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事前にＨＰ上で告知はしてありましたね（告知期間は不明）。
あの状態では仕方ないのかもしれません。
今後、市政への提言や意見はメールでお願いしますってコトのようです。
新・伝言板の利用規定に
『みなさんのコミュニケーションの輪を広げるツール（道具）としてご利用ください。』
と朱書きで書いてありました。
ワタクシ個人としては、
「市役所とのコミュニケーションツール」
として伝言板を利用したいと思いましたが、
叶わぬようです(笑)
せめて、新・伝言板の管理人さんにおかれましては、
時々はレスしてあげて下るようお願い申し上げるしだいであります(^^;
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あれ、ひどかったですからねー。
やっぱりまだ、掲示板のマナーを知らない人が多すぎたのですね。
「市役所とのコミュニケーションツール」は、メールでじゅうぶん
出来るのではないですか？あるく＠タビビトさん。
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私は「てめーが・・・」に１票を投じました。
だいたいいつも、掲示板を荒らして閉鎖されると、荒らした張本人がこういうスレッドを掲げるものですよね。
反省してください。
もっと前向きな掲示板の使い方をしましょう。
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レスが遅くてすみません。＞ぷにやんさん
>「市役所とのコミュニケーションツール」は、メールでじゅうぶん
>出来るのではないですか？あるく＠タビビトさん。
そうですね、"コミュニケーションツール"として、メールでじゅうぶんですね。
ワタクシが期待してたのは、市役所との"コミュニケーション・ボード"という
機能を果たす伝言板であってくれたらなぁ、というものです。
新・伝言板では投稿できる内容がおおまかに４種類となってしまったので、
いわゆる提言や意見は投稿できる場所がありません。
「提言や意見はメールで」とのことですので、
そのこと自体に異論があるわけではないのですが、
せっかく伝言板を設置したのですから、市政に携わる方々の声が
聞ければいいなぁ、と単純に思った次第です。
運営上の困難はワタクシが考える以上に高く険しいものがあると思いますが(^^;
うーん、これってワタクシのワガママでしょうか…（と自身に問う）
まぁ、しばらくは今の状態を見守っていこうと思います。
余計なお世話だといわれるかもしれませんが(笑)
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＞新・伝言板では投稿できる内容がおおまかに４種類となって
＞しまったので、いわゆる提言や意見は投稿できる場所があり
＞ません。
私も、あの掲示板がリニューアルされてしまって残念に思うくちです。ROMするだけで、書き込みはしませんでしたが。新しいのは、市報の延長という感じで、あんまり読もうという気になりませんですはい。
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本人によりコメントは削除されました。 2001年06月12日 11時33分32秒
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やはり、市が運営しているとなると、「地域コミュニケーションを目的とした」のようなお題目の通りでなく、利用者は公営の掲示板と考えてしまって市への陳情・苦情的な書き込みがあるのは、ある意味仕方がないことですよね。
あのままでは、管理している人も大変だったろうし、もともと無理があったのかもしれません。というのは、レス１つするにも、稟議？決済？が必要な役所のシステムにおいて（詳しく知りませんが・・）
タイムリーにレスがあったほうが、望ましいフリーな掲示板というもの自体が難しかったのでないでしょうか。
逆にいうと、ＨＰに掲示板というコンテンツがあればいいということでなく
その後ろにいる人たちの、運営システムそのものを見直す必要があったということなんでしょうねぇ。。。（外野から、勝手なこと言ってすいません）
新しい掲示板では、どのような運営方法を取られるのかは、存じませんが、あのように部屋を分けてきたということは、”市が考えている”掲示板の目的というのを、より分かり易くするためということではないでしょうか。
あるく＠タビビトさんのおっしゃられるような、オープンな「市役所とのコミュニケーションツール」というのは、私も期待しているのですが、それをやるには組織の改革が必要なのかもしれませんねぇ・・・
＃市役所の事情を知らずに、想像で言ってますので、失礼があったらごめんなさい。
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こちらこそ、勝手なことを書いてすみません。
みなさんに言っておきますが、自分としては掲示板に書きこみはしたことはないんです。
突然、ひらいてみると無くなっていたのでびっくりしたというだけです。
市長への言葉はひどかったですね。
本当かどうかは知りませんが、掲示板に書くべきことではないように思います。
２チャンネル利用は悪いですか？
いろいろな情報を取り入れることは大切ではないですか？
どれが正しいか不適格ですけど・・・
下関は江島市長になってから随分と新しいことに取り組んできたように思います。
すごいんではないでしょうか。
ただし、人それぞれの意見があるのでそれを取りまとめるのは大変なことですよね。
がんばってください。
応援しています。
応援している立場だからこそ、なんだか突然でおどろいたんです。
これからの掲示板に期待をもちつつ開かれた市制を期待します。
市役所の立場からすると難しいでしょうけど。
立場がわからないから言えることですよね。
スミマセン。
これは一意見として聞いてくれるだけでかまいません。
だから、苦情の題目ではなく、報告という形にしたんです。
みなさん、意見をありがとうございました。
また、意見があれば書いてください。
時々、見にきてます。
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誰でもいつでも自由に意見や提言を読み書きできる掲示板を、何の予告もなくある日突然すべて削除してしまい、その理由を何も説明しないとは、ずいぶん乱暴な話ではありませんか。真面目な投稿者と読者をまったく馬鹿にした話ではないでしょうか。
荒らしがひどかったのだろうと言われていますが、それならひどい書き込みに対して警告や削除を行えばよいことでしょう。リニューアルしたとされていますが、話題が狭く限られていて市への意見や提言は受け付けないのですから、まるで別の物です。
これでは、今まで書き込まれた批判に答え切れないから、すべてを抹殺したと受け取られても仕方ありません。これは、全体主義的な国家の小役人が気に入らない新聞などを廃刊にするのと同じような心情と言えるでしょう。新しく作られた御用新聞を喜んで読む人はほとんどいないでしょう。
このように姑息な手段を取るようでは「情報化を通しての開かれた市政」は望めるはずもありません。
せめて担当者は廃止と変更の経過と理由をきちんと説明すべきではありませんか。
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また、始まったのですか、、、ＧＢさんの登場だ。
あのねー、まったく下関に関係無くて、下関市役所のＨＰを見た事も使った事も無い人から、突然「このように姑息な手段を取るようでは「情報化を通しての開かれた市政」は望めるはずもありません。」とか下関について言われると、すごく不愉快ですよ。あなた、朝日新聞のスレッドで、ずーっと不毛の議論を続けて皆を呆れさせてた人でしょう？
あるく＠タビビトさんも書いていますが、予告はきちんとあったと思います。そんな事も確認しないで、「何の予告もなくある日突然すべて削除してしまい・・・」とか批判的に書いても、だれも相手にしませんよ。（あ、僕が相手にしてるか）
ＧＢさん、またこのレスに対して、きっと色々・・・と「反論」を書いてくるのでしょうけど、よっぽど「下熱」が気に入ったのですね。皆があなたの相手をしてくれるので。決して「下熱」は、部外者を排除したりしないけど、あなただけは、どこの町からカキコしてるのか、教えてくれますか？
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追加です。
>話題が狭く限られていて市への意見や提言は受け付けないのですから、まるで別の物です。
よく注意書きを読めば、「市への意見や提言は、メールでどうぞ・・・」とあるのですから、「受け付けない」というのはオカシイですね。
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やぁＧＢさんお元気そうで重畳。
＞何の予告もなくある日突然すべて削除してしまい
ここのスレッドの１番目の発言であるく＠タビビトさんが
「事前にＨＰ上で告知はしてありましたね（告知期間は不明）」
って書いてるから告知はしてあったんじゃない？
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管理人さんまたはお世話人さんがたまにイエローカードって出してるけど、あれって
人それぞれの価値観、判断基準が出ているなぁって思います。
スレッドを読んでいて「こりゃイエローカードだな」って思う時はほとんどイエローカードがついているんだけど、「ええっこれが？」って思う時もあります。
まったく失礼な誹謗中傷でもＯＫの時もあるし、匿名アドレスの方が結構的をついた
乱暴な書き込みはアウトだったり・・・・。
このスレッドには直接関係なくて脱線してスミマセン。
ふと、思ったもので。
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「何の予告もなくある日突然すべて削除してしまい」は印象を述べたもので、
客観的には間違いだったようですね。あるく＠タビビトさんの
「事前にＨＰ上で告知はしてありましたね（告知期間は不明）」
を見落としていて、失礼いたしました。
しかし、
> あのねー、まったく下関に関係無くて、下関市役所のＨＰを見た事も使った事も無い人から、
と、どうして決めつけることができるのですか？
下関市の掲示板は時々見ていましたが、「告知」には気がつきませんでした。
この告知はいつ頃どこにどんな形で提示されていたのでしょうか？
そこで理由はどのように説明されていましたか？
下関市のトップページは丁寧には見ていませんが、掲示板では「告知」を見かけた覚えはないのです。
いずれにせよ、すべてを削除して理由を示さないのは乱暴だ、という点には
反論がないようですね。
なお、「まったく下関に関係無く」はない、とだけ申し上げておきます。
> よく注意書きを読めば、「市への意見や提言は、メールでどうぞ・・・」
> とあるのですから、「受け付けない」というのはオカシイですね。
「受け付けない」とはリニューアルした掲示板についての話です。
掲示板とメールではまったく違います。
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初めまして。
時々ROMしてました。
市の掲示板が変わったのは仕方ないと思いますよ。
市長名を騙る投稿もあってゴミ箱状態でしたからね。
あの掲示板は出来た当初から時々読んでいましたが、一番最初から「市への提言はメールで」という別窓口が設けてありました。
最初の頃は市の管理者の方とおぼしき書き込みで、趣旨に反したものに関しては、ここはそういう場ではありませんと案内があったように思います。でもそれを無視した投稿がどんどん増えて行きました。
私も下関市民ですけど、自分の市の公の掲示板が匿名のゴミ投稿で埋められるのは恥ずかしい思いがします。公共の掲示板で何でもアリはやはり無理だと思います。
掲示板をリニューアルする告知は私も見ました。掲示板へリンクするページに書かれていました。いつから出ていたかわかりませんが、ようやく新しくなるんだなとちょっとホッとしました。
私はあそこまでひどいと削除する理由は明らかなので乱暴とは思いませんね。
以前の掲示板システムは私も以前使った事があるCGIなのですけど、相手のIPも特定しにくいですし、匿名や名前を騙られた場合のセキュリティは皆無で、対応が全く出来ません。又、発言削除した後の再構築も出来ません。（痕跡が残ってスレッドがぼろぼろになります）
あのまま継続して、問題発言や匿名、騙りは削除ということの方が難しいでしょう。
技術的な面からも完全リニューアル以外に手は無いと思いました。
今の掲示板は当初市が意図したものに近いシステムになったってだけの話だと思いますね。
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下関市の新しい掲示板を先ほど拝見いたしました。
とてもシンプルで、良い掲示板だと思います。
さて、『下関市の掲示板はいつ変わったんですか？』とか『何の予告もなくある日突然すべて削除してしまい、その理由を何も説明しないとは、』などと感じられた方は、想像で申し訳ないんですが、たぶん掲示板を自分のブラウザのブックマークもしくはお気に入りに直に登録しておられたのではありませんかね？
それだといくらＨＰで告知してあっても、気がつかなかったのでは？
多分下関市ＨＰの管理担当の方は、ＨＰで告知してあるのでＯＫと思われたのでしょう。事実ここに書き込まれている方の中にも、ＨＰからたどった方は掲示板のリニューアルを事前に認識しておられたわけですから。
まあ、直リンクな人がいることを想定して、掲示板にも告知文を載せておけば良かったのかもしれませんが、それにしてもＧＢさんほど過激に反応するほどのことなのでしょうか？もしＧＢさんがそう思っているのなら、正式に下関市に対して抗議運動を起こせば良いじゃないですか。ここであーだこーだ書き込んだって、市職員は痛くも痒くも無いと思いますよ（笑）。これ一応、
『すべてを削除して理由を示さないのは乱暴だ』
への反論っていうか、反対意見って事で。
確かにコミュニケーションツールの一つとして考えた場合、１対１のメールと不特定多数が参加できる掲示板とはその性格が違ってきますね。あるくタビビトさんの言われる「市役所との"コミュニケーション・ボード"という機能を果たす伝言板であってくれたらなぁ」というご意見は、やはり今の自治体の意識改革、組織改革無くては実現が難しいように思います。実現したら最高なんですけどね、や、ホント。
だから今のところ、ご意見ご希望はメールで、掲示板は市民の皆さんが情報交換に使ってくださいってなスタンスなんでしょうな。
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はじめに掲示板へ投稿したんですけど、みなさんの意見をみているうちになんて自分はくだらない内容を投稿したんだろう？と考えてしまいます。
みなさん、それぞれ意見があるようですけど、新しい掲示板を期待して仲良く利用しませんか？意見はメールで確かに十分でしょうね。メールで伝えることができないようであれば 又、市役所に対して苦情があれば名前を公表して堂々と言うことが大切だと思います。
投票の欄でしらじらしいスレッドとのことですが、もう自分としてはこんなもめごとは止めたいです。
もし、みなさん同じようなことを書きたければ他の投稿をしてください。
では。
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>それにしてもＧＢさんほど過激に反応するほどのことなのでしょうか？
>もしＧＢさんがそう思っているのなら、正式に下関市に対して抗議運動を
>起こせば良いじゃないですか。
同感です。
前のスレッドではＲＯＭってましたが、ＧＢさんは何一つ建設的なことは言わないんですよね。ゴチャゴチャもんく言ってないで新しい掲示板を使ったらどうですか？といっても今度のものは、もんくだけ言うようなコーナーではないので、みんなが見てる前で抗議するカタチがないから、つまんないの？
>なお、「まったく下関に関係無く」はない、とだけ申し上げておきます。
そんなことなら、知ってますよ。さんざん、前のスレッドで月読命さんに攻撃してた人でしょ？歴史教科書に反対の人でしょ？それでココに来た人でしょ？あのときとか、今回のときとか、攻撃するばっかりだけじゃなくて、もっと下関にユメとキボウを提案してくれませんかね？どうせ遠くからカキコしてるんだったら。ＧＢさんがカキコすると、スレッドが暗くなってしまうー。（あ、また僕が相手してしまった）
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すでに消滅してしまった市の掲示板がどういう性格のものだったか正確には分かりませんが、だれでも自由に下関に関する意見や情報などを書き込める場だと思って見ていました。下関に関することは何らかの意味で市政に関係することが多く、市政に関する意見や提言だけを除外するのは難しいことでしょう。
ひどい投稿は削除すると宣言してあり、実際に削除した例もあったので、技術的に対応できないこはないでしょう。どうすればよいか利用者に問題提起をすることもできたでしょう。
仮にどうしようもなくて大幅に変更する必要があるとしても、その理由をきちんと説明すべきです。しかし、どうも事前にも事後にも理由の説明は一切ないようですね。
[16] 創さん
> 下関市の新しい掲示板を先ほど拝見いたしました。
> とてもシンプルで、良い掲示板だと思います。
さて、これで賑わうかどうか疑問ですね。新しいのはややこしくてつまらないので、見に行く気にもなれませんが。
> たぶん掲示板を自分のブラウザのブックマークもしくはお気に入りに直に登録しておられたの
ではありませんかね？
そうですが、時に市のトップページから入っていても告知には気づきませんでした。変更通知は当の掲示板に出すべきです。
> もしＧＢさんがそう思っているのなら、正式に下関市に対して抗議運動を起こせば良いじゃないですか。
私のような受けとめ方もあることを知らせたいために、ここに書き込んでいます。ここでの書き込みに関してほかで運動をしろと言うのは余計なお節介でしょう。
> 確かにコミュニケーションツールの一つとして考えた場合、１対１のメールと不特定多数が参加できる掲示板とはその性格が違ってきますね。
そうです。それぞれ特徴があり一長一短です。掲示板に書き込むのは共感や広がりを期待できる面があるからでしょう。
> あるくタビビトさんの言われる「市役所との"コミュニケーション・ボード"という機能を果たす伝言板であってくれたらなぁ」というご意見は、やはり今の自治体の意識改革、組織改革無くては実現が難しいように思います。実現したら最高なんですけどね、や、ホント。
市役所がいちいち対応することが難しいとしても、市政に関することも排除しない開かれたコミュニケーションボードを市が提供することにはそれなりの意味があります。あの掲示板でも、もう少し運用を工夫してそういう場に近づけることは可能であったはずです。そういう努力をせずにいきなりご破算にしてしまったことが残念です。
[17] 匿名さん
> はじめに掲示板へ投稿したんですけど、みなさんの意見をみているうちになんて自分はくだらない内容を投稿したんだろう？と考えてしまいます。
そんなことはありません。あなたが最初に書かれた次の文に同感の人も少なくないことでしょう。
>
> いくら苦情が多いからといっても・・・ ひどい。本当にびっくりした。
> こんな仕方では下関は開かれた市政はできないんではと不安になりました。
[18] ぷにやんさん
前のスレッドでの私の書き込みについてのあなたの発言は勝手な憶測ばかりでほとんど誹謗中傷に近いものです。先入観に惑わされずに、もう一度よく読み直してみてください。
ここでは一つだけ触れておきます。
> さんざん、前のスレッドで月読命さんに攻撃してた人でしょ？
攻撃的な言い方を繰り返していたのは月読命さんの方でしょう。私のどの発言が月読命さんを攻撃していたのか、具体的に指摘できますか？
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ＧＢさんは、やっぱり誰か何かを非難する事しか出来ないって事が、
今回のこのスレッドへの書きこみで良くわかりました。
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GBさんは私が立てた「魚つき？？」ってスレッドで
WEBをいろいろ調べてレスしてくれました。
別スレでもカキコ者をいたずらに攻撃するような
コメントはなかったと思いますよ。
ご自身への疑問質問的レスすべてに真摯に答えてこられたように
記憶しています。
私的には真面目な方という印象ですし、「下熱」にとっても
「下熱」をより面白くしてくれるキャラクターではないでしょうか？
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[17] 匿名さんに対しての意見
>はじめに掲示板へ投稿したんですけど、みなさんの意見をみているうちになんて自分はくだらない内容を投稿したんだろう？>と考えてしまいます。
ただ単に煽っているだけでしょ？
>みなさん、それぞれ意見があるようですけど、新しい掲示板を期待して仲良く利用しませんか？意見はメールで確かに十分
>でしょうね。メールで伝えることができないようであれば 又、市役所に対して苦情があれば名前を公表して堂々と言うことが
>大切だと思います。
あなたみたいに匿名で言われたくはないです。
>投票の欄でしらじらしいスレッドとのことですが、もう自分としてはこんなもめごとは止めたいです。
えっ？[20]で問題発言をして又議論の火種になってるんじゃないの？
>もし、みなさん同じようなことを書きたければ他の投稿をしてください。
>
>では。
よく言うよ、自分で物議を醸し出すようなスレッド立てちゃって。
くだらない内容のスレッド立てたと自覚しているんなら謝るべきだよ。全く。
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ん〜。ちょっと書き方がまずかったかもしれないですね。
基本的にＧＢさんがおっしゃってることは、一理あると思ってます。
ただ、わたしは過去の掲示板がどのようなもので、どのような状態に荒らされていたのかまったく知りませんし、伝言板リニューアルの告知がどのような文面で何処に書かれていたかを同じくまったく知りません。
それで一般論として、先の［１６］のようなレスを書き込んだんですが、ＧＢさんのレスを読むとなんだか一刀両断真っ向唐竹割で打ち込んでいるような感じで、とてもじゃないけどこれは下関市のＨＰ管理者に対して尋常ならざる憤りを感じておられるのだなと・・・。
それならば、ここで不満を書き込むよりも直接行動されては如何？と、ついつい余計なお世話をかいてしまいました。あ、お節介か・・・。
気がつけばわたしが一刀両断に・・・。
ということで、レスを返そうと思ったのですが、先に書いたようにもともとの掲示板の状況も知らずにいい加減なことを書く訳にはいかないので、斬られたままでいます。
でも今の下関市の掲示板のスタイル、悪くないと思います。確かに行政と市民とのコミュニケーションツールではありませんが、行政が市民の情報交換の場を設けている訳ですから、これはこれで有りでしょう。楽器屋なんかにある「売ります買います」とか「メンバー募集中！」とかいったメッセージのウェブ版ですよね。端的な比較ですみません。ですからもともとＧＢさんのような論客とは無縁の掲示板なわけですな。
行政と市民とのコミュニケーションツールとしての掲示板が本当に必要と思うのならば、行政が作ってくれるのを待つのではなく、こちらから働きかけることが必要です。ただ、掲示板の性格上、今の地方自治体の組織系統を考えた場合、ＳＡＧさんが書かれているように非常に運営が困難です（だと思いますじゃないよ）。ですから行政のドラスティックな意識改革と組織改革が必要だと思っている次第です。
それは待ってるだけじゃ実現しないでしょう。
などと書いている自分が恥ずかしい・・・（意味深）
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sappuukeiさんへ
すみませんが、[20]の発言は自分ではありません。
誰かが偽造したものと思われます。
もー、本当にこんなことになるのであれば、このコーナーを削除したい気分です。
でも、勝手に削除してはみなさんに対して失礼かと思って我慢しているんですが・・・
もし、またこの文章で憤慨されるかたがいればすみません。
みなさんに言っても匿名で出しているので信用してはくれないでしょうけど。
本当に下関市のこれからの活躍に期待をしつつエールをおくるつもりです。
匿名にしないと困る場合もあるんです。わかってください。
ただ、自分的にはそれほど怒りはありません。びっくりしたということだけ強調します。だから、報告の欄にしたんです。
もー自分がこのスレッドを書いていて止めたい気分でいっぱいなんですけど・・・
[20]の匿名を名乗った人は自分ではないことを伝えたくて。
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[23] 創さん
> ん〜。ちょっと書き方がまずかったかもしれないですね。
ん〜。ちょっと書き方がきつかったたかもしれないですね。
> 基本的にＧＢさんがおっしゃってることは、一理あると思ってます。
基本的に創さんがおっしゃってることも、一理あると思ってます。
もっとも、[16]の反対意見は反論にはなっていないと思いますが。
> ＧＢさんのレスを読むとなんだか一刀両断真っ向唐竹割で打ち込んでいるような感じで、とてもじゃないけどこれは下関市のＨＰ管理者に対して尋常ならざる憤りを感じておられるのだなと・・・。
そんなつもりでもないんですけどね・・・。
ただ、今まで提供していた場をいきなりなくしておいて、その理由を示さないのはいただけません。税金を使って行うことですから、始めるにも止めるにも変えるにも、それぞれ明確な理由を説明できないのでは困ると思ったのです。
[24] 匿名さん
> 匿名にしないと困る場合もあるんです。わかってください。
わかるつもりです。ですから、匿名＝卑怯などと匿名を悪い意味でだけ考える必要はありません。匿名でもそれなりに発言できるところにインターネットの掲示板の良さがあるでしょう。
[20]が別の（それこそ）卑怯な匿名の方のしわざということは、わかりました。
|
本人によりコメントは削除されました。 2001年06月17日 12時15分35秒
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＞市のＢＢＳについて
きついコメントは削除したり、警告すればいいっていってますが、
その判断を誰がするのでしょうか？
どのコメントがまずく、どれがまずくないなのか。
その辺の境界っていうのを、公務員であるところの
管理人が判断するのは非常に問題になり得ると思いますが。
俺のコメントは削除してるのに、
こいつのはいいのかよっ！ってことになるのでは。
そういった面倒くさいことを、
市の職員がするとは思えませんがね。
|
>> ん〜。ちょっと書き方がまずかったかもしれないですね。
>ん〜。ちょっと書き方がきつかったたかもしれないですね。
これ、少しも面白くないの。
こういうカキコするからGBくんは嫌われるということが、わからないかな？
掲示板の書き方の基本的ルールを守りましょうね、GBくん。
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>仮にどうしようもなくて大幅に変更する必要があるとしても、
>その理由をきちんと説明すべきです。しかし、どうも事前にも
>事後にも理由の説明は一切ないようですね。
もう、スレッドたてた匿名さんも「やめたい」っていってるんだから、GBさんも
これ以上、煽るのやめたら？どうしても問題を起こしたいのなら、自分で
新しくスレッド立ててやったら？じゃないと匿名さんがカワイソウだよ。
ちょっとは人の気持ちを考えてあげなよ。
だからもう、このレスへのレスは書かないでね。
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ぶにやんさん ありがとう。
ちなみに、２８の匿名さんは自分ではありません。
みなさん、ご意見ありがとうございました。
ここへのレスはもう、ご遠慮いたします。
よろしくおねがいします。
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何故ここの投票が消えたの？誰か理由を教えてください。
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>何故ここの投票が消えたの？誰か理由を教えてください。
だからこういうことは直接、管理人さんにメールでも出して聞きなさいよ。
他に理由がわかる人なんていないのは解かりきってることでしょ？
どうしてこうだれもかれもみんなの前で騒ぎ立てたいのでしょうか？
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匿名＝河豚鉄の事が書いてあったからじゃねえのか？
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投票箱に同一IPアドレスからの多重投票が多くありましたし、内容もこのスレッドのテーマから外れたものが多く見られましたので、このスレッドから投票箱自体を削除いたしました。
ご了承下さい。
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管理スタッフさんへ
そうでしたか、投票箱自体のみも削除できるのですか。初めて知りました。
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[27] REDMANさん
どういう投稿が削除の対象になるのかという基準が明示されていれば、判断はそんなに面倒くさいものではないでしょう。管理人が公務員であろうとなかろうと、神経質な方には面倒くさいかもしれませんが。
いったんオープンした場を勝手に閉じて理由も示さないのは、公務員の行為としては乱暴にすぎます。
[29] ぷにやんさん
他人の投稿への非難を繰り返すだけのあなたの書き込みは、それこそ「何一つ建設的なことは言わない」（[18]）で、「不毛の議論を続けて」（[10]）いるではありませんか。「これ以上、煽るのやめ」（[29]）てくださいませんか。
でないと、「ご利用方法」にある
「この掲示板の参加者を排除・排斥するような発言」
になりかねませんよ。
関連もなく[19]の初めの方に書いた文を引用するくらいなら、[19]の末尾の問にお答えいただけませんか。
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↑ また、始まったよ〜・・・。以上、このスレッドは終わり！
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今日の新聞に載ってたよね。伝言板のことが。
たぶん毎日新聞だったと思う。
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あーでてきたでてきた「反GB」のぷにやん
もっと建設的な発言をしようよ。
批判ばっかりでつまらんよ。
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[32] ぷにやんさんからのコメント（2001年06月19日 19時05分11秒 ）
>>何故ここの投票が消えたの？誰か理由を教えてください。
>
>だからこういうことは直接、管理人さんにメールでも出して聞きなさいよ。
>他に理由がわかる人なんていないのは解かりきってることでしょ？
>どうしてこうだれもかれもみんなの前で騒ぎ立てたいのでしょうか？
すごいね。ぷにやんさんはここのリーダーだね。ここのシステムをよく知らない人を叩いて
彼は楽しいんでしょうか？上記の通り建設的な意見も言わないしここの掲示板の
「このページはインターネットをご利用されている方々を対象に個人のコミュニケーションを計ることを目的としたページです。」
を逸脱した発言をのたまわってるし。やるねぇ。
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> どういう投稿が削除の対象になるのかという基準が明示されていれば、判断はそんなに面倒くさいものではないでしょう。
以下はたとえばの話です。
市の掲示板に仲間募集や個人の情報交換を目的とした掲示板が設置してあったとします。
一見、見た目は、健全に運営されていたとします。
しかし、ある利用者から、その掲示板で実は非合法な情報交換が行われていると管理人に密告があったとします。
デートクラブや援助交際やノミ行為が”隠語”で取り交わされているような疑わしいケースがあるというのです。
しかし当の利用者に確認しても、利用規程は守っているし、言いがかりだというばかりです。
しばらく様子を見ようということになりました。
しかし、しびれを切らした別の市民からは「税金で非合法な行為のショバを提供している！！けしかららん！！即刻削除せよ！！」と訴えられていまいました。
実際に、警察による捜査もされていますが、まだ逮捕や判決には至ってません。
まじめに利用している人まで排除する訳には行かないので充分注意しながらも
公序良俗に反するものは削除するようにと管理人の上司からも指示がありました。
しかし多数の投稿のなかから、該当件を絞り込むのは困難な状況ですし、犯罪と断言できる証拠と呼べるようなものはありません。
もし、この状況下でGBさんが市の掲示板の管理人なら、どの投稿を削除するべきはどうやって判断しますか？
削除した方からどんな苦情がこようとも、疑わしいものは一切削除ていきます？
それとも削除しないことに対して辛辣な苦情がきても、疑わしいだけのものならほってきます？
１つの解決策として、サイト自体を一括して一旦休止するなり閉鎖して、冷却したほうが、トラブルが最小限になるのではという論理もあながち否定できませんよね？
極端な例をだしましたが、要は、ルールブック通りに割り切れる単純な事例ばかりではなくグレーゾーンは沢山あるということです。
また、なにかの決断を行うときには、一方で不満を持つ人は必ず発生します。
それを管理人は、１つ１つケースバイケースで（主観を排して）判断して行かなければならないでしょう。
といっても、少なからず自分の私見や価値観が紛れ込んでしまうこともありますので、誤った判断をすることがあるかもしれません。
この自分の判断ミスや混乱を防ぐために、また管理工数の関係上、スレッドごと削除したほうがよいという判断をしてしまうことがあるかもしれません。
これにより、逆に管理人が突き上げをくらうことことがあるかもしれません。
つまり管理人は悪役になる覚悟が必要です。
個人や民間で運営する掲示板ならそれも可能ですが（民間企業にとってはリスクありますが）
市の掲示板となると、管理自体をいち管理人の判断による作業としてではなく、行政としての作業（＝市の責任での作業）と利用者は受け取りますから、果たして公務員の権限でそこまでできるのか？ってことになるでしょう。
前回の市の掲示板にしたってどれを削除対象にするのかという判断は、かなり難しいと思いますよ。
一部だけ削除されると「え？なんでオレのだけ削除されんの？」っていうことになるでしょうし、
また削除されたコメントを引用しているコメントがあれば、それも削除しなくてはならなくなりますから、そうなると無関係な人まで巻き込むことになります。
”市への要望や質問はメールで”と明示していたのですから、それに反するもの一切
（それに対するレスも含めて）削除することも可能でしょうが、そうすると、同様に「なんでオレのも削除？」「横暴だ」「そんなルールは納得できん。市の掲示板なのだから市民の声に答えろ」っていう人は必ずいるでしょうし・・・
といって、放置していても、やはりクレームは当然あったでしょうね。
やっぱ、全員が納得できる管理って難しいと思いますよ。。。
＃とまぁ、市の掲示板の管理について、外野で想像しているに過ぎませんが・・・
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>すごいね。ぷにやんさんはここのリーダーだね。
いや、そんなことはないです、ほんとに。
（照れるなー・・・。）
>今日の新聞に載ってたよね。伝言板のことが。
>たぶん毎日新聞だったと思う。
あ、ぼくもその記事、読みました！
新しい掲示板の事を、とっても良く書いてありましたね。
なんかうれしかったです！
ぼくも使おうと思うので、みなさんも、新しい掲示板を、
どんどん使ってみませんか？
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ぷにやんみたいな文盲はつらいね(笑)。
おっと自分の批判にはちゃんと答えないとは認めた事ですか。成る程。
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[41]ＳＡＧさん
> もし、この状況下でGBさんが市の掲示板の管理人なら、どの投稿を削除するべきはどうやって判断しますか？
> 削除した方からどんな苦情がこようとも、疑わしいものは一切削除ていきます？
> それとも削除しないことに対して辛辣な苦情がきても、疑わしいだけのものならほってきます？
少し一般的にお答えします。
削除の対象を明示しておき、明らかにそれに該当するものだけを削除して、それ以外のものは放っておいてよいと思います。（ここのイエローカードのように）警告することも有効でしょう。
削除の対象としては、個人のプライバシーを侵すもの、著しく公序良俗に反するもの、著しい誹謗中傷、明らかな「荒らし」行為などが考えられます。警告の対象としては、削除の対象のうち程度の軽いもののほか、管理人や他の投稿者に対して著しく攻撃的なものや押しつけがましい注文を繰り返すものなどを加えてもよいでしょう。
それ以外のものは基本的には放っておけばよいのです。たとえば隠語による非合法な情報交換なんてことまで神経を使う必要はありません。管理人が必要以上に責任を感じない方がよいでしょう。
> １つの解決策として、サイト自体を一括して一旦休止するなり閉鎖して、冷却したほうが、トラブルが最小限になるのではという論理もあながち否定できませんよね？
この「論理」を認めるためには、いくつかの条件が必要でしょう。休止する前に参加者に告知して対策を考えてもらうとか、休止の理由を明示するとか、復活の予定を示すとか。今回の変更は復活ではなくて骨抜きでしょう。
> 極端な例をだしましたが、要は、ルールブック通りに割り切れる単純な事例ばかりではなくグレーゾーンは沢山あるということです。
要するに、削除は必要最小限に留めるべきです。放っておけば悪影響を及ぼすものだけを削除すればよいでしょう。
いったん削除してしまうと何が問題なのか分からなくなり、後からの投稿者の参考になりません。
少々問題があるかもしれないようなグレーゾーンは参加者の反応に任せておけばよいでしょう。
> やっぱ、全員が納得できる管理って難しいと思いますよ。。。
そうだとしても、だからといって場を消滅させて構わないとは言えないでしょう。
一定の明白な方針のもとに毅然と対処すれば、全員ではなくても多くの賛同は得られるはずです。
しかし、削除して理由を示さないなど一方的な運営を繰り返せば恣意的という批判を免れないでしょう。
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なるほどねぇ
だけど、”削除の対象を明示しておき明らかにそれに該当するもの”といっても、
それの判断自体が難しいんじゃないですかねぇ。。。
例えば、”他人を誹謗中傷する発言は禁止”としていたとします。
いきなりこのスレッドを例に上げて申し訳ないですけど、
例えばこのスレッドでいえば、どの投稿を削除対象とするか悩まないですか？
仮に削除対象になったコメントを引用されて反論されているコメントがあれば、扱いはどうしますか？
更に例に上げて申し訳ないですかど、GBさんの最初の発言にしても、受け取り方によっては、市の掲示板の管理人を誹謗していると受け取とることも可能ですよね？
どこまでは批判でどこからが誹謗か。。
結局、程度の問題だと思いますが、その程度を数量化することは難しく、
”明らかに該当する”ということを断言するのは、結局管理人の主観で決めていくことになり、オートメーション的な判断は不可能ではないかと私は思うのです。
そうすると、結局は１つは消して１つは消さないことで「恣意的だ！」なんて言う人は 出てくるでしょうし、
削除理由を明示しても、「オレのだけ削除されて、あっちが対象にならないのは納得できない（自分の解釈において）」ということになり、そこから管理人とのあいだでのバトルにもなり得るでしょう。
またバトルにならないにしても議論になれば管理人はそれに参加するだけの時間的余裕が必要です。
そのような無用な混乱を防ぐために削除理由を明示しないと「恣意的に運営されている」という人も出てくるでしょう。
極端な話、荒れたほうが本音が聞けるし賑やかでよろしという見方もあるし、逆に市の掲示板なのだから市報のように編集局よる管理がなされて情報が公開されることを望むユーザーもいるかもしれません。
どう運営したってクレームのない運営は無理なので、どれかは犠牲にならざるを得ないと思うんですよね。
で、あとはユーザーがそれを使う使わないを、個人個人で判断していけばいいんじゃないですかねぇ。
＃いや、一般論ですよ・・・（笑）
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[45]ＳＡＧさん
> 例えば、”他人を誹謗中傷する発言は禁止”としていたとします。
> いきなりこのスレッドを例に上げて申し訳ないですけど、例えばこのスレッドでいえば、どの投稿を削除対象とするか悩まないですか？
> 仮に削除対象になったコメントを引用されて反論されているコメントがあれば、扱いはどうしますか？
このスレッドでは、削除しなければならないほどの投稿はなかったと思います。イエローカードが出てもよさそうなのはいくつかありますが。
（個人情報の暴露のように）そのまま放置してはいけないもの、明らかな誹謗中傷、明らかな荒らし行為など、大部分の人が削除に同意するようなものだけを削除すればよく、人によってその判断が分かれるようなものは、残しておいていいと思います。いったんイエローカードを出して読者の反応をみる方法も有効でしょう。
> どこまでは批判でどこからが誹謗か。結局、程度の問題だと思いますが、その程度を数量化することは難しく、”明らかに該当する”ということを断言するのは、結局管理人の主観で決めていくことになり、オートメーション的な判断は不可能ではないかと私は思うのです。
批判や非難と誹謗の区別が難しい場合もありますが、言葉づかいである程度は分かります。数量化したりオートメーション的な判断が可能だというわけではなく、それを求めているわけでもありません。結局は主観で決めるにしても、削除はなるべく最小限に、つまり大多数が同意するようなものだけにする方がよい、と思います。
> そのような無用な混乱を防ぐために削除理由を明示しないと「恣意的に運営されている」という人も出てくるでしょう。
「無用な混乱を防ぐために削除理由を明示しない」こと自体が混乱を招くもとになりかねません。混乱を防ぐためにも、他の投稿者への警告の意味でも、なるべく明示する方がよいと思います。それが負担になるのであれば、ある程度のやり取りの後で水掛け論になるような場合は応答を打ち切ればよいでしょう。偽のメールアドレスからの投稿の場合は早めに打ち切るという方法もあり得ます。
いずれにせよ、実際の運用は試行錯誤になることでしょう。この手の問題では、オール・オア・ナッシングの考え方をしない方がよいと思います。極端な場合を心配すればきりがないので、あまり神経質にならない方がよいでしょう。
要するに、よほど目にあまる場合以外は参加者に任せて流れを見守ればよく、そういう方針であれば管理の負担もわりと少なくて済むでしょう。
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>イエローカードが出てもよさそうなのはいくつかありますが。
はやり、これは削除、これはイエローとは、確定することはできませんよね？
それに、大多数が同意するかどうかなんてことは、削除やイエローカード（市の掲示板にはイエローカード制はありませんが）を出すまえに、管理人個人の主観からは予想不可能ですし。
一旦削除したものを復活させると、今度は管理人の判断ミスを追求するする人もあるかもしれませんし。
こう神経質にあれこれ考えると切りがないので、えいやと管理人が方針を決めて
自分の判断基準とその時々の経緯を合わせてケースバイケースで判断して行くしかないと思います。
乱暴な言い方ですが、それに同意できない人が現れてもある程度切り捨てないと、
それを１つ１つ完全に運営に反映しながら運営するというのは、不可能でしょう。
（１８０度ちがった運営方法を求めてくる人もいるでしょうし）
> 実際の運用は試行錯誤になることでしょう。
そうでしょうね。私もそう思います。
市の掲示板にしても試行錯誤の最中なのでしょう。きっと。
ですから、市の掲示板に対してユーザー側も批判するだけでは、話は進みませんから、建設的な提案をして行くべきだと私は思いますよ。
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レスがたいへん遅くなって済みません。
[47]ＳＡＧさん
> それに、大多数が同意するかどうかなんてことは、削除やイエローカード（市の掲示板にはイエローカード制はありませんが）を出すまえに、管理人個人の主観からは予想不可能ですし。
> こう神経質にあれこれ考えると切りがないので、えいやと管理人が方針を決めて自分の判断基準とその時々の経緯を合わせてケースバイケースで判断して行くしかないと思います。
結局は管理人がケースバイケースで判断するしかないのは、その通りです。
しかし、どういうものが削除対象になるかという大枠の基準をあらかじめ明示しておくことが大切です。その基準が明示されていれば、大方の同意が得られるかどうかは、そんなに予測不可能なことではないでしょう。言いかえると、その基準に従っているかどうかの解釈が人によって分かれると予想される場合には、削除しない方がよいということです。
要するに、削除対象の範囲についても個々の適用についても、なるべくオープンに運営することが、大切だと思います。
> そうでしょうね。私もそう思います。市の掲示板にしても試行錯誤の最中なのでしょう。きっと。
市の掲示板の担当者の内部で試行錯誤の議論が行われたかもしれません。
しかし、掲示板上では利用者とともに試行錯誤をしようとはしませんでした。
> ですから、市の掲示板に対してユーザー側も批判するだけでは、話は進みませんから、建設的な提案をして行くべきだと私は思いますよ。
現状はイベントや仲間募集などのお知らせだけで、まったくつまらないものになってしまいました。この掲示板上には建設的な提案を受け付ける余地がないのではありませんか。
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>現状はイベントや仲間募集などのお知らせだけで、まったくつまらない
>ものになってしまいました。この掲示板上には建設的な提案を受け付ける
>余地がないのではありませんか。
新しい掲示板が、本来の姿なのでしょう。ＧＢさんにとって「まったくつまらない」
ものかどうかは、関係ありません。みんなにとって役に立つ掲示板であることが、
一番大切なのですから。建設的な提案は、メールでやったらいいんだよね。
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> 要するに、削除対象の範囲についても個々の適用についても、なるべくオープンに運営することが、大切だと思います。
理想をいえば、そうなるでしょうねぇ。。
でも、現実的には管理人が掲示板の管理に専任している訳でないので（のはずなので）、
ある程度は工数削減のために事務的にならざるを得ない部分もあるかと思います。現実論として。
＃個人が意見を書くのと違って、管理人が公式見解として書くには
＃言質に気を付けたり、過去の発言に矛盾しないようにとか、かなり気を使って書くでしょうから。
また、匿名さんのおっしゃるように、掲示板といっても様々な考え方や運営方法がありますから、１つの方法論にとらわれる必要もないと思います。
「あるものは使う、ないものは自分で作る」というのも、考えてもいいかもしれませんね。
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