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本人によりコメントは削除されました。 2001年05月07日 00時34分23秒
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僕としては、ただ単に「つくる会」の教科書を貶める為だけに、「下熱」が選ばれただけだと、思います。
最近の朝日新聞は「つくる会」に関して、なりふりかまっていませんからね。
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なるほどですね・・・
そのためには市長の名誉も国交も関係なしって事なんでしょうかねぇー
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[威乃那珂乃河津鳶COM桝芽DEAR]
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[目庭目尾山HOT詩椙手初勝ヲ]
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>近藤議員からは何も反応が無いが
書き込みを期待する気持ちは分かりますが、
あくまで掲示板上のことであり、こんちゃんさんが
”書き込まない”=”責任を果たしていない”
ということではないのと思います。
>法的にはどうなのか
これが一番知りたいですね。
掲示板転載（画像）を無許可で実行したわけですから。
弁護士さんとか、法律に強い人いないかなぁ。
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パート２ さんは云いました。
＞近藤議員からは何も反応が無いが、３人への告知は統一されたものであったのか？
連休中、ネット社会とは、サヨナラをしていて申し訳ありません。
今日中に、「教科書問題」のスレッド、出来るだけ閲覧したいと思います。
反応は、いち早く、「今日の朝日新聞をみました」というスレッドで、経緯や見解は述べているつもりですが。
http://bbs.c-studio.net/shimonoseki_slink/100795_21.html
でも、上記を閲覧しないように改めて要約しますと、
政治家は、政治的発言に対しては、非公開の限定された場所を除き、如何なる場所の発言でも発言に対しては責任がある。この掲示板も、閲覧する気であれば、全世界の人が閲覧することが出来るネット社会である。ましてや下関市長が、「下熱」に参加されていることは下関市報でも報道されている。新聞やテレビの取材対象になってもやむを得ないと、私は思っています。これは２年前の時にも、この「下熱」で述べています。以上のことを基本に朝日の記者にお伝えしましたが。
これ以外のあれこれは、別のスレッドをご覧下さい。
だからといって、な〜さんにも云いましたが、「下熱」の良いところは、胸襟を開いて語り合えること。このことは大切にしなければならないと思います。かって、まだ「フリートーク」の時代、参加者のコメントに応えて、市長や商工会議所などに、「若い人達がこんなに下関に関心を持ってトークしているのだから、是非、あなた方もトークに参加してください」とまわったことがありますが、色々な方が参加して、語り合う、素敵なことではないでしょうか。
同時に、今回の件は、外務省でも内政干渉だとは云っていないなかでの彼のスレッドは如何なものか。ことは、地域の国際交流に大きな影響を与えるものと、私は思いますが。
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こんちゃん、おはようございます。
けっこう沢山コメントされていたのですね。失礼いたしました。
しかし、私がここで述べているのは内政干渉かそうでないかではなく、
（それは別にスレッドが上がっていますので・・・）
取材がどのように行われたかです。
それから、一つ意見を追加したいのですが、
★ＡＧＰが「匿名」かどうかについて、ＢＢＳを知らない人が見たら匿名に見える。
という意見も出ていましたが、ＢＢＳを知らない人は「ＡＧＰ」を見ることも無いはずです。それをあえて新聞紙上に引っ張り出してＢＢＳを知らない人・日韓の関係に敏感な人達の誤解を招きやすい記事を出した朝日新聞の責任は追及すべきであると思います。
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ゴールデンウィーク中も平日もかわらず日々の業務を。
あー、昼御飯っと。
「『つくる会』教科書の攻撃の為に下関市長が選ばれただけではないかと」
と、投票項目を追加したので、そのフォローを若干、、、
僕がそう考えるのは「朝日新聞」という「体質」です。
（この場で朝日新聞批判をするのもなんなんですが）
まず、一連の「つくる会」バッシングで彼等にあるのは、
「日中・日韓の真なる友好の為にやっている」
という大義名分があります。
これは、記事の中で散見できますよね。
以前もクーデターに失敗し死亡した林彪がいまだ健在であるとした報道とか、
あと、文化大革命礼讃報道とか、まぁ、朝日新聞にはそういう「前科」があります。
これも基本的には日中友好の為などという大義名分があって書いていて、
特に文化大革命の礼讃記事は、当時の北京特派員が親中派の社長と結託し、
デスクを通さずに記事を書いていた為ああいう記事になったと、
元朝日新聞ＯＢの稲垣武さんは話しています。
つまり、親中親韓の為には
「つくる会」の教科書をどんな手段を使っても検定不合格にしなければならない、
という大義名分が、まずあり、
そして、その大義名分は絶対的な正義であるという独善的な観点がある。
それに反対する人は、右翼であり国粋主義者だという、レッテルが貼られてしまうわけで（笑）
そうした正義を判断するという仕事は新聞の役目では無いと思いますが、
４年程前の朝日新聞の論説委員さんが、新聞の役目として、そうした事をあげていました。
どうも、日本の新聞は朝日新聞に限らず、そうした事をしがちですよね、善悪の判断をするという事を。
「報道する事」が、新聞本来の仕事だと、思うのですが。
まぁ、こうした事例は中国でなくても、何年か前にニュースステーションの解説をしていた人、
カンボジアでは虐殺のあとも無い、、、なんて記事を書いていましたね。
あと、北朝鮮は楽園だ、、、っという朝日新聞の報道を信じて北朝鮮に帰って行った人もいるでしょう。
そいや、ちょっと前まで韓国は、平和北朝鮮に対峙する軍事独裁政権でしたねぇ、、、朝日新聞の世界では。
これも、つまり、「中国＝善」「カンボジア＝善」「北朝鮮＝善」と、
朝日新聞が判断し、友好の為には事実を曲げてもいいという、
観点があった為に起きた、虚報事例だと思います。
そんな虚報事例はさておき（笑）
先月号（２００１年５月号）の雑誌正論では、
その朝日新聞ＯＢの稲垣武さんと産経新聞論説委員の石川水穂さんが、
「朝日の報道原理は社内の忠誠心である」
という題で対談をしていて、かなり、興味深い内容なので、一部を抜き出します。
『（何故最近の教科書報道がエスカレートしているかというと）
自分の記事の訴求力、アピール度を高める為です。
エスカレートした記事を書く事で、上のお覚えがめだたくなり、出世につながる。
そういう形でどんどんエキセントリックになっていったと考えるのが一番当っていると思いますね。』
『つまり前任者の書いた記事よりももっとパンチのある記事を書こうとしたら
どうしてもそうならざるを得ない。』
この他にもいろいろ書いてあるんですが、正論の置いてある図書館ででも読んでみて下さい。
で、今回の記事。
どういった経緯で掲載されたかは、うかがい知ることは出来ませんが、
責任は当然担当デスクにあるはずでしょう。
また、直接記事を書いた人にも、それなりの責任はあると思います。
文責ってやつですね。
その人たちの心情として「出世欲」ないし「名誉欲」的なものがあったのではないでしょうか？
つまり、
「全国版でも結構、いろいろ派手にやってるなぁ、、、こっちでもやらんと出世に響くかもなぁ」
「朝日新聞の正義のを世に示す為には、もっと、「つくる会」を攻撃しなくては」
というような「欲」が前提としてあって、
たまたまその「ネタ」として「下熱」が、取り上げられただけではないでしょうか？
その逆で「ネタ」があって、自分のポイントアップの為に、
悪印象を植え付けるような手法で書かれた記事なのかもしれませんが、
根底にあるのは、そうした社内の事情ではないかと、想像はできます。
こういう事って、日本の新聞報道のあり方がかわらない限り、
いつでもどこでも起きる可能性のある事だと思いますよ。
単なる「データマン」に尽くすのが、新聞本来の役目ではないかと、思うんですけどね。
アメリカとかはそういうスタイルだったように記憶してますが。
あー、でも、アメリカでも、新聞によっては、
「我々は民主党支持である立場から、こうこうこうで、、、」
って記事の書き方もしてる場合もありますし、、、、微妙ですな（笑）
にしても、今回の朝日新聞のような「恣意的」な記事の書き方はしてないと思いますよー、
「クォリティーペーパー」よ呼ばれる新聞でしたらね。
大衆紙ならわかりませんけど。
長々と失礼いたしました、、、
とりあえずは「新聞は疑え」、、、ってことで（笑）
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＞政治家は、政治的発言に対しては、非公開の限定された場所を除き、如何なる場所の発言でも発言に対しては責任がある。この掲示板も、閲覧する気であれば、全世界の人が閲覧することが出来るネット社会である。ましてや下関市長が、「下熱」に参加されていることは下関市報でも報道されている。新聞やテレビの取材対象になってもやむを得ないと、私は思っています。
・・・良識派・左派の、こんちゃんへ。
じゃぁね〜、以前ここで「中国・韓国への植民地支配についてどう考えているのか、答えて下さい」と再三、貴兄がＡＧＰに問うてきたのは、ここで「下関市長」としての公式発言を引き出そう、という目的だったわけね？
で、何かを言わせておいて、「中国や韓国と友好関係にある都市の市長が、発言する立場にいるわけでもないのに匿名でカクカクシカジカ・・・と発言した〜」とまた、朝日新聞に書かれてもいいわけ？
それとも、ここを読む朝日新聞記者の目を意識して、当り障りの無い無難な発言をしろ、とＡＧＰに期待しているの？どうも貴兄の「回答せよ」とＡＧＰに求めている質問の意図が、はっきりしませんなぁ。
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・・・悪識派・右派の、AGPへ。
いいかげんな発言は、止めたらどうです。
自分が非難されたから腹いせにここで愚痴を言っても仕方ないでしょう。
反論があるなら、裁判にでも訴えて、名誉回復してもらったらどうです？
ここで愚痴を出すだけ、見苦しいですよ。
こんな人が市長をやっているかと思うと。
今度は、違う人に入れますね。
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＞今回の件は、外務省でも内政干渉だとは云っていないなかでの彼のスレッドは如何なものか。ことは、地域の国際交流に大きな影響を与えるものと、私は思いますが。
・・・どうも、こんちゃんは時として政府（今回は外務省）のやる事に対して、「正しい」という立場から利用したりしますなぁ。こんちゃんは徹底的に現在の日本政府の行なう事に対しては反対する立場だったのではないのですか？それならそれで理解できるのですが、こんちゃんから『外務省がカクカクシカジカなのに・・・』と、政府（外務省)の方針に反するような発言をした（かもしれない）私が責められる、って、一体・・・（笑）
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＞こんちゃんさんへ
＞今回の件は、外務省でも内政干渉だとは云っていないなかでの彼のスレッドは如何なものか。ことは、地域の国際交流に大きな影響を与えるものと、私は思いますが。
地方行政府やその長が中央（国）と違う見解を表明する、それ自体が問題なのでしょうか？
外務省が内政干渉ではないと言っている以上、政治家たるもの全員一致となって内政干渉ではないと言わなければならないと言うのですか？
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文春の「諸君！」６月号定価６６０円に
石原慎太郎 vs 朝日報道
「天敵」につけるクスリなし・・・・・石原慎太郎
朝日よ、そんなに憎いか「石原」が
石原都知事と田中長野県知事の皮膚感覚
決断なき「日本外交」李登輝訪日問題を考える
などの記事が出てますね。
お知らせまで。
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「朝日新聞の件に関して」（その１）の[102]以下へのレスです。
[102] くりがしらさん
> 皆さんから出される「ＧＢさんへ」を無視してご自分なりに話題を掘り下げて見られてはいかがでしょう？ その方が「論」と「論」をぶつけ合いやすいのでは？
ご忠告ありがとうございます。ですが、時間的にも能力的にも掘り下げる余裕はありません。名指しで言われたことになるべく答えるだけで精一杯でして・・・。
[103]くりがしらさん
> ★朝日新聞が出した記事において、「江島市長が韓国や在日の下関市の韓国人に対して友好的で、それを行動でも示しているのはあちこちで明確である。」にもかかわらず、韓国との友好関係をも壊そうとする報道はある面、国交にも関係するほどの失態か、もしくは悪意に満ちたものにも捉えられる。これについて市民（下熱にアクセスする人）はどう捉えているのか？
韓国との友好関係はそんなに簡単に壊れるものではないでしょう。しかし、もしこの件で友好関係にヒビが入ることがあるならば、それは朝日の記事だけのせいとは言えません。朝日の記事がなくても、市長の私的な発言が知られたためという場合も考えられます。そういう心配をする人は少なくないかもしれません。
[104]創さん
> （略）本人の実際の名前つまり本名以外の名称を使うということは、「名前を隠し」ていることに他ならないとわたしは思っています。これは客観的に見て明らかなことです。
そうですね。使う者の意図にはかかわりなく客観的にはそう見えるということでしょう。」
> だからネットの慣例をしらない人たちが見た時に江島潔以外の名前で掲載されていたのなら、「え？下関市長が自分の名前を隠して、教科書問題を批判している！？」と容易に受け取ってしまうと言いたかったのです。
名前を隠している状態についての客観的な記述を読んで「（意図的に）名前を隠している」と「容易に」受け取れるのでしょうか。
> 他にもまだまだＲＥＳがありそうですね・・・。途中で切れてるけど・・・。
舌足らずで済みません。「・・・」は直前の引用箇所とほぼ同じ言葉が入ることを暗に示したつもりでしたが。
[106]田中義久さん
> GBさん せっかくのお返事ですができればきちんとした反論なりをしていただきたかったです。反論になっておりませんよ。
きちんとした反論を期待されていたのなら、なぜ「ここでGB氏を問い詰めてもしょうがないですけどね・・・」などと書くのですか。こんな言葉を書く人に返事する必要はないと思いながら、ごく簡単にコメントをつけただけです。
> はぁ？ あの引用の辞書には自分の地位や名前を明らかにした上でＨＮを使うことを「匿名」と定義していますか？ 隠すことは要件ではないという根拠は何ですか？
「隠すことは要件ではない」ということは主張していません。
> これを読んで気付いたのですがＧＢさんは当該朝日の記事とこのスレッド以外読んでいないのでは・・・？ つーかしっかり読んで文句を言ってくださいよ。。。
関連のスレッドはだいたい読んでおります。このうえ何をしっかり読めと言われるのですか。ここは何かをしっかり読まなければ発言してはいけないところなのでしょうか。
> AGP氏は自分が誰であるか明らかにおられますよ。決して隠してはおられません。
> その上であくまで匿名と言い張るのであればその根拠をキチンと示してください。
どこで明らかにしておられますか？ （28日以前の）関連のスレッドには見当たりませんが。
まずはご自分が言い張ることの根拠をキチンと示してください。
> つもりでしょうって言ったってここで管理人氏やAGP氏が示した事実とは異なっているわけですから
管理人氏については（事実というよりも）解釈の違いです。AGP氏はあまり事実を示していません。
> あと何点かGB氏の認識は一般的な常識から逸脱していると思われる所がありましたので指摘させていただきます。
> 「〜ください」だからルールではなくお願い文であり別に無視してもOKですか？ それって小学生レベルの認識では？ 映画館で入場券を御買求めくださいって言われたらそりゃマナーの問題ですか？ また「する場合」であり「した場合」ではないことから事前の一方を予定していることは文理上明らかです。
「常識」を持ち出すわりには、やけにけんか腰の書き方ですねー。
あの文章はかなり曖昧であり、従わない場合にルール違反と指弾できるだけの拘束力があるかということはそんなに明らかではなく、そのつもりならもっと明白に表示すべきでしょう。
> カッコ付きで書けば２の意味になる、通常と別の意味になるというものすごい強引な展開。。。何故そうなるのか当然根拠を示すべきでしょう。うーん朝日新聞はカッコ付きで「匿名」だと「ハンドルネーム」という意味になるのでしょうか？ この辺りの感覚はGBさん以外誰も理解できないようなので是非根拠を示してご回答ください。
通常と異なる意味で言葉を用いる場合にカッコを付けることはよくあることです。「誰も理解できない」なんて「すごい強引な」決め付けをしておいて「是非根拠を示してご回答ください」とは「ものすごい強引な展開」ですね。
「今日の朝日新聞を見ました？」の[9]こんちゃんさんが、似たことを次のように書いています。
> 尚、記事の中で「匿名」とあるのは、私も「？」と思います。昨夜の取材では記者はハンドルネームと云っていましたから。ただ、ＢＢＳを知らない人はハンドルネームって、また「？」なるでしょうし、頭
抱えて表題つくったのでしょうね。
[107] ＡＧＰさん
> ・・・『情けないですね』とかの感情的な言葉を使って、私のレスに対して書くと、それは「匿名」をいい事に書き散らしている「落書き」と判断されちゃうよ、ＧＢさん。
いちいち言葉づかいにウルサイ方ですねー。肝心なことには触れずに揚げ足取りや脅しのようなことばかり書き散らすことの方がよほど「落書き」ではありませんか。
> ・・・ＧＢさん、誰も貴方を「【新聞】業界の人だぁ」とは言ってないよ！（笑）
「リード」って言葉、業界の方しか使わないんじゃない？（笑）
などと、私を業界の人に見立てるように誘導する書き方を（今でも）散々しておいて、こういう言い逃れをするなんて、それこそ「詭弁」ではありませんか。
> 雑誌ねぇ、社内報ですかぁ、「新聞の教育を」プロジェクト！ほぅほぅ。そういう世界の人も「リード」って日常的に使うのですかぁ。だから、そういう人達を、「業界の人達」って言うんじゃない？（笑）
（「新聞の教育を」したい気持ちがあるのかもしれませんが、）
ＮＩＥは「教育に新聞を」です。小中学校の先生や生徒も「業界の人たち」なんですか？
> 貴方が「一部の人しか知らないけど、私は知ってた。で、使った。」と言われるのなら、きっと貴方は大変にボキャブラリーの豊富な方なのでしょう。
自分が知らない言葉を一つ使われただけでボキャブラリー豊富と思うなんて、ものすごい当て推量ですね。
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AGPさんへ冗談抜きに抗議
＞こんちゃんは徹底的に現在の日本政府の行なう事に対しては反対する立場だったのではないのですか？
市議会議事録や「しんぶん赤旗」でも結構、具体的に事例をあげてください。「なんでも反対」なのか。
あるいは、３月市議会での私の代表質問でも結構ですが、「なんでも反対」ですか。市政に対しても「市民参画条例」など、良いものは良いとハッキリした対応をとっているのは、あなたが一番知っているのではないでしょうか。国政の問題でも同じような対応しています。軽率なコメントは差し控えて頂きたい。
AGPさんは云いました。
＞・・・良識派・左派の、こんちゃんへ。
じゃぁね〜、以前ここで「中国・韓国への植民地支配についてどう考えているのか、答えて下さい」と再三、貴兄がＡＧＰに問うてきたのは、ここで「下関市長」としての公式発言を引き出そう、という目的だったわけね？
スレッドの流れを良く見てください。私は、最初に「内政干渉」のことを問題にしました。これにAGPさんが応えてくれて「是正」してくれれば、ここにコメントをする気はありませんでした。
しかし、その後の流れは、「つくる会」の教科書の問題になってきました。あなたも「つくる会」の教科書を擁護するような発言を続けました。
そうすると、核心は、先の戦争をどのようにとらえているのか、「日本は加害国か被害国か」などは、客観的歴史事実の認識のためには、論議の上で、極めて重要です。
その意味で問おうています。そろそろ考えはまとまりましたか。
尚、史観は個人の問題であることを申し添えておきます。だからと云って政治的なコメントには、AGPさんであれ、私「こんちゃん」であれ、責任はありますが。
くりがしらさんは云いました。
＞取材がどのように行われたかです。
＞それから、一つ意見を追加したいのですが、
＞★ＡＧＰが「匿名」かどうかについて、ＢＢＳを知らない人が見たら匿名に見える。
別のスレッドにコメントしましたが、取材は記事が発表された前夜で電話です。それ以前、数日前と思いますが、これも電話で「取材したいが」というアイサツがありました。はじめてのひとを取材する場合、マスコミの方は、こうした事前の了解を求めます。その時は、私も「了解」の返事をしただけ。後の模様は、別のスレッドをご覧下さい。
「匿名」という言葉が適切であったかどうか。それは朝日新聞と読んだ人が決める問題で、私はよくわかりません。
ただ、ＡＧＰさんのコメントに対して、私なら、ＡＧＰさんが「下関市長」であることは、周知の事実であるから、ズバリ書くと申し上げていますが。
そのうえで、囲み記事などで「ハンドルネーム」の解説記事を入れます。
今週つくる私の市政ニュース（発行部数は極めて些少）は、こうした立場で編集したいと思っています。応えになったかな〜。
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>市議会議事録や「しんぶん赤旗」でも結構、具体的に事例をあげてください。
所詮左翼はその程度かい・・・
何でも反対しちょるじゃないか・・・
原発反対。米軍基地反対。・・・
靖国神社参拝反対。。。。
日本反対党でも結成したらいかがでしょうか？
こんちゃんに質問です。
あなたは「日本国民」としての自覚はありますか？
素朴な疑問ですが
＞AGPさんが応えてくれて「是正」してくれれば、ここにコメントをする気はありませんでした。
別にＡＧＰ（下関市長）が、どういう思想・心情の持ち主でもあなたには関係がないのでは・・・
あなたが、気に入らないというのなら直接暗殺でもなんでもしたらいいのでは・・・
あなたに思想管理をする権限はあるのでしょうか？
‘もちろんＡＧＰも近藤議員を矯正する権限はありません。念のため’
＞あなたも「つくる会」の教科書を擁護するような発言を続けました。
作る会を応援するのは問題なのでしょうか？
サヨク（小林よしのり命名）に賛同しない人はだめ人間なのでしょうか？
そのあたりこんちゃんに聞きたいです。
最後に・・・
こういう超政治的な話題をこういうローカル掲示板で扱った市長も軽率だったのではないでしょうか？
サヨク連中はきちんと国益を考える人たちが（小泉首相や石原慎太郎君）出てきたので揚げ足取りに躍起になっています。
ご注意くださいませ・・・老婆心での忠告です。
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＞こういう超政治的な話題をこういうローカル掲示板で扱った市長も軽率だった
＞のではないでしょうか？
お蔭さまで私には参考になりました。
民主主義っていろいろな意見を戦わせるのが基本にあるから
さまざまな意見を読むことが出来た。
でも私には何の書き込みも出来ないってのが残念でした。
確かに controversial な話題だけど、いろいろ意見が出て、皆で考えて
下熱らしくて、良かった。
なんか程度が低くてごめんなさいね。
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＞こんちゃんさんへ質問です。
＞私は、最初に「内政干渉」のことを問題にしました。これにAGPさんが応えてくれて「是正」してくれれば、ここにコメントをする気はありませんでした。
＞しかし、その後の流れは、「つくる会」の教科書の問題になってきました。あなたも「つくる会」の教科書を擁護するような発言を続けました。
国の定めた教科書検定に合格した教科書すなわち、「国が認めた教科書」を批判せよと言う事でしょうか？
ならば外務省の「内政干渉ではない」という見解を批判的に扱う事も当然許される行為ではないのですか？
なぜ文科省の決定を批判する事はよくて外務省の見解を批判する事が不可という話では納得の出来る訳がありません。言ってる事がバラバラではありませんか？
ここで教科書問題を取り上げるという事は、結局のところ朝日新聞は「教科書問題に関する発言」を批判したかっただけで、公人と私人やらという話は「後付」に過ぎないという意見がありますがどう思いますか？
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こんちゃんさんが執拗に、AGP様に南京事件の認識について、議会での代表質問のよう聞き出そうとしていたのと、朝日の今回の報道の時期が一致しているように見えるのはなぜ？ うっかりその手に乗って、書き込みをしていたら、今ごろどう報道されていたか、わかったものではありません。
こんちゃんさんの執拗なその質問の仕方に悪意を感じたものですから、私、教科書問題には書き込まないといったにもかかわらず、こんちゃんさんの攻撃の矛先を変えてやれと思って前のスレッドでは一連の書き込みをしました。
連休が終わって、再び下熱に帰ってこられたこんちゃんさんにお尋ねします。こんちゃんさんが執拗に南京事件の認識問題をAGP様に突きつけたのは、朝日の動きと呼吸を合わせていたのですか？ お答えいただきたい。（こんちゃんさんの市議会での代表質問風に）
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＞こんちゃんへ
ありゃりゃ・・・僕の書き方が悪かったですね。
意見を追加しますというのは、スレッド全体に対して追加しているのです。
読みなおしてみたら、こんちゃんに対して書いているように見えますね。
すいません。
こんちゃんが書かれているように、もし掲示板上のことを記事にするならば
確実にその主旨をはっきりさせて、インターネットを知らない人のために
注釈をつけ、そしてなによりも取材の時に言ったことに
忠実な記事を出すのが筋ですよね。(^^)
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GBさん だから反論になっていませんて・・・
>きちんとした反論を期待されていたのなら、なぜ「ここでGB氏を問い詰めても
>しょうがないですけどね・・・」などと書くのですか。こんな言葉を書く人に
>返事する必要はないと思いながら、ごく簡単にコメントをつけただけです
実際GBさんを問い詰めてもしょうがないのは事実でしょう。
私は管理人氏、AGP氏が朝日に対してなんらかのアクションを起こすべきだと
思います。ここでGBさんにあれこれ言っても朝日に対しては意味がありません
からね。
しかしながら「ここでGB氏を問い詰めてもしょうがないですけどね・・・」
という発言がどうしていいかげんな返答の理由になるのか理解できません。
まぁそうおっしゃるのなら簡単ではなく完全な返答を書いてください。
>「隠すことは要件ではない」ということは主張していません。
それならば名前を隠していない以上要件から外れるわけですから
「匿名」ではありませんね。
>関連のスレッドはだいたい読んでおります。このうえ何をしっかり読めと
>言われるのですか。ここは何かをしっかり読まなければ発言しては
>いけないところなのでしょうか。
これAGP氏の匿名性のところで書いた部分へのレスですよ
関連スレッドだけでなく全体的にどういうやり取りがされているか
読んでは如何ですか？
朝日の記事を見てやってきて「俺も知らんかったぞー。だから匿名だ」
なんてことを言うのはおやめくださいね。
>どこで明らかにしておられますか？ （28日以前の）関連のスレッド
>には見当たりませんが。
>まずはご自分が言い張ることの根拠をキチンと示してください
もっと他のスレッドも読みなさいって。これ上と同じ。
それにAGPさんのメアドやリンクされてるページ読んだ事ありますか？
>管理人氏については（事実というよりも）解釈の違いです。
>AGP氏はあまり事実を示していません。
あのさ、朝日新聞の解釈と管理人氏やAGP氏の示した「事実」が
異なっているんですよ。これらの示された事実が正しいのならば
朝日が都合のよい嘘の解釈をしたとしか考えられないでしょう。
まぁもっと優しく言えば「間違えた」訳ですね。朝日が。
朝日が自分が正しいと思うならなんらかの反論をすればよい。
それができない以上嘘であるわけです。
>常識」を持ち出すわりには、やけにけんか腰の書き方ですねー。
>の文章はかなり曖昧であり、従わない場合にルール違反と指弾
>きるだけの拘束力があるかということはそんなに明らかではなく、
>のつもりならもっと明白に表示すべきでしょう。
あの・・・全く明確ですよ。 朝日がそのルール違反をしてるのも
明らかですね。どこがどう曖昧でどうしてそのルールを守る必要が
ないのか示してください。
>通常と異なる意味で言葉を用いる場合にカッコを付けることはよくあることです。
>誰も理解できない」なんて「すごい強引な」決め付けをしておいて「是非根拠
>示してご回答ください」とは「ものすごい強引な展開」ですね。
>「今日の朝日新聞を見ました？」の[9]こんちゃんさんが、似たことを
>のように書いています。
>>尚、記事の中で「匿名」とあるのは、私も「？」と思います。昨夜の取材
>>記者はハンドルネームと云っていましたから。ただ、ＢＢＳを知らない人は
>>ドルネームって、また「？」なるでしょうし、頭抱えて表題つくったので
>>うね。
あなたがよくあることと信じたところでなんら客観的価値はありません。
それにここの参加者があなたの言うことを理解できていないのは事実でしょう？
あなたの「カッコ付きは別の意味論」を認めている方はどなたでしょうか？
私はそう言う事実をもとに発言しております。
さて、それじゃぁ根拠を示してくださいね。
あとこんちゃんもちゃんと書いているではありませんか？
「尚、記事の中で「匿名」とあるのは、私も「？」と思います。」
よく読んでくださいね。
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私としてはもうだいたい言い尽くしたので、そろそろ引っ込むつもりでしたが・・・。
こんなけんか腰の言いがかりにいつまでお相手しなければならないのか・・・。
[22] 田中義久さん
> GBさん だから反論になっていませんて・・・
よくもまあ次から次へとわけの分からない要求を突きつけるものですねー。
掲示板の書き込みでそんなに要求ばかりして、どうしようというのですか。
率直に言って、あなたの文章は舌足らずなところや乱れが多くて何を言いたいのか分からず、論と言えるものではないので、反論するに値しないと思います。
反論を期待されるのであれば、まず論点をきちんと整理して示してくださいませんか。すなわち、反論をしてほしいあなたの主張とその理由（根拠）を明確な文章で示してください。あなたの主張が私の主張に対する反論である場合は、（あなたが考える）私の主張を明示してください。個々の文において、主語・述語・修飾関係などが曖昧になっていないか、言いたいことがきちんと表現されているか、十分に検討することをお願いします。
なお、あまりにも無礼な書き方での質問や要求にはお応えしないかもしれませんので、悪しからず。
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本人によりコメントは削除されました。 2001年05月09日 02時21分04秒
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>どこで明らかにしておられますか？ （28日以前の）関連のスレッドには見当たりま>せんが。
リンク先を辿れば一目瞭然です。
>管理人氏については（事実というよりも）解釈の違いです。
管理人さんの策定したルールに同意できなければ
書き込みも遠慮されたほうがいいでしょうね。
私たちは利用させて頂いている側ですから、利用者に管理人の定めた
ルールを批判する権限はありません。
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補足です。
SAGさんが前述のように
(DB-BBS-system V1.08 SAG.で分かるように
この掲示板を作られているのはSAGさんです)
>掲示板は管理人さんの決めたルールに同意された方が参加されるのですし、
>現状では、転載の確認は管理人さんにということになってるのですから
>それを尊守するのがいわゆる契約社会ってもんじゃないでしょうか。
>利用者側が勝手に解釈することではないと思いますが？？？
この意見に同意出来ないのであれば、ご自身でホームページを作られて
御意見を主張されてはいかがでしょうか？
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相変わらずＧＢさん、孤軍奮戦されているようですね。
（個人的には田中義久さんの論調は“けんか腰”には見えませんが）
しかし結局のところ、ＧＢさんも「一読者」である以上、
どんなに力説したところで、それは「ＧＢさんの解釈」でしかありません。
ですから前のスレッドで、ＧＢさんがあたかも自分で記事を書いたかの如く
＞もともとのテーマ
＞江島市長の「公人」と「私人」の両面両立、関係者の受け止め方。
＞が伝わりにくくなってしまいました。
と断言されても、本当に朝日新聞がそう考えているとは限らない。
（それとも朝日新聞がそう考えているという確かな根拠をお持ちなのかな？）
仮にＧＢさんの解釈が正しいと仮定しましょう。
しかしそれならば、あのスレッドのなかでＡＧＰ氏と同様に、朝日が言うところの
「匿名」で書き込みしている「こんちゃん」について言及がないのはなぜでしょう？
客観的に考えて、朝日が批判したかったのは「公人・私人・・・云々」ではなく
歴史教科書に関するＡＧＰ氏の主張そのものと捉える方が自然です。
（ま、仮に「公人・私人・・・云々」をテーマとしてあの記事を書いたのだしたら
単に“文章が下手”というだけのことですが・・・）
私は新聞社が特定の思想を持つことを否定はしません。
（単なる一民間企業ですからね・・・いろいろと立場もあるでしょう）
しかし、それならば、その思想そのものを客観的事実に基いて主張すべきです。
少なくとも、今回の記事の取り上げかたはフェアではありません。
また、そう感じたのは私だけではないようです。
（これまでの議論の流れを見ればわかりますね）
ＡＧＰ氏の立ちあげた問題のスレッドは、朝日新聞が懸念したように
“匿名で市民に影響を与える”（苦笑）どころか、賛否両論の嵐でした。
しかし、今回の朝日新聞の記事に関しては、「なんじゃこりゃ？」と
感じた人の方が圧倒的に多かったようです。
問題は、朝日新聞は読んだけど「下熱」にはアクセスできない人達です。
その人達にとっては朝日新聞の記事だけが“真実”として伝わります。
はたして、あの記事は下熱のスレッドの様子を正しく伝えていたでしょうか？
そもそも、下熱のスレッドを“事件”として取り上げる必要があったのでしょうか？
まあ、ＧＢさんのように
『私の辞書には“匿名”に２つの意味が載っている。あの記事にはわざわざ匿名にカギ括弧がついていたから、きっと２．の意味に違いない。ということはハンドルネームのことを意味しているのだろう。そうか、決して悪い印象を与えようとして「匿名」と書いた訳じゃないんだ』
と推測してくれれば良いのですが・・・
（そんな人いるの？）
|
あ、猫太郎さん、システム構築は私ですが、管理人ははまかわさんなので
上記の
>掲示板は管理人さんの決めたルールに同意された方が参加されるのですし、
>現状では、転載の確認は管理人さんにということになってるのですから
>それを尊守するのがいわゆる契約社会ってもんじゃないでしょうか。
>利用者側が勝手に解釈することではないと思いますが？？？
については、私の解釈に過ぎず、管理人の公式な見解ではないのです。
（管理人見解だと、あまりに高飛車な書き方でしょ？（笑））
ただ、文章の転記については、トップページの説明文が「お願い」か「規約」か、今回の掲載が「引用」か「転載」かは別にして、無断で転記してよいとトップに記述されている訳でなく、さらに朝日新聞が管理人に一度は了承を求めてきたということは、朝日新聞には事前に許可が必要だという認識があったのは確かなことでしょうから、この「お願い」文？の朝日新聞にとっての解釈をこれ以上論じる必要はないかと思いますが、どうでしょう？
|
私のDB-BBS-system V1.08の話が出てきたついでといってはなんですが
文章の引用・転載の問題以外に画像の引用について・・・
このサイトのデザインはプロのWebデザイナーの手によるものであり（プロだから特別という訳ではないですが）、新聞に掲載された
フォントサイズ指定、タイトルのバックグラウンドカラー、カードのGIF画像、スタイルシートでの改行ピッチの指定、インデント幅等々、トータルなデザイン物の一部としての著作権が存在していると思います。
（下にもCopyright(C)とありますし、そのリンク先にも説明があります）
このデザイン物を「無許可で本来の目的以外に使うこと」が著作権法に違反しないのか、法律に明るいかたがいたら教えて頂きたいところです。
|
>については、私の解釈に過ぎず、管理人の公式な見解ではないのです。
そうでしたか。これはすみませんでした。
>（管理人見解だと、あまりに高飛車な書き方でしょ？（笑））
いえ、今までネットを利用してきて、利用する際に当たり前のこと
と認識していますので。
|
おはつです。件の新聞の人間で、下関にも以前、在勤してました。
今回の件には直接絡んでいないのですが、１点、誤解されている
面にコメントさせてもらいます。社外の方からは分かりにくい面
もあるでしょうが、今回の記事は皆さんが思われているほど、組
織的な意図をもって、あのような形で掲載されたのではないとい
うことです。特に、見出しに関しては、以前、どなたかが想像し
ておられたように、報道部長（というポストはありませんが）な
ど、上層部からの支持で言葉が選ばれたのではありません。
紙面編集の流れについて軽く説明させていただくと、各支局や
本社内の各部から出稿された記事の扱いや見出しについては、
基本的に編集を担当する部署（社会面などなら整理部といいま
す）の当日の担当者とデスクが話し合って決めます。
当日の作業についても、夜になって五月雨的に各本社から届く
大量の記事を限られた時間の中で処理するのが常で、見出しの
基本的なトーンや扱いの大きさについては、編集側の当日の担
当者とデスクの計２人の社員の問題意識やセンスで決まる面が
極めて大きいと思っていただいていいと思います。
今回の記事に関しても、この流れの中で形になったものですし、
「社のお偉いさんぐるみで入念に計画され、見出しも練りに
練って、満を持して掲載された」というのは違います。
ただ、そういう社内事情は確かに読者には関係ない話であり、
形になったものを読まれる皆さんには、「特定の意図をもって
社ぐるみで下関市長をねらい打ちにした」ととられる面があっ
ても仕方ないのかも知れないですね。皆さんが考えておられる
朝日像と、自分が実際に仕事をしている感覚とが、あまりに違
うのでこういう書き込みをさせてもらいました。同時に、むし
ろ、そういう「大朝日」という目で読んでいる人も想像以上に
多くいるということを改めて心に刻んで仕事をしていかねばな
らないと思わされました。
取材方法や記事のトーン、見出しのトーンなど「中身」につい
ては、私論はありますが、今回は冒頭に書いたように直接関係
していないため、無責任なコメントは控えさせていただきます。
|
上のことぶきです。８行目「支持」とあるのは「指示」でした。訂正させていただきます。
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GBさんへ
>こんなけんか腰の言いがかりにいつまでお相手しなければならないのか・・・。[23]
>（個人的には田中義久さんの論調は“けんか腰”には見えませんが）[28]
これをみてもわかるようにGBさんの「けんか腰」という指摘については
GBさんの勘違いもしくは私への中傷であると思います。
またもし「けんか腰」であったとしても回答できない理由にはなりません。
ご自分の論理矛盾を説明できないからといってこのような形を
とられるのは私としては残念です。
>率直に言って、あなたの文章は舌足らずなところや乱れが多くて何を言いたい
>のか分からず、論と言えるものではないので、反論するに値しないと思います。
>反論を期待されるのであれば、まず論点をきちんと整理して示して
>くださいませんか。すなわち、反論をしてほしいあなたの主張とその理由
>（根拠）を明確な文章で示してください。あなたの主張が私の主張に対する
>反論である場合は、（あなたが考える）私の主張を明示してください。
>個々の文において、主語・述語・修飾関係などが曖昧になっていないか、
>言いたいことがきちんと表現されているか、十分に検討することをお願いします。
私としましては回答できないのであればGBさんは回答されないでも
よいと思っています。窮地に追いこまれた者を特に問い詰めるような事は
致しません。これ以上無責任発言が為されなければそれでよいと思います。
また論点についてはGBさんの発言自体です。そして私の発言はどのGBさんの
発言に対してなしているのか引用符を付けて明確にしておりますので
論点が明確でないという批判はあたらないと思います。
この点で根拠なども十分示しております。
また文章も平易な文章で書いておりますので理解できないという点は
ないと思います。
ただ私の文章は相手に論理的な発言を求める内容のものなので
「論理」がわからない方には何を言っているのか理解しがたい
点があるのかもしれません。
そのような方に対してはわたしは「勉強してください」というしか
ありませんのでもしそれに該当するようでしたら申し訳ありませんが
そういうことです。
最後に、
お答えがない以上私からの書きこみはこれで終わらせていただきます。
もしかすると私の追求がこの場の雰囲気を悪くしたかもしれません。
そうお感じの参加者の方がもしいらっしゃればこの場を借りて
御詫びを申し上げます。
|
ことぶきさん、おはつです。
ことぶきさんの書き込みのうち以下の件について
コメントさせていただきます。
＞特に、見出しに関しては、以前、どなたかが想像し
＞ておられたように、報道部長（というポストはありませんが）な
＞ど、上層部からの支持で言葉が選ばれたのではありません。
２０年ほど前お世話になっていた社（スポーツ系）には報道部長が
いたもんですから朝日も同様だろうと思ったのですが、違うんですね。
別スレッドで私は見出しについては触れていません。
掲載後かなりの反響（反発）が予想される記事の掲載を決定したのは
朝日新聞西部本社内でそれなりのポストにある方だろうと想像したわけです。
＞紙面編集の流れについて軽く説明させていただくと、各支局や
＞本社内の各部から出稿された記事の扱いや見出しについては、
＞基本的に編集を担当する部署（社会面などなら整理部といいま
＞す）の当日の担当者とデスクが話し合って決めます。
整理部・・・思い出しました。おっしゃる通りです。
見出しの付け方は一般紙もスポーツ紙も同じのようですね。
|
マイルストーンさん、レスありがとうございます。
補足ですが、あの記事の掲載については、前述の
ように事前に特別扱いするような議論がなされた
訳ではありません。夕方＝夜の早い時間に出稿側
から記事を出す旨、連絡があり、通常の流れのな
かで編集側の現場の人間が扱いを決め、また見出
しをつけたと記憶しています。
マイルストーンさんがおっしゃる報道部長に類す
るポストも社内にはありますが、あの件では、少
なくとも紙面編集段階において口を挟んだという
こともないと思います。
ともあれ、必ずしも社ぐるみの悪意をもってあの
記事が形になった訳ではないということを知って
もらえ、今後の討論が事の本質を外れない建設的
な方向に進む一助になればと思っています。
|
ことぶきさん、ド〜モです。
かたい文章は苦手ですので、くだけた口調になりますが
ご容赦くださいませ。
あの日の朝日、まだ手元にありますが「匿名」はマズかったように思います。
AGPさん、こんちゃんさん以外の書き込み者は何処の誰だか判りませんが、
↑のお二人はHPで素性を明かしていますし、AGPさんの場合はメールアドレスからも
知れますから、やはり匿名ではないでしょう。
ま、見出しってのは惹句ですから、よりインパクトの強い言葉を選んだのだろうと
思いますけど。
＞補足ですが、あの記事の掲載については、前述の
＞ように事前に特別扱いするような議論がなされた
＞訳ではありません。夕方＝夜の早い時間に出稿側
＞から記事を出す旨、連絡があり、通常の流れのな
＞かで編集側の現場の人間が扱いを決め、また見出
＞しをつけたと記憶しています。
要するに「軽く」掲載した記事ってことでしょうか？
私的にはかなり「重い」記事のように思えましたけど。
|
＞ことぶき様へ：
やはり私も「匿名」と見出しを打った事を考えれば納得がいきませんね。
「匿名」という言葉を「読者はハンドルネームと同じ意味に受け取ってくれる」と思って選んだとしたら選択が誤っているのではないのですか？
あまりに杜撰、文章を扱う仕事のプロとして問題があるのではないですか？
また「読者はハンドルネームと同じ意味には受け取らない（受け取れない）」と承知の上で選んだのであれば恣意的な記事であり、やはり悪意を持った攻撃と受け取らざる得ないでしょう。
まあ、直接タッチしていないとの事ですので、上の疑問にお答えは望みません。
発行に至る手順は理解いたしましたが、記事の内容が公正で適当な記事であるとは思えませんし、ああいう用語使用で恣意的な記事を書き、それがチェックを通って流されるという朝日新聞の体質そのものにも疑問を感じる次第です。
|
＞おはつです。件の新聞の人間で、下関にも以前、在勤してました。
・・・をを！ことぶきさん。
遂に「件の新聞」社の方に書き込みして頂けましたか！貴社の方には、最後まで参加して頂けないのかと、ちょっと残念だったので、ほっとしました。（限りなく関係者かな？？？と思わせてしまう方の、皆から反感を買うような書き込みで、「反朝感情」が高まっていましたので・・・。）でも、画期的な事だと思いますよ、これって！
私の予感ですが、ここにことぶきさんが登場してくれて、記事作成の流れを解説してくれたお陰で、貴社のポイントは、ぐ〜んと高くなるんじゃないでしょうか？(^o^)／
＞要するに「軽く」掲載した記事ってことでしょうか？
＞私的にはかなり「重い」記事のように思えましたけど。
・・・私も、ここらへんについて、ことぶきさんのご意見を伺いたいです〜。
|
ＡＧＰさんからまでレスまでいただき恐縮です。
さてさて、どうしたものやら。最初のコメントに書きました
ように、自分は今回の記事に関しては直接タッチしておらず、
そういう立場から書き込みすること自体、かなり迷った面も
ありましたんで。
ちなみにこのＨＮとアドレス、コメント内容から、自分が誰
であるかは社内の人間には容易に分かりますし、ＡＧＰさん
も記憶をたどられればおわかりになると思います。「匿名」
であっても、全くの匿名ではないという状況はＡＧＰさんと
似た状況にあります。
ただ、そういう意味ではなく、現段階で安易なことを書くの
は慎むべきだと思っているからです。全くのアウトサイダー
からの立場で発言できるのであれば別ですが、この掲示板で
は、いまのところ、唯一の、もう片方の当事者側の人間であ
り、自分の意見が皆さんにとっては即、あの記事を掲載した
側の論理ということになってしまいますから。
※記者を業としている人間として、自分がきちんと取材し見
聞きしたうえで確信がもてること以外については、パブリッ
クな場に書くべきではないと考えているのも理由のひとつです。
そういう意味では、実際に今回の記事にタッチした朝日新聞
社側の人間が、この場の討論に参加することを自分も期待して
います。個としての参加ができないのであれば、社側のしか
るべき立場の人間が胸襟を開いて「載せた側の論理」を語る
べきだと思います。今後こうした形（ネット）でのやりとり
というのは増えていくだろうと思うからです。
では、自分がそんな中途半端な立場から、そもそもなぜ書き込
みをしたかですが、話の本質が少し見えにくくなってしまって
きているように思えたからです。
つまり
大朝日新聞が、総力をあげ、つくる会問題たたきのため、ＡＧ
Ｐの行為を意図的に歪曲して報道した
という前提で討論が進みつつあるように思えたからです。
それは、特に「総力をあげ」「意図的に」という点で、朝日と
いう名の影に皆さんが惑わされている結果だと思えます。
ご説明したとおり、現場では、大朝日の組織的意図というより
も、むしろ個人商店の集合体という感じで、記者・編集者とも
個々人が自負を持ち仕事をしています（そのはずです）。
報道の結果を考えれば、読み手には関係ないことなのですが、
今回の件で必要以上に「朝日の社としての意志」というものに
とらわれて話が複雑化する前に、やはり前提として現場の状況
を知っておいて欲しかったのです。
＞要するに「軽く」掲載した記事ってことでしょうか？
＞私的にはかなり「重い」記事のように思えましたけど。
ＡＧＰさんからも要望がありました、この点ですが「特別扱い
していない」ということであり、決して軽く掲載したというこ
とを言いたかったわけではありません。
皆さんの書き込みを見ていると、それこそ、編集局をあげて
意図的にあおったという印象を持たれているように思えました
から。決してそういう「特別扱い」があった訳ではないという
ことで、軽い、重いとは別の話です。
詭弁のようにきこえるかもしれませんが、それこそ紙面に
載る以上は、トップの記事であろうと、ベタ記事、死亡記事で
あろうと軽重はなく丁寧に扱おうとしています。もちろん、
価値判断やメリハリという面で、扱い自体は変わりますが、
例え死亡事故のベタ記事であれ当事者にとっては「重い」記事
なわけですから。
今回の記事がＡＧＰさんやマイルストーンさんにとって「重い」
記事だったのと同じことが、例えば同日付の同じ面に載ったベタ
記事ほうが、その当事者にとっては「重い」ということもあるで
しょうし。そういう意味では扱い＝軽重というのではなく「皆、
等しく重い」という考え方で、少なくとも自分は仕事をしていま
すし、そうありたいとも思っています。また、当日の担当者も、
同じ気持ちで紙面を作ったと信じたいです。
もう１点。「匿名」という表現についてですが…。
正直言って、すごく答えにくいです、自分は。
日頃からネットに慣れてる立場の自分からすると違和感があり
ます。むしろ、その点を外して記事を構成し、見出しもそれに
沿ったものにすれば、おそらく書き手が言いたかったことがス
ッキリと伝わったと思います。匿名云々でなく「公職にある人
間が非公式であるが世界のどこからでもアクセスできるという、
20世紀終盤まではなかったような場（ネットの世界）で他国に
ついての意見を書いた」ということに対する問題提起を、記者
がしようと思ったのが、自分なりに解釈した本質だと思うから
です。
ただ、実際にどういう意図で筆者が「匿名」という言葉を盛り
込み、また編集サイドが見出しをつけたかまでは、自分も分か
りませんので、そこには事情なり、筆者・編集者（朝日の組織
の、ではなく）の意志があったのかも知れません。自分が微妙
な言い回しでしかお答えできないのは、そのへんの所までは
分からないからです。
記者をかばう訳ではなく、あくまで印象ですが、話をややこし
くしてしまったのは、作為、というよりもむしろ月読命さんの
指摘にあるように
>それがチェックを通って流されるという
という不作為の部分がむしろ大きいようにも思えます。
この点については、これまた個人的で申し訳ありませんが、し
っかり胸に刻んで仕事をしていきたいと思います。
|
ついに、朝日新聞関係者の方からのコメントが！
はじめまして、ことぶきさん。
「匿名」で参加されているという事は、
個人の判断での書き込みという事でしょうか？
（その勇気ある判断には敬意を表します。）
おかげで事実関係がかなり明確になりました。
それでは、何点か感想を述べさせていただきます。
＞今回の記事に関しても、この流れの中で形になったものですし、
＞「社のお偉いさんぐるみで入念に計画され、見出しも練りに
＞練って、満を持して掲載された」というのは違います。
なるほど。
しかしそうだとすると、私なんかはかえって「危うさ」のようなものを感じます。
担当者個々人が、通常の流れ作業のなかで無意識的にあの記事を作成し
掲載したのだとしたら、それこそ朝日新聞の「社風」そのものということですよね？
「社風」というものは、その時の経営陣の方針もさることながら、むしろ
長年培われてきた、多くの社員の仕事のやり方が醸し出すものだと考えます。
その結果のひとつが例の記事だと考えると、やはり朝日には特定の「思想」の
ようなものが存在するのかな、と思ってしまいます。
（前述の通り、私はその思想を持つこと自体は特に否定はしませんが・・・）
＞同時に、むしろ、そういう「大朝日」という目で読んでいる人も想像以上に
＞多くいるということを改めて心に刻んで仕事をしていかねばならないと思わされました。
私はむしろ、朝日新聞社内における「大朝日」という意識が、
結果的に今回のような（恣意的に見える）記事を作らせたように思えるのですが。
外から見ると、新聞社はあたかも「日本の正義」を背負って記事を作成している
かのように見えてしまいます（特に朝日はその傾向が強いような・・・）
一読者として言わせてもらえば、新聞社には「日本の正義」ではなく
あくまで「新聞社が考える正義」を書いて欲しいです。
・・・というか、それしか書けないはずです。
ところで、今回の「下熱」の記事ですが、朝日新聞が書きたかったテーマは
何なのでしょうか？ちょっと、あの記事からではよくわかりませんでした。
ことぶきさんのわかる範囲で結構ですので、教えて頂けないでしょうか。
もちろん回答を強制するものではありません。
（そもそも、ことぶきさんが直接関与された記事ではないようですし。）
|
あっ、ことぶきさんのレスが入っていました。
なるほど、ことぶきさんの立場は良く理解できました。
私の問いかけへの回答は不要です。
ことぶきさんのレスは非常に真摯で、わかりやすいですね。
|
＞「公職にある人間が非公式であるが世界のどこからでもアクセスできるという、20世紀終盤まではなかったような場（ネットの世界）で他国についての意見を書いた」
・・・ことぶきさんの、ここへの書き込みに心から敬意を表します。
レス[４０]も、慎重に言葉を選んで記述されている事が伝わってきます。ただ、上記のような意図で記者が書かれたのであれば、記事の見出しである、『匿名ならいいの？』といった(匿名である事が、さもイケナイ事のような）表現にはならなかったのではないでしょうか？
＞ただ、実際にどういう意図で筆者が「匿名」という言葉を盛り込み、また編集サイドが見出しをつけたかまでは、自分も分かりませんので・・・(略)・・・実際に今回の記事にタッチした朝日新聞社側の人間が、この場の討論に参加することを自分も期待しています。
・・・私も大いに期待しています！ ★★だサ〜ン、☆☆いサ〜ン。
あと少し、ことぶきさんの見解を聞かせてくれますか？
@私への取材を「オフレコ」の条件で進めたのに、接点が有った事をもって「取材済みだからAGPは問題ない」とBBS管理人に伝えた点。・・・取材過程での信義の問題。
ABBS管理人にも、もちろん私にも許可を得る事無くスレッドの一部をそのまま新聞紙面に掲載した点。・・・著作権の有無について。
どちらについても、「朝日としては何ら問題はないと考える」と言われるのであれば、私としても色々と研究していきたいと思います。
|
はじめまして。
単なる通りすがりのものです。
言葉遊びで1点だけ、皆さんの意見を伺いたいのですが、
旧スレ70でＧＢさんの言われる「」書きの意味について。
通常、単語を「」でくくれば、その代表的な意味を
「強調」することではないですか？
「匿名」＝名前を隠す＝正体見せずに発言する卑怯者
ほかの意味を示唆するために「」を使うというのはわかりません。
私としては100人が100人この解釈だと思っていましたので
こんな書き込みしてしまいました。
私、横浜在住の関西人なので下関とはニュアンスが違うのかな？
ｐｓ．書き込み初心者なので不具合あるかと思いますがご容赦ください。
|
ＫＯＲＮさん
＞個人の判断での書き込みという事でしょうか？
そうです。また、自分のほうには「匿名」という意識は
ありません。ＨＮをつかっていますが、下関市役所方面
や朝日の関係者からは誰か特定できますから。
＞その勇気ある判断には敬意を表します。
あくまで個人の判断で書いていますが、勇気というほど
のものではありません。自分なりに立場をわきまえて書
いているつもりですし、書き込みをしたこと自体で内容
を問わず不利な立場になるような会社ではないと信じた
いですね。内容に非があると自分で納得できるなら、そ
れはそれで自己責任として受けますし。
＞無意識的にあの記事を作成し掲載したのだとしたら、
＞それこそ朝日新聞の「社風」そのものということですよね？
う〜ん。いちおう、あの記事についての是非は、自分は
コメント控えさせていただきたいんです、勝手ながら。
あの記事に基づいて「社風」を論じ始めると、必然的に
その是非まで踏み込まざるを得ませんので。
「日本の正義」をしょってたつという意識については、
少なくとも自分には希薄でしたけど。下関で仕事している
ときも、結果はどうあれ、地域や、そこで活動している
個人がどう前向きに発展していくかというのをサポート
できるような記事を書きたいという意識はもっていました。
ただ、正義というものも、捉え方さまざまですし。どうい
う面を見て朝日がその傾向が強いとおっしゃってるのか
分かりませんが、ＫＯＲＮさんは、ＫＯＲＮさんの中の
バランス感覚で見た結果、そう思われているのでしょう。
また、同様の印象を持たれる方が、多くいらっしゃるの
なら、多くの方と違う「正義」を抱えた人間が「傾向」
として朝日に多いということになるのかもしれないですが。
いずれにせよ、この論議は別スレを立ててマスコミ論とし
て今回の件と切り離してやっていけたら、自分も今よりも
踏み込んだ形で参加できると思います。
これは、ＡＧＰさんが自分に見解を求めておられる２点
への回答についても同様です。一般論としてなら、朝日
の人間というより、一マスコミ人として信義則や著作権
なども、思うことを書けるのですが、今、この場で、あの
記事についてとなると、どうしても自分の見解＝朝日の
見解ととられてしまいます。そうなると、余計な混乱
を生んでしまいます。繰り返しますが、当事者の見解
こそが今必要なわけで、そうでない以上、自分が真相を
知らない具体的な出来事を軽々に書くわけにはいかない
と思うのです。
ＡＧＰさん、
＞上記のような意図で記者が書かれたのであれば、記事
＞の見出しである、『匿名ならいいの？』といった(匿名で
＞ある事が、さもイケナイ事のような）表現にはならなか
＞ったのではないでしょうか？
自分なりに一読者として記事を読み、ポイントを探り、記
事の骨の部分はこういうことなんだなと思って勝手に書い
たんすが、書き手の真意はやはり分かりませんし。「匿名」
が、あえて選んだ言葉で、その点まで含めて何かを表現しよう
としたかどうかは、自分には分かりません。申し訳ないです。
|
およよ、話は意外な展開に・・・
はじめまして、私はくりがしらというただの牛乳屋です。
ことぶきさんは「大朝日」と表現するところご自分の会社を心から愛していらっしゃる？！
しかし、ここで討論されていることにたまりかねて「一言言わせてくれ」と登場された。
更には上司に見つかれば「勝手なコメントを出すな！」とお叱りを受けるリスクを
しょいながら勇気を絞ってご自分の意見を出した。
こんなところでしょうか？
頑張ってください。あなたの熱い心意気、応援します。
|
ことぶきさんへ
ども、初めまして、、、真摯なレスですねー。
きっと、本業の記者業でも優秀な方だと思います。
私はこのスレッドではNO.９で発言しているなぎと申します。
ひょんな事からこの掲示板に参加させていただいているのですが、、、
ことぶきさんは、先頃の記事は、
『大朝日新聞が、総力をあげ、つくる会問題たたきのため、ＡＧＰの行為を意図的に歪曲して報道した』
のでは無く、
それは、
『特に「総力をあげ」「意図的に」という点で、
朝日という名の影に皆さんが惑わされている結果だと思えます。』
とおっしゃられています。
「朝日新聞の社風」という名の影に僕が惑わされている事は否定できません。
にしても、朝日新聞はそうしたイデオロギーに影響を受ける問題に関しては、
このスレッドのNO.9でも、書いたように、
僕らが惑わされてしまうような「前科」が、ありますよね。
やっぱり、ここ最近の、朝日新聞の「つくる会バッシング（ともとれる）報道」は、
「機関紙」でしたら、まぁ、いくらでもやっていいと、思うんですが、
「一般紙」としては、ちょっと異常だと思うんですよ。
つまり、KORNさんもおっしゃられてる通り、
「朝日新聞の正義＝善」で「それに反するつくる会＝悪」
という図式が、明確に形作られている点とかですねー。
もちろん、これは個人的な主観ですが、
僕と同様に思う人がそれなりにいるのも、これもまた事実なわけで。
で、件の記事、、、記事を読んだ人が「悪い印象」を持つ記事が掲載されたら、
あぁ、一連の流れね、っと、やっぱり、思ってしまいます。
個人的に朝日新聞の記者さんともつきあいがあるので、
皆が皆、「イデオロギーに狂った人」ではないし、むしろそういう人なんてほとんどいない、
っというのは、重々承知しているのですが、
にしても紙面、特に政治面や社説を読むと、やっぱり「変」なんですよ。
だから、NO.９の投稿で、先月の正論の朝日新聞ＯＢ稲垣武さんの、発言を引用し、
『その人たちの心情として「出世欲」ないし「名誉欲」的なものがあったのではないでしょうか？』
と、想像したわけです。
まぁ、会社の看板背負ってアレ（長州力風、、、分かる人いるかな？（笑））だと思うので、
レスは結構ですがこういう風に考える一般読者も結構いると、いう事は忘れないでいて下さい。
いくら現場がしっかりやってても、
紙面から受ける印象が「独善的」ととられては身も蓋もないですからね（笑）
やっぱり、紙面から受ける印象が一番です。
あっ、、、あと、僕、朝日新聞が「嫌い」でこういう事、書いているわけではないのであしからず、、、
日本のメディアが「普通」になって欲しいだけです（笑）
|
ことぶき様のご回答は実に判りやすく率直だと思います。
一歩前進のここへの参加に感謝します。
＞ただ、実際にどういう意図で筆者が「匿名」という言葉を盛り込み、また編集サイドが見出しをつけたかまでは、自分も分かりませんので、そこには事情なり、筆者・編集者（朝日の組織の、ではなく）の意志があったのかも知れません。自分が微妙な言い回しでしかお答えできないのは、そのへんの所までは分からないからです。
回答が困難なのはごもっともです。
KORNさんも同じような点を指摘していますが、筆者・編集者の意志すなわち朝日の社風という物があってこそ今回の記事が紙上に載るに至ったのでは？ と思うわけです。
これまでの朝日新聞のいわゆるRightWingへのバッシングは尋常でない物を感じます。
つくる会の教科書へのバッシングも実際に教科書に書かれている事実とは異なる話までを紙面に載せて攻撃したという事を考えれば、やはり異様だと思わざる得ない。
そんな中でのＡＧＰ氏の「教科書への再修正要求は内政干渉じゃあないのかぁ？」という発言をあのような形の記事にすれば、やはり社内の空気がそういう空気ではないのか？ 教科書が絡んでいるからじゃあないのか？！ となるのは自然な反応です。
記者１人１人の個人商店とおっしゃっていましたが、厳密な個人商店ではなくいわばフランチャイズのような個人商店ではないですか？。
そこにはある一定のマニュアルのような物（社風・雰囲気）があるのではないですか？
ことぶきさん個人でどうこうなる問題ではないでしょうが、「匿名」という現実とはかけ離れている単語が見出しとなりそのまま記事となるだけでも十分不思議だ。
さらに見出しでは「匿名ならいいの？」と批判しつつ、コメントでは「匿名なら良い」とする大学教授の話が書かれている、記事内ですでに何が悪いのかさっぱり判らなくなっている。
ＡＧＰさんの行動を「問題提議する」「批判する」それは新聞の役割でもある。
しかしそれなら「何が悪いのか？」「何を批判しているのか？」が誰にでもわかる記事であるべきではないですか？
しかし判らない。何が悪いかさっぱり判らないまま、ただ悪い印象だけが植え付けられる。
これが言いがかりバッシングでなくてなんでしょう？
「どこが悪い」と明示しなければ批判された側の反論は困難となります。
そしてこれがチェックを通って紙面に出てくる。
最終的に朝日の記者やチェックなどに関わった人間が誰も修正をしないまま紙面にでた。
これは一個人の記者の問題と言ってもそれはちょっと通らないのではないですか？
記者が書いた記事はノーチェックで紙面に掲載される訳ではないのでしょうから・・・
これらの事を考えて「朝日新聞社の体質そのものに疑問を感じる」となるのです。
更に言えば、個人商店、社の総力を上げたような話ではない。といわれても、この種の記事（いわゆる右叩き）は社内での受けが良い。ハッキリ言えば上司の受けがいい。という社内の空気があるのでは？ という疑いを持ちますね。
ことぶきさんにコメントできる問題ではないと思いますが、こういう考えを持たれていると思って頂ける事で十分でございます。
出来れば実際に書いた記者の方とハッキリとした話、なぜああいう記事に仕上がるのか？ 何が問題だという記事なのか？ の話をしたいですね。
|
ことぶきさんの登場以来の真摯なやり取りに、割り込むように場違いな話で申し訳ありませんが、[34]以前の書き込みへのレスを書かせていただきます。言われ放しというわけにもいきませんので。
[25] 猫太郎さん
> >どこで明らかにしておられますか？ （28日以前の）関連のスレッドには見当たりませんが。
> リンク先を辿れば一目瞭然です。
リンク先はスレッドの中ではありません。
> >管理人氏については（事実というよりも）解釈の違いです。
> 管理人さんの策定したルールに同意できなければ書き込みも遠慮されたほうがいいでしょうね。私たちは利用させて頂いている側ですから、利用者に管理人の定めたルールを批判する権限はありません。
早とちりしないでください。（事実というより）解釈の違いというのは、朝日の記者のメールについての記者と管理人の間の違いのことです。私が同意するとかしないとかいうこととは無関係です。
[28] KORNさん
> しかし結局のところ、ＧＢさんも「一読者」である以上、どんなに力説したところで、それは「ＧＢさんの解釈」でしかありません。
そのことは「ＧＢさん」のかわりに「KORNさん」でもほかのどなたでも同じことです。
> ですから前のスレッドで、ＧＢさんがあたかも自分で記事を書いたかの如く（略）と断言されても、本当に朝日新聞がそう考えているとは限らない。
前にも書いたように（[101]）そんなに断言はしていません。普通に経過を説明しただけの文章を「あたかも自分で記事を書いたかの如く・・・と断言」などと受け取るのは勘ぐりすぎでしょう。
> しかしそれならば、あのスレッドのなかでＡＧＰ氏と同様に、朝日が言うところの「匿名」で書き込みしている「こんちゃん」について言及がないのはなぜでしょう？
「こんちゃん」には公的な立場では言えないかそれと矛盾するような発言があまり見当たらないからでしょう。市長と議員では立場や注目度が違うということもあるでしょう。
「客観的に・・・自然です。」も「KORNさんの解釈」でしかありません。
> しかし、今回の朝日新聞の記事に関しては、「なんじゃこりゃ？」と感じた人の方が圧倒的に多かったようです。
記事に対するこの掲示板の反応に「なんじゃこりゃ？」と感じました。歪曲・捏造と騒ぐわりには具体的な指摘がほとんどなく、付和雷同の書き込みが続いていましたから。
[29] ＳＡＧさん
> ただ、文章の転記については、トップページの説明文が「お願い」か「規約」か、今回の掲載が「引用」か「転載」かは別にして、無断で転記してよいとトップに記述されている訳でなく、さらに朝日新聞が管理人に一度は了承を求めてきたということは、朝日新聞には事前に許可が必要だという認識があったのは確かなことでしょうから、この「お願い」文？の朝日新聞にとっての解釈をこれ以上論じる必要はないかと思いますが、どうでしょう？
「事前に許可が必要だ」というよりも、事前の了解が得られる方が望ましいが、了解が得られなくても（記事にする必要があれば）書く、という程度の認識だったのでは。批判的な対象に取材する場合にはよくあることでしょう。
[34] 田中義久さん
> これをみてもわかるようにGBさんの「けんか腰」という指摘についてはGBさんの勘違いもしくは私への中傷であると思います。またもし「けんか腰」であったとしても回答できない理由にはなりません。
ご自分の文章をもう少し客観的に見つめ直せませんか。仕方ないから少し経過を振り返ってみましょう。
あなたの最初の[94]には、とくに私に向けられた質問はありません。質問は管理人氏およびAGPさんに向けられたものが一つあるだけです。今までこの質問には答えはないようですが。
[94]には明白に私に対する主張として書かれた文はなく、中には「GBのように」と呼び捨ての部分も。そのうえで「まぁどなたかも言っていた様にここでGB氏を問い詰めてもしょうがないですけどね・・・」と書いています。どうみても私に対する質問や議論ではなく、ただ自分の思いを述べたものと受け取るのが自然でしょう。
だから、[101]であなたの発言に触れたのは反論ではなく単にいくつかのコメントを付けただけでした。
ところが、あなたは[106]でいきなり、
反論になっておりませんよ。あなたが言葉遊びと言われる所以はこの辺りにあるのではないでしょうか？
と来ました。その後に続く文章もほとんどすべて独善的で押しつけがましい書き方です。なかでも、
これを読んで気付いたのですがＧＢさんは当該朝日の記事とこのスレッド以外
読んでいないのでは・・・？ つーかしっかり読んで文句を言ってくださいよ。。。
これには呆れました。あなたの「論理」では、膨大なスレッドの全体を読まないと書き込んではいけない、ということになってしまいます。
議論やディベートに向かないとされる掲示板（伝言板）で反論をやり取りする形で論議をしたいのであれば、最低限の礼と節度が必要でしょう。しかし、あなたは表現も内容も自分の考えを押しつけて要求を繰り返すばかりで、真面目に論議をかわそうとする姿勢がほとんど感じられません。
こういう経過の全体から「けんか腰の言いがかり」と表現したのでした。
> ご自分の論理矛盾を説明できないからといってこのような形をとられるのは私としては残念です。
「ご自分の論理矛盾を説明できない」という思い込みがあなたの独り善がりです。
> 窮地に追いこまれた者を特に問い詰めるような事は致しません。これ以上無責任発言が為されなければそれでよいと思います。
私は窮地に追い込まれてもいなければ無責任な発言を為してもいません。
> また論点についてはGBさんの発言自体です。
「論点」は議論の中心となる問題点のことで、普通は短い語句か文で表されます。
発言自体が論点なんてことはあり得ません。
> そして私の発言はどのGBさんの発言に対してなしているのか引用符を付けて明確にしておりますので論点が明確でないという批判はあたらないと思います。この点で根拠なども十分示しております。また文章も平易な文章で書いておりますので理解できないという点はないと思います。
引用符を付けたから論点が明確だ、なんてことはありません。
主張・反論・根拠（理由）は（普通は）それぞれ短い文で表されます。
議論を続ける気持ちがおありでしたら、あなたの文章の疑問点、意味不明なところ、誤解と思われるところなどを具体的にお尋ねします。反論のやり取りはそれから先のことになるでしょう。
> ただ私の文章は相手に論理的な発言を求める内容のものなので「論理」がわからない方には何を言っているのか理解しがたい点があるのかもしれません。そのような方に対してはわたしは「勉強してください」というしかありませんのでもしそれに該当するようでしたら申し訳ありませんがそういうことです。
このような言葉はそっくりそのままあなたにお返ししたいですね。
大多数の者の考えだからと多数決を匂わせたり、書き手は何者かと憶測を繰り返したり、揚げ足取りのようなことばかり言うこれまでの相手に比べれば、あなたは本筋に近いところだけで論をやり取りしようという点では好感が持てました。しかし、あなたの文章と理解はかなり独り善がりで表現の不備も目立ち、反論を要求なさるわりには反論には何が必要かもよくお分かりになっていないようです。
「論理矛盾を説明できない」から反論しないのではありません。反論したくてもできないような文章しかあなたは提示してくださらなかったのです。
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46 の人。
あなた酒飲みすぎ。
> ことぶきさんは「大朝日」と表現するところご自分の会社を心から愛していらっしゃる？！
ちゃんと文書読んで書きなさい。そういう意図で書かれたのじゃないでしょ。
右とか左とか表現して思考停止するの嫌いだから傍観してるけどこういう礼儀の無いコメントには
吐き気がする。
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本人によりコメントは削除されました。 2001年05月11日 07時13分24秒
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GBさんへ。
1.管理人の許可なしに取り上げることがいけないことなのですか？
2.管理人＠浜川さんはそういう了解が必要と書かれているようですが、そうなるとほかのメディアの取材申し込みにいちいち事細かに対応しなければならなくなって、とても大変ではありませんか。
3.管理人は問い合わせにいちいち答えなければならなくなります。
皆さんはそのように管理人の負担を増すことをお望みなのでしょうか？
これらの文章を見ると、無断でメディアに引用されても仕方ないという考え方をお持ちのようにみえるのですが？
”投稿された文章を公共メディアに転記する場合には管理人までご一報ください。”の精神に同意されていないのではないですか？
”掲示板”は公共的な双方向メディアではなく、個人の持ち物ですから、
同意されていないのなら、ご自身のWEBサイトを作られたらどうですか？
と疑問を持ったまでです。
|
なぎさん
＞やっぱり、紙面から受ける印象が一番です。
なのですよね。自分としても、もどかしい面があります。
読み手の側にもいろんな考えの人があり、その中で１つの記事でもい
ろんな読まれ方をするわけですが、単にレッテルという言葉では済ま
されないような過去の経緯の積み重ねが、朝日だけじゃなく、各紙と
もあるでしようし。
そもそもここに書き込みしたのは、そういう経緯の積み重ねでできあ
がった朝日ブランドのアンプで、あの記事が増幅され、記事自体の本
質を離れた議論だけが交わされそうになっていたからです。
自分は、離れた場所から見たときに、今回の記事の本来のポイントは、
先に書いたように、ネットがここ数年で急速に普及し、今後さらに影
響力を強める過渡期のなかで、公人がネット上で非公式発言を行った
ケースをどうとらえるかだと思って読みました。その発言内容が教科
書問題であれ、北方領土問題であれ、本来の筋としては、そういう事
だと理解しています。
そして、その過渡期（ここに活発に参加されている方々にとっては
もう過渡期ではありませんが）にあって、ＨＮという概念が１００人
が１００人分かる共通認識ではない状況のなか、ああいう形で「匿名」
という表現を記事および見出しでとったことの是非も問われているの
が本質だと思っています。
ＨＮの考え方は日頃からネットを利用していない人間にはまだまだ分
かりにくい面もあり、そのはざまで消化不良を起こした面もあると思
います。
ただ、内容が周知の通り、教科書問題であり、扱ったのが、なぎさん
がおっしゃるところの「つくる会バッシング」を続けている朝日であ
ったことから「組織的かつ意図的に」記事や見出しがつくられたとい
う前提の議論に進みつつあったので、それはちょっと違うのではない
かと思って、書き込んだ次第です。
「朝日が、つくる会バッシングの材料として、ＡＧＰ氏の発言を利用
した」
という読みかたをする人がいても、それはそれで、その人の読み方で
す。ただ、間接的ながら過程を知る人間としては、用意周到につく
る会バッシングのために今回の記事を書き、社ぐるみで流したという
構図ではないことを、紙面づくりの過程を紹介させていただくことで、
少しでも分かっていただけたらと思ったのです。
社の総意ではない、社風による「歪曲」が仮にあるとしても、それは
「マスコミ（もしくは朝日新聞）の教科書問題に関する報道について」
という主題で議論すべき問題であり、今回の記事に関しては、ネットで
の公人のＨＮによる発言をどう捉えるか、朝日はどう捉えたのか、とい
う点で議論されるのが本来の姿であり、その過程においての取材姿勢で
ＡＧＰ氏はじめ各氏が疑問に思われることや、「匿名」という文中およ
び見出しでの表現の適切性を論じ合うことが必要だと思います。
それは、教科書問題での議論を、別の話題にすり替えたいという意味
ではありません。それはそれで、朝日の報道に対する不信感を持たれ
る方がおられるなら、活発に議論すべきだと、自分も思います。ただ、
上記のような、本筋の議論というのも、同じくらい、「ネット過渡期」
の今、論じておくべき問題だと思うからです。
そうはいっても、やはり日々の紙面から受ける印象というのも、読み
手からすれば切っても切り離せない面があって当然。もどかしいとい
うのは、まさにこの点です。
月読命さん
＞厳密な個人商店ではなくいわばフランチャイズのような個人商店で
＞はないですか？。
確かにその通りで、大学新卒記者からベテランまで、朝日の名刺があ
るからこそ、形だけでも話を聞かせてもらえる取材相手というものが
あります。ただ、「朝日の記者だからこうしろ」というような上から
の押しつけは、マナー面などのごく常識的な点について以外は、マニ
ュアル的な文書はもちろん、口頭や陰での圧力などはありません。
＞「匿名」という現実とはかけ離れている単語が見出しとなりそのまま
＞記事となるだけでも十分不思議だ。
＞これは一個人の記者の問題と言ってもそれはちょっと通らないのでは
＞ないですか？
＞記者が書いた記事はノーチェックで紙面に掲載される訳ではないので
＞しょうから・・・
どうも、まどろっこしい言い方しかできず、申し訳ないのです。
自分がいいたかったのは、個人の責任だという形での逃げではなく、
社全体による積極的な思想統制の結果の記事ではない、というその１
点だったのです。自分は別に朝日新聞という会社をかばうつもりで書
いている訳ではないですし。
要するに、前に書いたように、作為ではなく、不作為が、今回の場合
むしろ問題な訳です。作為的・組織的に歪曲目的で言葉が使われたの
ではなく、こなれていない言葉が、そのまま形として出てしまったと
いう。ノーチェックではありませんが、こういう形で批判をうけてい
る以上、言葉の吟味自体が不十分な面が結果としてあったかも知れな
いという「？」を投げかけるべきだいうことです。これも当事者でな
かった自分が、記者や現場の人間の判断を当時の心境や状況など知ら
ぬまま擁護や批判することはしませんが、
「ＨＮという概念を、朝日の記者や編集者は、そもそもどう捉えて
「匿名」という言葉を使ったのだろうか」
という点や
月読命さんが指摘された「最終的に朝日の記者やチェックなどに関わ
った人間が誰も修正をしないまま紙面にでた」のはなぜか、という点
について、議論の矛先は向くべきだと思っています。
お二人へのレスを分けて書いたので内容が幾分重複していますが、
自分が思っているのは、そういうことです。
|
ことぶきさん
素朴な疑問(愚問)をひとつ・・・。あなたのお立場でお分かりになれば、お教え下さい。(議論の本来向くべき矛先とは別の方向かもしれませんが、悪しからず)
私の場合、朝日は朝刊だけ購読していて、夕刊はたまにしかじっくり読めないのですが、その範囲においていうと、あの記事に関する「続報」「補足」または「声」の欄での「反響」を未だ目にしていません。(もし、私の見落としならお許しを)
あれだけ大きく報じられた記事に関して、読者から朝日新聞社に賛否いずれの投書もないのでしょうか?
それとも、何か理由があって掲載を見送っているのでしょうか。
読者としては物足りないですし、言葉は悪いですが、「タレ流し」の感を禁じ得ません。朝日に対するイメージも相変わらず良くなりません。
本当は、あの記事に直接関係した方から伺うのが筋でしょうが、お出ましにならない様ですので、ことぶきさん、可能でしたら、お答えください。
|
[44]にしかわさん
> 旧スレ70でＧＢさんの言われる「」書きの意味について。
> 通常、単語を「」でくくれば、その代表的な意味を「強調」することではないですか？
> 「匿名」＝名前を隠す＝正体見せずに発言する卑怯者
匿名の代表的な意味に「正体見せずに発言する卑怯者」はありません。
> ほかの意味を示唆するために「」を使うというのはわかりません。
> 私としては100人が100人この解釈だと思っていましたのでこんな書き込みしてしまいました。
「」でくくることは、使い手が状況に応じてさまざまな意味をもたせて用いるので、百人が百人とも同じ使い方などということはあり得ないことです。
例えば、法律の改正や制度の改革について、行われた（または計画されている）改正や改革を否定的に評価する場合に「改正」「改革」とカッコを付けることもよく見かけます。まやかしの「改正」「改革」、などと言ったり。このような場合には「改正」という言葉はほとんど改悪の意味で使われています。
このようにカッコ付きの言葉のカッコの意味はいろいろあって、状況や文脈から判断されるものです。
[52] 猫太郎さん
> これらの文章を見ると、無断でメディアに引用されても仕方ないという考え方をお持ちのようにみえるのですが？
> ”投稿された文章を公共メディアに転記する場合には管理人までご一報ください。”の精神に同意されていないのではないですか？
「これらの文章」は前のスレッドの[46]で書いたものですが、その後の[60]で引用について書いてあります。
一定の要件をみたせば引用は自由に行えます。
> ”掲示板”は公共的な双方向メディアではなく、個人の持ち物ですから、
この前提はあなたの解釈に過ぎず、しかも間違っています。新聞も（市販の）同人雑誌もそれぞれ誰かの持ち物であり公共的なメディアでもあります。
> 同意されていないのなら、ご自身のWEBサイトを作られたらどうですか？
> と疑問を持ったまでです。
掲示板で「ここに書き込むな」「自分のホームページで発言しろ」という書き込みを時々見かけますが、明確な根拠もなくそういう言葉が連発されると、新参者には敷居が高くなって気軽に書き込みにくくなります。
「○○に同意しないなら書き込むな」という言い方は、「○○」が誰の目にも明らかな当然のことでない限りは、イエローカードに値するのではありませんか。
|
>「ここに書き込むな」「自分のホームページで発言しろ」という書き込みを時々見か>けますが
管理人の意向に同意できなければ参加してはいけないので、
当たり前のことです。
|
>この前提はあなたの解釈に過ぎず、しかも間違っています。新聞も（市販の）同人雑>誌もそれぞれ誰かの持ち物であり公共的なメディアでもあります。
確かに誰かの持ち物という点では同意します。
ただ、この掲示板に公共性を持たせようとしている意図が分からないのです。
市長が一個人として発言しているから公共性があるのでしょうか？
ネット上に存在する全ての掲示板（もちろん裏社会のサイトも含みます）
に公共性を持たせることは無意味だし、不可能だと思うのですが。
|
ことぶきさんの文章は論理的で判り易いですね。
さすが文章のプロだなあ、と感心しております。
しかし、ことぶきさんの論理的かつ説得力のある文章を読めば読むほど
決して論理的とは思えない件の記事とのギャップを感じずにはいられません。
＞自分は、離れた場所から見たときに、今回の記事の本来のポイントは、
＞先に書いたように、ネットがここ数年で急速に普及し、今後さらに影
＞響力を強める過渡期のなかで、公人がネット上で非公式発言を行った
＞ケースをどうとらえるかだと思って読みました。その発言内容が教科
＞書問題であれ、北方領土問題であれ、本来の筋としては、そういう事
＞だと理解しています。
このテーマにそって書かれたものが、結果としてなぜあの記事になってしまうのでしょうか？
疑問１：ＡＧＰ氏は既に何年も前からこの掲示板で「政治的」な書き込みをされています。なぜ、今になって急に取り上げられたのでしょうか。
疑問２：「公人としての発言云々」がテーマだとしたら、あのスレッドで同じく「匿名」（←朝日流表現）で書き込みをされている、こんちゃんについて全く触れられていないのはなぜでしょうか。
疑問３：もしあのスレッドのテーマが「北方領土問題」だったら本当に朝日新聞は記事として取り上げたでしょうか。また、もしＡＧＰ氏の論調が「反つくる会」だったとしたら、見出しは同じく“下関市長「匿名」で歴史教科書批判”だとか“歴史教科書批判、匿名ならいいの？”になったのでしょうか。
個人的な見解ですが、あの記事には「公人としての発言云々」というテーマより
もっとその他の方向に含むものがあるように思えてなりません。
それならそれで、そのものずばりの記事を客観的資料を元に論ずるべきではないでしょうか。
なぜ下熱の、あのスレッドを取り上げる必要があったのかいまだに良くわかりません。
|
[56]猫太郎さん
> >「ここに書き込むな」「自分のホームページで発言しろ」という書き込みを時々見かけますが
> 管理人の意向に同意できなければ参加してはいけないので、当たり前のことです。
何が当たり前のことなのでしょうか？ 私は
「明確な根拠もなくそういう言葉が連発されると、新参者には敷居が高くなって気軽に書き込みにくくなります。」
と書いています。明確な根拠もなく「ここに書き込むな」などということが当たり前のことなのですか。
「管理人の意向」とは何でしょうか。「管理人の意向」についてのあなたの解釈ではありませんか。
管理人たちは発言を削除したりイエローカードを出したりすることができますが、それ以外の者が明確な根拠もなく「書き込むな」「出ていけ」などの書き込みを連発してもよいのでしょうか。
なお、念のため、今まで私は管理人の方針に同意しないなどとはまったく言っていません。
[57]猫太郎さん
> >この前提はあなたの解釈に過ぎず、しかも間違っています。新聞も（市販の）同人雑誌もそれぞ
> れ誰かの持ち物であり公共的なメディアでもあります。
> 確かに誰かの持ち物という点では同意します。
> ただ、この掲示板に公共性を持たせようとしている意図が分からないのです。
> 市長が一個人として発言しているから公共性があるのでしょうか？
> ネット上に存在する全ての掲示板（もちろん裏社会のサイトも含みます）
> に公共性を持たせることは無意味だし、不可能だと思うのですが。
あなたの「公共的な」「公共性を持たせる」の意味がよく分かりません。
私は「公共」を「広く社会一般に関すること」と受け取りました。つまり、「公共的なメディア」は「不特定多数の人に開かれたメディア」のことです。この意味で、ウェブ上の掲示板は（パスワードなどで読むことを制限していない限りは）公共的なメディアです。
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ＧＢさま
通りすがりのものにもレスをありがとうございます。
レスが返ってくるとうれしいものですね。
仰るとおり、「正体見せずに発言する卑怯者」は私の、本件で勝手に抱いたイメージです。そんな意味が単語自体に存在しないのは承知しております。
さて本題。
＞まやかしの「改正」「改革」、などと言ったり。このような場合には「改正」という言葉はほとんど改悪の意味で使われています。
それはそうでしょう。「「改正」するだってぇ？どう見ても「改悪」じゃないか。」
という意味でしょう。
つまり「改正」の意味を際立たせて「まやかしの」という言葉で批判しているのでは？と言う解釈ですね。
あと、「１００人が１００人」というのは単に誇張しただけですので仰るとおり。
もちろん「１００人１００様」いかなる論にも異論、傍論あってしかるべきです。
皆さまへ
本論とズレる言葉遊びは重々承知。もうやめます。
でも掲示板の議論て楽しいものですね。
皆がはまるのもわかります。
「もうやめます」が「もうやめられない」になってしまいそうです。
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ことぶきさん
実に難しいお立場でありましょうが、お付き合いいただきましてありがとうございます。
さて、
私から言わせて頂けば不作為の結果として「不適切ではないか？」と言われる記事が出た。というチェック体制の問題点はおっしゃる通りあると思う。
しかし「匿名」という単語を選択した事は記者による作為であるわけです。
ですから、なぜこの単語になったのか？ という点も疑惑の対象として残る。
また、記事全体のトーンも、やはり記者の作為によるものであるはず。
決してチェック時の不作為だけを問題とする訳にはいかないです。
書いた人、選んだ人、載せた人それぞれの作為の集合体という事もあるのではないですか？
新聞倫理綱領という物があるのは当然知っておられると思います。
「正確と公正 新聞は歴史の記録者であり、記者の任務は真実の追究である。報道は正確かつ公正でなければならず、記者個人の立場や信条に左右されてはならない。論評は世におもねらず、所信を貫くべきである。」
匿名という見出しが果たして「正確」なの？
あの記事のトーンが果たして「公正」なの？
正確・公正に真実の探求をした結果があの記事！？
前発言にも書きましたが、つくる会教科書に関する記事では明らかに事実とは違う事を書いて攻撃していたという事実を知れば読んだ人は思うのですよ、どこが正確なのだ？どこが公正なのだ？と
それまでにも色々と正確性、公正さに疑問のある記事は沢山あった。
そして今回の問題ですよ。どこが正確でどこが公正なのだ？ と思うしかない。
社全体として、総意を上げたバッシングなどという意識は無かったとおっしゃる。
しかしその記者個人に関しては、どのような意図で記事の書いたのかはやはり判らない。
判らない以上、これまでの朝日新聞社の報道の歴史という物で、朝日新聞社はこういう新聞社である。という事は記事の風潮をもって判断される物です。
悪い表現かもしれないですが「やはり前歴があれば疑われる」という事です。
「今回は違う」「この記事は違う」確かにそうかもしれない、しかしストレートに信じられない。なぜか？
過去の記事を見てきているからです。
だからこそ、決して少なくない人が「また朝日がやった」と受け取る事になるのではないでしょうか？
こういう受け取られ方をされる事は、当の朝日新聞にも不幸でもあり、そのような新聞が存在する事は国民にとっても不幸だと思います。
真に公正で正確な報道機関として読者の信頼を得られる新聞を作って頂きたいと強く願う次第です。
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掲示板論に発展してきましたね・・(^_^!
公共的なメディアなのか、
開かれたコミュニティーなのか、
どっちなんでしょうね。。。
（私は後者のつもりでいました）
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書かなくてもいいのですが、わざとレスを書き込んでみます。
[62]ＳＡＧさん
> 掲示板論に発展してきましたね・・(^_^!
> 公共的なメディアなのか、開かれたコミュニティーなのか、
> どっちなんでしょうね。。。（私は後者のつもりでいました）
メディアは掲示板の役割や機能についての言葉ですが、コミュニティは掲示板の内容や書き込む人々の関係にかかわる言葉なので、同じ次元で比較はできないでしょう。
そういう言葉の意味とは関係なく、要するに「掲示板に書き込むな」というのはどういう場合で誰がそのことを言うのか、ということについてのやり取りだったと思います。
ところで、[63][64]が表示されていないので、このレスはたぶん[65]になるでしょう。この間、ほかの（４つ以上の）スレッドでもレスが２つずつ抜けているようなので、サーバーに何か問題があったのでは？
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間あきました。ちょっとバタバタしてましたもんで。
結局、紙面から受ける印象というのが読み手にとっては唯一のもので、内部
事情などは関係ない話。いろんな読み方をされるのは当然です。しかし、そ
れが「誤解」であるならば、可能な限り書き手の方も「理解」してもらうよ
うに説明するのが筋だと思うのですが、公式・非公式にもそういう回答が当
事者から得られないのは、少々残念にも思っています。
この件に関し、ＡＧＰ氏に質問させていただきたいのですが、その後、当事
者つまり記事の筆者なり、朝日新聞社なりと直接のやりとりはあったのでし
ょうか？
この掲示板を題材にした記事だった以上、筆者は少なくともその後の展開を
フォローしているはずですが、任意で来ようとしなければ見ることのない、
ここでのその後の議論を「知らなかった」ということもできるでしょう。
ＡＧＰ氏が、ここ以外の場所でなにか対応をされているのなら、筆者なり朝
日新聞社がどういう説明をしていくのか、自分も知りたい部分です。
至誠一貫さん
自分もあの記事の続報の類は見ていません。「声」について補足説明させて
いただくと、「声」に寄せられた投書の採否は、出稿側（記事の書き手）と
は全く別個の部署で決められており、その間の連携というのは、一体化して
は行われていません。つまり出稿側の現場サイドから圧力なり根回しをして、
来た投書を握りつぶすことは、ないと思っていただいていいと思います。
実際に投書が来たのかどうかは、仮に来たとして声の担当部署で故意に外す
ことがあるのかどうか自分には全く分かりません。それを取材してここに書
き込むのも控えたいと思います。
＞「タレ流し」の感を禁じ得ません
おそらく、あの記事についてのフォローは、社内的にそう大きな動きには
なっていないのでしょう。自分がここに書き込みしたことについても、未だ
なんら話題にもなっていなければ、誰かに何かを言われたりもしていませんし。
ネットに対する対応も、皆さんが思っているよりも、鈍い面があるようで、
この辺については、ネット上のことだから知らないという認識では、企業と
しての危機管理の面でも、芳しくないと個人的に思います。実際に筆者や
もう一人の記者の実名がこの場に挙げられたりもしている訳ですし。
投書の件ですが、例えば至誠一貫さんや、ここで書き込みされてる皆さんが
記事についての疑問などを投書されてみてはいかがでしょうか？さきほどの
ＡＧＰ氏への質問にも書きましたが、直接的な形の疑問の投げかけでないと、
打ち返しを得るのは上記のような現状では難しいと思います。
KORNさん
疑問１、２、３とも、ごもっともです。
＞なぜ下熱の、あのスレッドを取り上げる必要があったのかいまだに良くわ
＞かりません。
結局、筆者本人しか、知り得ない部分なんですよね、「なぜ」というのは。
以前の書き込みは知らず、教科書問題についての書き込みで初めて筆者が
ここを見たのかも知れなければ、日頃から「下熱」をウオッチしていて、
「教科書問題」をHOTな話題ととらえ取り上げたのかも知れません。
後者の場合は、他の自治体の首長ではなく「下関」という土地が持つ意味
合いも加わりますし。韓国と縁が深い場所の首長だけに、「教科書問題」だ
けを特に日頃ねらい撃ちしてない書き手だとしても、２者の組み合わせから
ニュース価値があると判断する要素になりますから。
ただ、そうはいっても、くどくて申し訳ないですが、真意はやはり出発点
の筆者にしか分かりません。筆者が筆者なりの問題意識を持って記事を書き、
それに受け手側も「乗って」あの記事と見出しが出来たのには違いないので
すが、特に疑問１、２については結局筆者しか分からないことです。
疑問３についても同様で、まず筆者が別のテーマでも書こうと思ったかど
うかは本人しか分かりません。ただ、一般的に記事の扱いの大きさは、タ
イムリーな話題でなければ編集側の判断で小さくなることはあり得ます。
もっとも、同じ「教科書問題」でも、同日の他のニュースとの兼ね合いか
ら変動するものですが。当日の編集者とデスクが他の記事と比較した上で、
価値判断して社会面トップに据えたわけで、他にどういう記事で紙面を構
成する選択肢があり、どういう判断を担当者がしたのか、軽々に自分が言
えないのは同じことです。
月読命さん
＞「匿名」という単語を選択した事は記者による作為であるわけです。
そうです。舌足らずで申し訳ありませんが、自分が言いたかったのは、
集団としての作為があったように誤解してほしくないということで、筆者
個人の作為については否定しません。
その点、切り分けて考えて欲しかったのです。自分が今回注視しているの
は構造上の「不作為」の部分ですから。
筆者がなんらかの意志により「匿名」という表現を使った。これは当然、
作為となるでしょう。筆者がＨＮの概念を理解しておらずそういう表現
をしたのか、知った上で選んだ言葉なのかは分かりませんが。
ただ、自分などネットに触れる機会が多い人間からすれば「？」な表現
ですし、ここに書き込みしてる皆さんの多数も「？」を持たれた訳です。
しかし、皆さんと同様に「？」と感じ声をあげる人間が、記者から後に
記事が流れていく当日の過程のなかでおらず、ああいう形のまま紙面化
されたのでしょう。
※再々説明しているように、記事を歪曲させようという「組織的な作為」
というのは、なかったと自分は思っています。また内容が教科書問題だ
から「いけいけドンドン」でチェックが甘くなったということもないと思
います。
結果的に形となったものに疑問符がつくようなら、なぜそうなったのかは、
やはり問題として受け止めるべきです。今の時代、これからの時代に、Ｈ
Ｎで書いたから、即、匿名という理解のまま「？」がつかず通ってしまう
のは、新聞社の感覚としてマズイですし。
ぶっちゃけた話、朝日を構成してる個々の人間全てが、ネット社会の流れ
に馴染んでいる訳ではないのです。日々、パソコンを開き、掲示板をのぞ
き、書き込んでＨＮの概念を理解している訳ではないのです。
記者、編集者とも、例えば「経済ネタに強い」「福祉に強い」「事件に強
い」など個々の得意分野というのはあります。そういう多彩な記者がいる
からこそ、いろんな角度からの記事が紙面化されている面があり、それ自
体はいいことです。同時に弱い分野も存在します。
ただし、弱い分野についても「ＨＮちゃ、なんね？」「俺、教育分野しか
知らんもんね」というようなことで筆者以外の誰もがそのまま通す、とい
うのでは困りますし、そういう無責任な形で仕事に臨んではいないのです
が、今回、結果として「？」がつかず、そのまま出てしまった。
この問題点はネット関連の記事だけじゃなく、法律でも医療でも、どの
分野の記事についても言えることで、大事な問題だと思います。
おそらく自分がここに書いている内容は、少し主題からずれているのかも
知れません。書きながら混乱してる部分もあるので、いみじくも月読命さ
んが挙げてくださった新聞倫理綱領の中のことば、「公正」「正確」の２
つを借りて説明させていただきたいと思います。
今回の記事が「教科書問題」の朝日の報道の一つであること自体は間違い
ないです。それはそれで、以前にも書いたように報道姿勢に疑問を持たれ
る方々で議論していってほしいです。自分も、朝日の何が、そういう風に
不信感を与えているのか知りたいですから。つまり記事の「公正」さの議
論です。
ただ、もうひとつの側面、つまり「正確」さの議論に、むしろ自分は最初
から注目しています。これも筆者、朝日新聞社ともに見解はあるでしょう
が、結果として「消化不良」のままの言葉を含んだ記事が紙面化され、記
事そのものへの不信感を増幅させた面があると自分は思うからです。
ではなぜ、誤解を招いた表現が紙面化されたかという点。それには、上
記の背景が大きく、特に筆者の手を離れた後は、表現上に問題があったと
しても「故意による意図的なねじ曲げ」ではなく不作為＝過失によるもの
だったということ。それを挙げておきたかったのです。
※「不作為だから、過失だから許してね」と言ってるのではないですよ。
この２つの問題は切り分けろといっても、難しいことかも知れません。も
ともとリンクしている問題ですし、特に出来上がった紙面からしか判断で
きない立場の読み手からすれば「知ったことか」という風になるのかも知
れません。
＞これまでの朝日新聞社の報道の歴史という物で、朝日新聞社はこういう
＞新聞社である
という面から判断され、日々の報道姿勢に疑問を持たれてる皆さんにすれ
ば「また教科書か」「わざとやりやがったな」という風にとられてしまった。
そういう読み方をする読み手がいても、それは自然なことでしょう。ただ、
少なくとも最初から公正さを損なう目的で正確さが軽視された結果では決
してないということを、現場の人間としては知っておいて欲しかったです
し、故意でないから、過失だからいい、というのではなく、そういう脆さ
や認識不足についても、公正さの議論と同様に指摘し議論して欲しいと思
っています。
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追加です。
ＫＯＲＮさん
＞あの記事には「公人としての発言云々」というテーマより
＞もっとその他の方向に含むものがあるように思えてなりま
＞せん。
「公人としての発言云々」というのは、あくまで自分が客観的な一読者
かつ一記者としてあの記事を読んだ場合に読みとったエッセンスです。
記事中の要素を因数分解して再構成した場合、その部分にニュース性を
感じたということです。
補足して説明しておきます。
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たびたび済みません。
６６の本文１２行目。
ここでのその後の議論を「知らなかった」ということもできるでしょう。
を
ここでのその後の議論を「知らなかった」ということもあり得るでしょう。
に訂正させていただきます。筆者がフォローしていないことも考えられ
ますので。
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> メディアは掲示板の役割や機能についての言葉ですが、コミュニティは掲示板の内容や書き込む人々の関係にかかわる言葉なので、同じ次元で比較はできないでしょう。
私の書き方が悪かったのは承知しているのですが
「メディア」と「コミュニティー」の対比でいいたかったのは、
ここで投稿したことが、その人(HNでなく））の公式な見解とすることができることなのか
それとも、大きな井戸端会議なのかってことなんですよ、、、
その認識にずれがあるので、議論がかみ合わないのかも、というつもりで書きました。
また、ここは誰にでも公平に開かることが前提の公共物なのか、
それともはまかわさん個人の持ち物で単に我々は利用させてもらってるだけなのか、
それの認識の違いもあるようなので、どっちなんだという議論も必要なのでは
って意味で、「メディア」と「コミュニティー」という言葉を使ってみました。
説明が下手で、申し訳ないですが、どうぞお酌み取り下さい。
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ことぶきさん、こんにちはー。
良く理解できる話なのですが、、、
まぁ、結局は「記者」と「担当デスク」の「責任」という部分に帰結してきますよねー。
社としての方針ではないというのは、僕もそう、思うんです。
もし社としての上からの「業務命令」であの記事が書かれたのなら、
多分、西日本限定の社会面ではなく、全国ほぼ同様の記事の政治面に掲載されるでしょうから。
ただ、もう一つの疑念。
僕の以前の投稿や月読命様の投稿から引用するとですねぇ、、、
[9] なぎのコメント
『その人たちの心情として「出世欲」ないし「名誉欲」的なものがあったのではないでしょうか？
つまり、
「全国版でも結構、いろいろ派手にやってるなぁ、、、こっちでもやらんと出世に響くかもなぁ」
「朝日新聞の正義のを世に示す為には、もっと、「つくる会」を攻撃しなくては」
というような「欲」が前提としてあって、
たまたまその「ネタ」として「下熱」が、取り上げられただけではないでしょうか？
その逆で「ネタ」があって、自分のポイントアップの為に、
悪印象を植え付けるような手法で書かれた記事なのかもしれませんが、
根底にあるのは、そうした社内の事情ではないかと、想像はできます。』
[48] 月読命さんからのコメント
『これらの事を考えて「朝日新聞社の体質そのものに疑問を感じる」となるのです。
更に言えば、個人商店、社の総力を上げたような話ではない。といわれても、この種の記事（いわゆる右叩き）は社内での受けが良い。ハッキリ言えば上司の受けがいい。という社内の空気があるのでは？ という疑いを持ちますね。』
という、記者や担当デスクの個人としての「ある種の欲」の部分は、否定できないと思うんですよ。
これまた証拠のある話しでもないですし、
記者の方にやデスクに聞いても否定するでしょうから、なんともいえないんですけどね（笑）
朝日新聞の記者さんがそうした欲を抱いているかどうかなんて、これまたわからないし、
少なくともことぶきさんは、そういう方でないというのも重々承知の上の話しにしてもです。
そうでないと、説明がつかないというかなんというか。
ことぶきさんも、
『ただ、自分などネットに触れる機会が多い人間からすれば「？」な表現
ですし、ここに書き込みしてる皆さんの多数も「？」を持たれた訳です。』
と、記事に対して「？」をもたれた事は認めてらっしゃるわけで、
じゃぁ何故「？」をつ記事をわざわざ目立つ位置に掲載したのかは説明できない。
ただ、、、「過失」とおっしゃられる紙面を読んで、
マイナスイメージを持たれる下関市長の身になってみれば、過失にならないように、
もう少しネットの事に詳しい記者に聞くなりなんなりして
「ハンドルネーム」と「匿名」の表現の違いなども理解した上で、
記事を書いて欲しいなぁ、、、っと、思います。
いつ、僕も、「過失」に逢うかわからない世の中ですから（笑）
他意があると、思いますよ、匿名の使い方に。
まっ、「本人」さん、に聞かなくちゃ、わからない話しだらけですね、うん。
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ことぶきさん
愚問に対しても、ごていねいなお答え、ありがとうございました。
本当に、新聞社（朝日新聞社と特定した方がいいのかな）というのは個人商店の集合体なのですね。
それでいて、あの統一された「方向性」。不思議な世界ですね。採用試験に秘訣があるのだろうか。(笑)
「声」の欄をみますと、「常連さん」がいますよねぇ。常連さんは、いわゆる左派よりの意見の人が多いようですが、そんな投書採用の傾向などからも、「方向性」が垣間見えるので、何か操作されているのかなと思った次第です。
＞投書の件ですが、例えば至誠一貫さんや、ここで書き込みされてる皆さんが
記事についての疑問などを投書されてみてはいかがでしょうか？
実は、私自身、電話で西部本社の広報室に自分なりの感想と意見を伝えました。広報室の方は、「わかりました。担当者に伝えます」といわれたので、あの記事に関係した方のお耳には達したものと信じています。(少なくとも１件の反響はあったわけです。でも、ことぶきさんの言われるように「投書」したほうがよかったかなぁ)
多分、「下熱」でこのように熱く語られているように、多くの反響が朝日新聞社に寄せられているものと思っていました。それだけに、
＞おそらく、あの記事についてのフォローは、社内的にそう大きな動きには
なっていないのでしょう。
というお言葉には、肩すかしをくわされたような感じです。あの記事は、朝日新聞社内では、すでに終わったものなのですね。いいのかなぁ、それで・・・。
読者の多くは、ネットとの接点がなく、また「下熱」で議論を交わしておられる方々のように、何度も記事を読み返して論点をさぐったりはしていないでしょう。
一度読んでの第一印象が、その記事が伝えた全てになっているはずです。
その点からみて、小難しいことよりも、キズついたであろう下関市のイメージの方が、私には心配です。
やはり、ここは一番、民団の方との握手がすんだＡＧＰさんに、朝日新聞との間でケリをつけて欲しいです。朝日新聞紙上で。
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本人によりコメントは削除されました。 2001年05月16日 23時48分23秒
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至誠一貫さん：
＞本当に、新聞社（朝日新聞社と特定した方がいいのかな）というのは個人商店の集合体なのですね。
＞それでいて、あの統一された「方向性」。不思議な世界ですね。採用試験に秘訣があるのだろうか。(笑)
http://www.asahi.com/cinfo/saiyou/00test.html
こちらが２０００年春の一般教養の採用試験問題です。参考にどうぞ(^Ｏ^)
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[69]ＳＡＧさん
> 説明が下手で、申し訳ないですが、どうぞお酌み取り下さい。
だいたい酌み取ってはいるつもりですが、実はまずは別件でのお答えを期待しておりました。
（で、掲示板論はさておいて）
この掲示板の構築者または管理人に改めてお伺いしたいのですが：
このスレッドで投稿の番号が[62]から[65]に飛んでいます。[63][64]は投稿されたのに掲載されなかったのか、何らかの（サーバーの）理由でカウント数だけ増えたのか分かりません。
同じことがほかのいくつかのスレッドでも起こっています。例をあげると：
こんちゃんのホームページに一言 [57]の次が[60]
これが同じ新聞？ [8]の次が[11]
姉妹都市・イスタンブールに、日本庭園。 [1][3][6][7]が抜けている
「内政干渉」と感じるのは、私一人じゃないぞ〜 [37][38]が抜け？
前後の書き込みからはだいたい同じ時間帯らしいので、一時的に掲示板システムが機能しなくなったのではないでしょうか。それとも、即レッドカードの投稿が相次いだのでしょうか。まさかね・・・
こんなことはよくあるので気にするな、と言われればそれまでなんですが・・・。
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なぎさん
＞結局は「記者」と「担当デスク」の「責任」という部分に帰結してきますよねー。
まぁ、そうなんですが。ただ、自分も対外的な「責任」という言葉になると「朝日
新聞社」の責任だとは思っています。以前、個人商店の話しをしましたが、朝日新
聞は同人誌でもなければ、全ての記事・紙面に筆者名、見出しをつけた編集者名が
記されているわけでもありません。読む側からすれば、誰が書こうが誰が見出しを
つけようが、朝日新聞社の紙面なわけで、責任は朝日新聞社に帰結すると思ってい
ます。
言いたかったのは、筆者から始まって、見出しを付けて紙面にレイアウトした編集
者まで、あの記事に携わった個々人の行為の結果、ああいう形として紙面化された
のであり、個々人が社の号令のもと一致団結して新聞をつくった訳ではないという
ことです。
この点、理解していただき、感謝しています。
＞記者や担当デスクの個人としての「ある種の欲」の部分は、否定できないと思う
＞んですよ。
そうですね。多かれ少なかれ、記事を書きたい、大きく扱われたいという気持ち
は記者として誰もが持っていると思います。それが出世欲の場合もあるでしょう
し、記者としての習性という面もあるでしょうけど。
出世欲については、まぁ不思議なものです。
新聞社内で出世するということは、記事を書く現場から遠ざかるということに
つながります。デスク以上の人間というのは通常、自分では記事を書きませんか
ら。もともと人に会い、話を聞き、記事を書くために記者を志した人間が、その
意志を持ち続けている以上、出世というのは、自分の書きたい欲求を押さえつけ
られてしまう「余計なお世話」的なものですらあります。
＞記事に対して「？」をもたれた事は認めてらっしゃるわけで、
＞じゃぁ何故「？」をつ記事をわざわざ目立つ位置に掲載したのかは説明できない。
こういう書き方をするのもどうかと思うのですが…。自分は読んで「？」と思っ
た訳ですが、当日の携わった人間は「？」とそもそも思わなかった訳でしょう、
おそらくは。そもそも「？」と思わない、もしくは思ってもうまく消化できなか
ったからこそ、「匿名」という表現を残したままで、あの扱いになったというこ
とだと思います。
＞「ハンドルネーム」と「匿名」の表現の違いなども理解した上で、
＞記事を書いて欲しいなぁ、、、っと、思います。
というのは全くその通りだと自分は思います。十分に理解した上で「故意」に
つかったのでないと思いたいですけど、そうだとすると、やはり理解不足、も
しくは、違和感を感じつつも、他に表現をしきれぬままで消極的に選んだ言葉
てことになります。その真意がどこにあったにせよ、残念ながら、紙面を読ん
だ側が「他意」があったと判断するのも自由てことになりますから。
至誠一貫さん
＞採用試験に秘訣があるのだろうか。(笑)
ちなみに自分は入社試験では、新聞社では毎日と朝日、ＴＶでは朝日放送、
毎日放送、よみうりＴＶ、関西ＴＶ、ＮＨＫを受け、結果的に朝日新聞社
以外には受かりませんでした。なにか、他社では興味をひいてもらえなか
った部分に興味を持たれたんでしょうかね（苦笑）
入社試験の印象としても、特に思想チェックのようなものをされたとは、
記憶にはないのですが、うまが合う合わないというようなレベルで、同じ
「方向性」を持つ人間が集められるのかどうかまでは、さすがに分かりま
せん。
※あ、月読命さん、試験問題ありがとうございます。こうして見る
と、社としての興味の方向性というのが、確かにあるような気もし
てきますね…。
至誠一貫さんが広報室に電話されたとは知らず、申し訳ありません。
「声」だけでなく、そういうところにも反響が実際には寄せられてるの
かも知れないですね。
ただ、それが社内的に話題になるほどには至ってないのだと思います。
終わったものかどうか…それは今後の展開にもよるでしょう。至誠一貫
さんが書かれているように、ＡＧＰ氏の今後の対応というのでも変わって
くることですから。
＞一度読んでの第一印象が、その記事が伝えた全てになっている
というのも同感です。何の記事でもそうですが、出てしまったら、仮に問題
点があったとして、後でフォローするのは難しいですし。だからこそ、一発
勝負の気持ちで「正確」であろうとする努力は、肝に銘じてやっていきたい
です。記者としても編集者としても、自分が携わった記事で後味悪い思いは
したくないですし。
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ことぶきさん、コメントありがとうございました。
月読命さん、試験問題のご紹介ありがとうございました。
ウ〜ン・・・匂ってきますなぁ〜。おもしろかったです。
選択肢がまた、いいですねぇ。「沖縄タイムズ」の試験問題かと思った。(笑)
ともあれ、わたしのボンクラ直情アタマでは、突破はムリなのだけは確かです。
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＞この掲示板を題材にした記事だった以上、筆者は少なくともその後の展開を
＞フォローしているはずですが、任意で来ようとしなければ見ることのない、
＞ここでのその後の議論を「知らなかった」ということもできるでしょう。
万一にもその後の議論を見ていなくて知らなかった。とすればそれこそ書きっぱなしの垂れ流しですよ。
実は、これまでの朝日新聞の誤報の歴史を振り返って見た場合・・・・・
記者は情報提供者からの話だけを聞き、実際にこの掲示板の中身は見ないまま記事にした。
という事もあり得るかも？ との疑念すら持っております。
＞結局、筆者本人しか、知り得ない部分なんですよね、「なぜ」というのは。
＞以前の書き込みは知らず、教科書問題についての書き込みで初めて筆者が
＞ここを見たのかも知れなければ、日頃から「下熱」をウオッチしていて、
＞「教科書問題」をHOTな話題ととらえ取り上げたのかも知れません。
前述の通り、記事を書いた記者が実際には今でも一度も下熱掲示板を見た事が無いという可能性はあります。
朝日新聞の過去の歴史に伝聞のみで裏づけを取っていない記事。というのは一度や二度ではありません。
この前から言ってるつくる会へのインチキ記事も教科書を見ればすぐデマだと判る事なのにそのまんま載せちゃってる(^-^;
今回も誰か情報提供者の話だけで掲示板の中身は全くそっちのけ。写真だけ載せちゃった♪
という疑いも残るのです。
＞今回の記事が「教科書問題」の朝日の報道の一つであること自体は間違い
＞ないです。それはそれで、以前にも書いたように報道姿勢に疑問を持たれ
＞る方々で議論していってほしいです。自分も、朝日の何が、そういう風に
＞不信感を与えているのか知りたいですから。つまり記事の「公正」さの議
＞論です。
何をもって不信感を抱いているかって事は・・・・
ようするに虚報・誤報と捏造の歴史を語ればいいのでしょうか？(^−^;
サンゴは有名ですね。南京の日記問題、元ポーランド大使インタビュー捏造報道、いわゆる慰安婦に関する記事全般、日本共産党幹部伊藤律単独記者会見捏造・・・・・上げていけばキリが無いです(^−^;
今回は匿名問題にからめて、区別すべき物の区別がつかない事の前例を紹介。
題して『匿名という単語は朝日にとってはなんでもない事』（かもしれない）
かつて、朝日新聞はモウモウと煙の立ち込める写真を１面にデカデカと掲載し
「これが毒ガス作戦。と元将校。当時の日本軍内部写真を公表」と報道しました。
その後 「写真も取材源もでっち上げ」である事が各種報道機関などに暴かれます。（ようするに全部ウソとばれる）
嘘がばれた朝日新聞は「化学戦の写真は別の場所の化学戦の写真であった事が判明」と毒ガスでは無かった事には一切触れず化学戦なる言葉に置き換わり、場所がちょっと違ってましたね、ごめんね♪。と小さい小さい訂正記事を載せました。
実は各社の調べにより写真はただの「煙幕」の写真だった事がばれているのです(-＿-)
「煙幕と毒ガス」の区別もどうでもいい朝日新聞なら
「匿名もハンドルネームもおんなじだ〜＼(^◇^)／」として書くのも「朝日にとっては当たり前」という事かもしれません（笑）
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GBさんへ：
システムを調査してみましたが、とくにサーバーシステムに問題は発見できませんでした。
抜けている項目については、なんらかの理由により削除されたものと考えられます。
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ことぶきさん、丁寧なご説明ありがとうございます。
＞結局、筆者本人しか、知り得ない部分なんですよね、「なぜ」というのは。
確かにその通りですね。
この件についてこれ以上ことぶきさんに回答を求めるつもりはありません。
＞おそらく、あの記事についてのフォローは、社内的にそう大きな動きには
＞なっていないのでしょう。
う〜む、そうなんですか。
しかし、下熱のＡＧＰ氏のスレッドの内容と
それに対するレスの多さ（あくまで下熱の中での）を見て
「事件だ」と認識し、大々的に記事として取り上げた感覚。
それなのに、件のＡＧＰ氏のスレッドよりある意味大きな反響を呼んでいる
朝日新聞の記事への反応については全く無視する感覚。
もし、下熱を見てあの記事を書いたのだとしたら、
そのバランス感覚には大いに疑問を感じます。
ひょっとしてバランス感覚以前に、月読命さんも指摘されているような
＞記事を書いた記者が実際には今でも一度も下熱掲示板を見た事が無い
ということも勘ぐってしまいます。
しかし、あくまで「いち民間企業」の方針ですから
これ以上、どうこう言う気もありませんが・・・。
ただ、社会一般にある程度影響力のある会社ですから、
もう少し記事のインパクトよりバランス感覚を重視して欲しい気もします。
（ことぶきさんのような客観性に優れた方も社内にいらっしゃるというのは、せめてもの救いではありますが。）
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この書き込みを削除しないでくださるよう、お願いします。
別のスレッド「ここの掲示板って」への書き込みがいつのまにか削除されてしまいました。
ここの掲示板での書き込みの削除の現状と方針についての意見や質問を書くこと自体が「この伝言板にそぐわない」と判断されてしまうのは納得できません。
削除されたのは次の書き込みで、以下に示します。
[20]ＧＢさんからのコメント（2001年05月19日 01時52分34秒 ）
なお、これに続く
[21]月読命さんからのコメント（2001年05月19日 02時01分12秒 ）
も削除されてしまいました。
「朝日新聞の件に関して・・・その２」のスレッドの下の方のやり取りの続きですが、こちらに書きます。
[78] ＳＡＧさん
> GBさんへ：
> システムを調査してみましたが、とくにサーバーシステムに問題は発見できませんでした。
> 抜けている項目については、なんらかの理由により削除されたものと考えられます。
調査していただき、ありがとうございました。しかし、「削除」についてまだよく分からない面もあるので、管理人の方からも明らかにしていただく方がよいのではと思います。
この間のいくつかスレッドでの番号の「抜け」はなぜか、ということと、管理人による削除はどう表示されるか、ということの二つの問題があり、両者は少し関係もあります。
まず、「抜け」について。（具体的には「朝日新聞の件に関して・・・その２」の[74]を参照）
「なんらかの理由により削除されたものと考えられる」とありますが、これは管理人が書き込みの内容を見て削除したということとは違うのでしょうね。
いくつもの抜けがほぼ同じ時間帯に起きたことから、そういうことは考えにくく、むしろこの間にシステムのなんらかの不具合で書き込みを受け付けなかったか、それともスレッドのカウンターだけが誤作動を繰り返したのではないかと思います。書き込みが受け付けられなかった場合は書き込んだ人が気付いて再び書き込むときにそのことに触れそうなものですが、そういう書き込みもないようなので、誤作動の可能性が強いのではという感じがします。
ついでにお聞きしたいのですが、このような「抜け」は今までもよく起きていたのでしょうか？
次に、管理人の判断で書き込みを削除する場合、その結果はどのように表示されるのか、ということです。
本人が削除する場合は赤字で「本人によりコメントは削除されました。 」と表示されますが、管理人が削除する場合は赤字で「管理人によりコメントは削除されました。 」と表示されるのですか？
それとも、管理人が削除する場合は何も表示されずにその番号だけが「抜け」ることになるのですか？
これらの点について管理人が現状と方針を明確に示すことが、
「スタッフもAGPに対して批判的発言は次々と削除してますから」
などの「誤解」を「事実無根」と示すことにつながるのではないでしょうか。
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この質問は、管理人に対してですか？システム担当の私にですか？
システムについてだけ、お答えしておきます。
>いくつもの抜けがほぼ同じ時間帯に起きたことから、そういうことは考えにくく、むしろこの間にシステムのなんらかの不具合で書き込みを受け付けなかったか、それともスレッドのカウンターだけが誤作動を繰り返したのではないかと思います。
詳細は省きますが、お伝えしている通り、システムの不具合や誤作動ではありません。
何らかの理由があって、削除されたものです。
また、削除された結果ですが、削除されたスレッドを見ていただければおわかりかと思いますが、両方のケースがあります。（ケースバイケースです）
それから、これは個人的な意見ですが
> これらの点について管理人が現状と方針を明確に示すことが、
下熱は個人が運営している"無料の"掲示板ですので、管理人に過度の期待をするのは、よろしくないかと思います。
それこそ、GBさんが前に言われていた、"管理人がいちいち対応するのは大変"ということになりますから。
まずは、全文検索なりを利用して過去ログを参照されてはいかがでしょうか。
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ＳＡＧさんへ
お返事をありがとうございました。
この続きは「この掲示板って」のスレッドの方に書きます。
内容的にもその方がよりふさわしいと思いますので。
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＞朝日記者を逮捕：
＞取材道具持たず歯科医院に住居侵入容疑 松本
朝日新聞にはこんな人がいるのだからこのような記事を書かれても
気にしない。気にしない．．．．．。
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20010522k0000m040126000c.html
が詳しい内容です。
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もひとつおまけです。
> 僕がそう考えるのは「朝日新聞」という「体質」です。
> （この場で朝日新聞批判をするのもなんなんですが）
元朝日新聞記者、大麻は“上司のせい”
検察側は冒頭陳述で「上司との折り合いが悪くうつ状態となり、インターネットの通信販売で大麻を購入。約１００回にわたって大麻を吸入した」と指摘した。
全文：ZAKZAK 10/1夕方ニュース はこちらから
http://www.zakzak.co.jp/
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ここの連中２ちゃんねるとかいう掲示板と大差ねぇなぁ。
なんかよーわからん。
でもことぶきさんの書いていることはよくわかる。
いったい何が言いたいんだろう。
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