってみたら？？
＞メールとか直接電話とかで。
＞多分下熱に書き込んでも役所の人は答えてくれないかも・・・
＞と思います。
役人に回答を求めてるようなカキコをしていますが、はなから期待など
してはいません。ここに堂々とカキコできる自信ある役人がいれば下関はもっともっとよくなるはずでしょう。
市に直接メールや電話したところで多分おざなりの回答されて潰されるだけでしょう。役人って逃げ道たくさん作ってますからね。
それより、此処にカキコして皆さんに知ってもらう、みなさんと語り合うほうが
余程、意義があると考えています。
此処で、スレッドがぶち切れるくらいの勢いで関心があるような話題なら
きっとマスコミが動いてくれると信じているんです。
＞人生の先輩に対して生意気なことを言ってごめんなさい。＞苦言さん
「苦言」はひょっとしたら、人生の先輩じゃなくてアナタと同じ歳かも
しれませんよ。(笑)
ＢＢＳでは学校や会社みたいに上も下もありませんよ。
みんな楽しく、愉快に、時には激しく、そして、しみじみと語り合いましょう。
|
＞第一、へたっぴーーのためになんで街が犠牲にならんにゃアカンの？
＞へたっぴーの訓練生が操縦ミスして、町に墜落したら大変でしょうが
おずき自衛隊の訓練生とその教官が殉職なさったんですよ。
彼らもこの社会を支える仲間です。
そして、日々国の安全を守るため時には自身の命の危険を顧みずに任務にあたっていることは皆さんご存知のはずです。
苦言さんあなたも私も彼らに守られているのではありませんか？
勿論事故の責任は問われなくてはなりません。
「へたっぴーの訓練生」という表現ですが、気にかかります。
ぜひ確認したい。
苦言さん、あなたは殉職された教官と訓練生に、死者に対する畏敬の念を払っておられますか？
|
[93] Sageさん
＞「へたっぴーの訓練生」という表現ですが、気にかかります。
＞ぜひ確認したい。
＞苦言さん、あなたは殉職された教官と訓練生に、死者に対する畏敬の念を払って
＞おられますか？
まず、この事故に原因について海上自衛隊からの公式発表があったのでしょうか？
よくわかりませんが、事故のあった日は飛行訓練に適した天候だったのでしょうか？
あの、練習機は霊鷲山に墜落しましたが、忘れもしない1985日本航空123便のように
垂直尾翼を失うような事故だったら、安全に不時着することもできない訳でしょ？
たとえば、町中に墜落して多数の民間人が犠牲になってたら、アナタは同じように
市民に対して「殉職された教官と訓練生に、死者に対する畏敬の念を払っておられますか？」とおっしゃいますか？
「へたっぴーの訓練生」コメントにどうも引っかかっておられる様ですが、スレッド
の流れで解釈できなのでしょうか。
「岬之町のコンテナクレーンなどの地上からの突起物が練習機の驚異となる」とのコメントに対して
「そんなヘタッピーな訓練生」とＲＥＳした迄のことです。
いつも地上から何も飛び出ていない安全な訓練飛行コースを望むなら、海上で訓練
してくれればいいじゃないですか。
訓練生だっていつかは一人前のパイロットになるのでしょうが、たとえば災害か
何かの救助に行かれる時なんか、障害物があるような場所に出動できないのじゃない
でしょうか。
へたっぴーの訓練生を養成しても、仕方がないの意味も含んでると思っていただいても結構です。
私は自分の周りあるものにいつも感謝をしていますよ。日本人に生まれて良かった
と思ってるし、お国にも感謝しています。
先人達の恩も忘れたことなどありません。
「感謝報恩の意」は道徳の基本じゃないですかね。
勿論、自衛隊、自衛官についても一国民レベルで感謝申しあげています。
が
今度の事故の殉職者に対する畏敬の念と何のかかわりがあるのですか。
自分は事故に遭われた方の悲しみの深さを表現しろと言うならば、こないだ一周忌をむかえた「李さん」の方が比較にならないくらい、大きいです。
|
あの、すみませんが、気になる事があるので書かせてもらいます。
＞岬之町のコンテナクレーンなどの地上からの突起物が練習機の驚異となる
とありますが、常識的に考えて、
市街地をそんな低高度で飛ぶ訳が無いと思いますが。
後、いちいち揚げ足を取って、煽りあいをしても
板が汚れるだけで意味は無いと思いますが。
良い大人なのですから、煽りは無視した方が良いですよ。
第２関門橋の通行料ですが、東京の橋の通行料の事を考えても、
１００％２００円と言う事は無いと思いますが。
３０００円くらいでは無いでしょうか？
第２関門橋を作って恩恵を受けるのは、
ごく少数だと思いますが。
なので、作る費用に対して利用人数が少ないので
コストパフォーマンスがとても悪いと思いますよ。
下関市以外の人は、トンネルか高速を使うと思いますよ。
時間的な事を言っても、下関駅から小倉駅まで、
・ＪＲで１５分、２７０円
・フェリーで４０分、５６０円
・高速で２５分（市街までなら２０分）（高速→都市高速）、１０５０円
・一般道で３５分、２００円
です。
第２関門橋にこの数字を超える性能を発揮出来るとは思えません。
第２関門橋を作る費用があるのなら、下関駅と唐戸を結ぶシティ電車でも作って
唐戸近辺にさまざまな施設を充実させた方が効果があると思いますが。
いかがでしょうか？
|
＞・一般道で３５分、２００円
このデータ、みなさんの「実感」はどうでしょうか？
なお、物理的（距離的）に考えて、関倉橋がかかると、所要時間が半分になると思いますので、もし３５分なら、今度は１７分で行けるということだし、５０分かかっていたのなら２５分で行けるということになる、ってな感じになるんでしょうかね。
（電車は出発起点から最寄駅までのアクセス時間、発車までの時間待ち・乗り継ぎ時間、降車駅から目的地までのアクセス時間などトータル時間を考えると、これらがトータルに想定できる自動車とは所要時間概念が全く違うと思われます。時間的・空間的密度の非常に高い都心の軌道系公共交通体系の下ではそのようなストレスはないでしょうが）
ともあれ、関倉橋は、関門１５０万住民にとって（これまでの関門橋ではそんなに関連地元住民がいないでしょうが、関倉橋の方は北九州市西部も「地元」となることができますので地元住民が大幅に増加。そしてもちろん大幅時間短縮）、貴重な「日常的生活道路」になるはずなんだけどな。国内における有数都市圏（政令都市の都市圏）である関門都市圏一体化・広域化の決定打なんだけど。ここらあたりは、アクアラインや北海道のどこそこの高速道路などとは決定的に違うとこなんだけど。
したがって、唐戸に多くの地元民観光客（採算の基礎となるリピーター）を集めるには、下関駅からのシティ電車よりも（この区間は百円バスとかコミュニティバスとかでもストレスありません。ＬＲＴもいいけど、この区間からさらに延ばすことが難しそうだし、駅やシーモールからの直結も難しそう。）、地元民の規模そのものを大幅に拡大する関倉橋の存在が非常に重要というか、ある意味、その存在が唐戸周辺施設の立地根拠になると思われます。
もちろん、通行料3,000円の橋なんて、全くナンセンスです。アクアラインのような手続きで橋をかけて、結果的に高額な通行料を頂くことになりました、ということになるのなら、地元民もそんな橋は望みません。
無駄に高い金をかけて橋をかけるのはやめて欲しい（つまり安上がりに橋をかけて欲しい）し、通行料で回収できるか出来ないかの表面的金額シュミレーションが実現の分かれ目だとか、そういうのもやめて欲しい。
ともあれ、金がない。ごもっとも。
結局［3］に戻っちゃうんだけど、地元の「田舎もん」たちが一方的にわがまま言ってるようにしか相手に聞こえなかったら、理解が得られるはずがありません。国幹道としての役割なら関門橋が既にあるのだから（危険分散という根拠はいかにも薄い）、関倉橋ができることが、めぐりめぐってわが国にどういうメリットをもたらすのか、そこのところを、地元から（地元がしなくて誰がする）説明できなきゃだめでしょうね。
|
>非文化人代表
あのですね、もし、彦島から橋をかけるとすると、
現在の状況では橋までのアクセスが大変不便な為、
道路を新たに作らなければなりません。
あと、彦島有料道路を無料にしないと、とても使えないでしょう。
彦島以外の人にとっては高速→都市高速（もしくはトンネル→都市高速）の
方がコストパフォーマンスに優れていると思います。
さらに、都市高速（もしくは高速）を使った方が、門司、小倉南区、
黒崎、折尾、八幡などに行く時は便利です。
フェリーに乗るよりも高速を使った方が早く着きます。
ということは、関倉橋での所要時間は２０分以下じゃないと問題外と言う事です。
＞関門１５０万住民にとって
＞関門都市圏一体化・広域化の決定打なんだけど。
そう思っているのは、下関市民だけですよ。
下関の人は北九州市に関心が高いでしょうが、北九州市の人は下関に無関心ですよ。
北九州市の人が下関（彦島）に来ることはあまり無いですし、
北九州市のべッドタウンなら小倉南区や若松、戸畑、八幡がありますし、
下関からの通勤、買い物はＪＲを利用した方がリーズナブルです。
＞関倉橋の方は北九州市西部も「地元」となることができますので地元住民が大幅に増加
これなどは下関市民しかそう思って無いんじゃないですか？
上の意見を見てみると、関倉橋の事についてしか触れていないみたいなのですが、
彦島の交通・道路事情、どこまで橋を架けるのか、
北九州市側の市街までのアクセスはどうなっているのか、現在の移動手段、
道路よりも安いのか、早いのか・・・等も考えた方が良いと思いますが。
はっきり言って、他県の人は２号線、もしくは高速を使っているので、下関の道路の狭さ等を考えると、トンネル又は橋を使った方が早いです。
＞貴重な「日常的生活道路」になるはずなんだけどな。
これは、アクアラインを作る時も向うの偉い人が言ってましたよ。
元北九州市民で下関から小倉間を色々な交通機関、
道路を使って何千回も行き来している者の意見として聞いてください。
もし、関倉橋を作るのであれば、
・利用料金は５５０円以下
・下関に都市高速を作り、最低でも長府、新下関、安岡、竹崎（下関駅）、彦島にインターを作る。
・北九州市都市高速道路と繋げる
じゃないと、話にならないと思います。
もし、今の状態で関倉橋を作っても、若戸大橋のようにはならず、
アクアラインみたいになってしまうのではないでしょうか？
|
…そうですか。いろいろむつかしいですね。
たしかに、彦島有料は、欽明路みたいに、タダにしてくれないとね。あるいは、５５０円なら５５０円（もっと安くならないかな）とかの値段の中に含まれていないとね。これは大前提ですね。
それと、下関側は都市高速はもちろん今後とも出来ないでしょうが、関倉橋（あるいは彦島有料）からさきは、いろいろ道路（もちろん、これらは無料の道路）が変わってくる（すでにそのように動きつつある）とおもいます。これも前提ですね。一方北九州側は、橋から先について、都市高速とのアクセスを容易にするでしょう（さらに新若戸とか、北側にもルートができるでしょうし）。これも前提。
金がないのに、料金は安くだの、他の道路はどうだの、注文というか、わがままが多いですね。でも、実際、関倉橋ができるとしたら（ひょっとしたらたとえ出来ないとしても）、これらの周辺道路環境の変化は、進んでいくはずだと思っているのですが…。また逆に、出来るとしたら、これらの前提は、（どっちが早い遅いのタイムラグはあるとしても）当然に実現されていくと思っています。
今の状況を基準に未来をはじくか、未来の状況そのものを組み立てるか、みたいなところで、考え方の出発点の違いみたいなものは感じます。昔々、山陽本線のルートを検討しているとき、せっかく山口の町に通そうという構想があったのに、「山口に鉄道の駅なんかが出来たら湯田の宿泊客が泊まらなくなって町が疲弊する」といって地元の反対運動がおこり、山陽本線が拒否され、「やむなく」防府方面を通るようになったと聞いたことがあります。関門一体化の「実情」はどうかとか、橋はだれがどのようにどの程度利用するかとか、そこらあたりをどうイメージするかの違いが人様々っていうのは、なかなか面白いことですよね。
ともあれ、そーだよねー、とか、なるほどむつかしいなー、とか、いろいろ考えさせられました。金がないことでもありますしね。
実感・実体験に基づいた貴重なご発言だったので、勉強になりました。
|
＞＞９５のＫさんこんちは
フェリーの時間ですが、片道１３～１５分です。
大雑把ですが平日は２０分毎、土日は４０分毎で出発しているはず？
なんで自分は良く使います。
北九州で遊んで疲れた時には楽で良いんですよね。
でも、夕方には終わっちゃいましていまいち使えないんです。（１９時には終わってる）
そんなこんなで、、、自分は橋が欲しいです。（トンネルでもたいした違いは有りません）
関門橋と関門トンネルの老朽化が囁かれている今、、、どうでしょう？
でもこっちから「行く」ばかりじゃあ無く、北九州から下関に「引っ張る何か」が欲しいと思うんですが何か無いですかね？
、、、！？
今思ったんですが、フェリーの会社に援助して２４時間営業ってのはお馬鹿な考えですか？
|
>97
＞下関の人は北九州市に関心が高いでしょうが、北九州市の人は下関に無関心ですよ。
＞北九州市の人が下関（彦島）に来ることはあまり無いですし、
あんた、妄想でいい加減なことばっか言うなよ。
北九州→下関通勤通学者4000人
下関→北九州通勤通学者6000人
それに下関市内の観光施設の利用者の多くは北九州市民だ。
また、買い物面（洋服類等）では、確かに小倉の吸引力のほうが強いが
門司区民に至っては２０％が下関の商業施設を利用している。
下関市民は、北九州の中の、それも小倉での洋服等の買い物関係や風俗では
北九州（小倉）に関心し、実際の利用者も多いが、小倉以外の北九州での買い物利用者は2％程度、黒崎などに至っては0.7％程度だ。
それに、下関市民は北九州（小倉）のデパートに興味はあっても
北九州の観光地や歴史には、あまり興味を持っていない。
逆に、北九州市民は、下関のデパートに興味がなくても
下関のグルメ処、下関の娯楽観光施設、下関の宿泊施設、下関市の歴史、下関市見処等は、下関市民が北九州のそれらを知りたい以上に知りたがっている。
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＞97
>>関門都市圏一体化・広域化の決定打なんだけど。
>そう思っているのは、下関市民だけですよ。
おめー、ほんと思いつきでいい加減なことばっか
ぬかすなよ！
下関を一体化したいのは、むしろ北九州のほうだろが。
北九州は、出光佐三さんが門司にいた時から、下関と
くっ付きたいとラブコール送っとったしな！
そして、北九州も下関同様衰退が止まらず、宿敵福岡市にどんどん水をあけられ
それどころか100万都市返上秒読みの現在、都市圏の一体化、広域化で対抗したいのは北九州の方だ。隣接、近隣市町村を取り込みたいといってもいい。
それが北九州の本音だ。
おめーそんなことも解らないのかよ！
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初見参。なかなかおもしろいから、ちょっと一言。
最近、北朝鮮ブームでマスコミから忘れ去られたものがある。
そう、高速道路の新規建設の凍結。
話が中途半端なところで終わったから、マスコミに飽きられたんだろうけど。
んで、その新規着工のなかにさ、第二関門橋、入ってないんだよね。
五全総（第五次全国総合開発計画・・だったっけ？）の中にある第二関門橋とか
東京湾口道路（小泉の地元・横須賀と千葉・館山を結ぶ）、熊本・天草道路など
いろんなビッグプロジェクトがあるんだけど、マスコミは知ってか知らずか注目
してない。そんなに抵抗勢力との戦いの方がすきなんかねえ。
日本道路公団ばかりやり玉にあげられるけど、本当に公共道路のあり方、税金の
使われ方を考えるなら、もっと視野を広げて、今、何がされようとしているのか
知ることが大切なんじゃないのかな。作った後から批判するんじゃなくてさ。（
例えば瀬戸大橋、明石海峡大橋、しまなみ海道みたいにね。）第二関門橋も、必
要なのか不必要なのか、長州側も小倉側もはっきりさせなきゃ。
長野県みたく、田中康夫のような個性の強い市長が現れて、＜脱・橋宣言＞する
ような事態にならないと、下関人は考えないのかな・・・。
第二関門橋の是非を通して、下関が熱い街になることを望む。
今こそ、＜狂＞を発揮すべき時。
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＞97
北九州って、君が思ってるほど、大したことないんだよね。
★小売店数(飲食店を除く)
小倉北≧下関市＞＞＞八幡西＞＞＞＞＞小倉南＞門司区＞八幡東＞若松区≧戸畑区
★百貨店数
下関市＞小倉北＞小倉南＝八幡西＞門司区＞若松区＞八幡東＞戸畑区
★大型小売店数
小倉北＞＞下関市＝八幡西＞＞小倉南＞門司区＞八幡東＞若松区＞戸畑区
------小売店数--大型小売店数--百貨店数
(飲食店を除く)
門司区--1,759--------10---------4
若松区--1,272---------5---------3
戸畑区--1,205---------5---------0
小倉北--3,945--------46---------8
小倉南--1,999--------23---------7
八幡東--1,504---------7---------1
八幡西--3,277--------32---------7
下関市--3,899--------32---------9
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＞［１０３］
下関市に百貨店が９つもありましたっけ？
いまいちな下関大丸以外に何が…？
井筒屋の出張所とかも含んでるんだろーな。
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＞[104]
まあ、君の田舎よりマシだとは思うけどｗ
ただ、小倉北区に百貨店が８つもありましたっけ？
いまいちな井筒屋、岩田屋以外に何が…？
ていうか103の百貨店はデパートのみを指してるんじぁないだろ
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>>[97]
海響館の入場者 ２００万人を突破
国内で唯一のシロナガスクジラの骨格標本（体長２６メートル）の展示を売り物とする海響館は、１年目に目標の８０万人をはるかに上回る１４２万４０５７人が入館。８割近くが県外からの客。
http://mytown.asahi.com/yamaguchi/news02.asp?kiji=2104
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でも、市外からの人には入場券が高すぎる！！
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>でも、市外からの人には入場券が高すぎる！！
そうでしょうか？
私は「市外からの人」になります（北九州市住民です）が、
海響館の大ファンです。正確に言うと、５歳になる息子が
大ファン、というべきかな？
もう、子供と一緒に３回も行きましたが、大人１８００円は
あそこの内容なら決して高くは無いと思います。だってたっぷり
半日は楽しめるんですもの。おまけに出入りも自由だし、途中で市場の
方に行って買物をしたり・・・と、毎回、あの辺を満喫しています。
高い！と感じる人って、いるんですねー。
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＞[107]
でも、８割近くが県外からの客。
県外の人ありがとう。
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まえの「老いの山』に座布団３枚！
第２の橋なんてだれが言い出したんだよ。
日本道路公団なんて大嫌いだ。本体赤字にして関連会社丸儲け
天下り先じゃケーの 赤字は料金値上げと国民の税金でかえす？
それも子や孫の代まで払わす。こんなシステム作ったんは
自民党政権、それに投票した国民？自分の代さえよけりゃ
さきのことは関係ないか？ さみしいのう！
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