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追記：
新しい歴史教科書の特徴である（らしい）、
歴史教科書への「物語性」の導入。この部分に関してはやや疑問があります。
個人的に歴史教育に物語性を導入するのは面白いと思っています。
しかし、教科書自体に「物語性」を付加するは如何なものか。
歴史に物語を付加するのは、教える人であるべきだと思います。
教える人によって様々な物語があっても良い。
子供達に、色々な人々の物語を触れさせるのが「教育」ではないでしょうか。
そして、子供達に最も大きな影響を与えるのは教師ではなく親です。
教育が心配なら、親がもっと勉強して子供達に伝えて行きましょう。
少なくとも私はそうするつもりです。
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＞ところで歴史教科書がテーマとはいえ、話題は太平洋戦争のことに集中しているようですね。
・・・KORNさん、お久しぶり〜。
そうそう、例えばこの「太平洋戦争」という呼び方一つにしても、これを「大東亜戦争」と呼ぶと、カナキリ声を挙げる方が大勢いらっしゃるんだよね〜。何が問題あるんだろーか、こう呼んで。日本で戦時中、こう呼んでいたのにねぇ。で、連合国側が「太平洋戦争」と呼んでただけなのにねぇ。金切り声おじさん連中は、「大東亜戦争」⇒「大東亜共栄圏」⇒「大日本帝国によるアジア支配」みたいな連想ゲームを、頭の中で勝手にやっちゃってるんでしょうねぇ。 (^○^)
＞最近、やたら「個人攻撃」に走りたがる人がいるようですね。
・・・これ、何回「注意」しても、またぞろ始める人がいますね〜。
『＊＊のクセに』とか、『やっぱ＊＊みたいな職業の人は・・・』とか、この手のレスには皆で即座に「教育的指導！」って腕をグルグルする必要がありますね。 (^o^)
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な〜 です
ＡＧＰさん一言言わせてください
>>最近、やたら「個人攻撃」に走りたがる人がいるようですね。
>これ、何回「注意」しても、またぞろ始める人がいますね〜。
>「金切り声おじさん」
私にはこれは非常に不適切な言葉の使い方だと思います。
一種の「個人攻撃」に聞こえます。
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KORNさんのファンのＳＡＧです。
＃男のファンじゃつまらないって？まぁそういわずに。。（笑）
>今回の新しい教科書が、もし「事実」を歪曲したものであるのなら大問題です。
>物を読んでないので何ともいえませんが、私の聞いた限りでは、事実を歪曲しているのではなく、〜
でも、どこまでを事実でどこからが解釈なのかってこと自体が、あやふやだと、
それの判断も結局、解釈次第なんでは・・そんな気がします。
特に、今回の教科書を否定する人は、解釈の問題としてでなく、「事実と違う」と否定するのは必至ですよね？
（数式のように、どこかで明確に証明されているのなら話は早いのでしょうが。）
そういう問題を抱えているのを前提にしても、KORNさんのおっしゃられるように、多様な教科書が選択肢として存在するというのはある意味「健全」なことだと思いますし、、それを選択するのは、決して国という権力ではなく、国民であり、教師であり、親であるべきと思います。
＃AGPさんのスレッドで、「事実を事実として教え、それを時代背景を含めて子供に考えさせるのも教育では？」のような書き込みを私もしてみたのですが、KORNさんの意見とある意味一致している気がしたので、反応してしまいました。
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な〜 です
私は中学時代、社会の時間で「南京大虐殺」のスライドを先生に見せてもらいました。
日本軍が、例えば一般中国人の妊婦のお腹を切っている写真等々です。
これが偽物だと言えば話は終わりますが本物だと思って話を続けます
だから日本軍は一般人に虐殺を行ったことは事実だと思っています
またそういう親の体験を話す中国からの留学生の話を大学の先生方から
時々聞いておりますからね。
私には自由主義史観の主張は
虐殺を行った行わないでなくて、何十万人という民間人を殺すことは不可能。
だから大虐殺は起こりえないと説明しているように思います。
なるほど違ったことは言っていないかもしれない。
でもこう主張すれば虐殺自体が無かったことのようにとらえる人たちがいる。
大ととらえるかどうかは別問題として、私は虐殺はあったと思っています。
また、「美化する」の反対として「自虐」と言いますが、
日本語はそうでしょうか。ちょっと違うと感じます。
「醜化」なら良いのでしょうか？それでも少し感じかたが違う気がします
私が彼らを危険というのは論理の展開が危険に感じると言う意味だと
ご理解ください。
中学時代の先生と昨年同窓会で２５年ぶりほどににお会いしました。
当時は教育委員会から「偏向教育」と言われ弾圧が強かったようです。
また新聞社の締め付けもあったと聞きました。
でも定年を迎える一昨年に中学の学校祭で「南京大虐殺」という
ポスター展示を生徒と発表した、と言っておられました。
時代は変わりますね、なんて話をしておりました。
私は思想を右とか左とか単純な言葉で片づけるのは問題あると
感じております。人はそれぞれいろんな考えを持っていると思います
その方を「右」「左」「金きり声おじさん」と一まとめにしてしまうのは
その人の考えを尊重していない事だと感じます。
（ここがＡＧＰさんと根本的に考えが違うところでしょう）
これまでの話の流れで何となく感じるのですが
「歴史の解釈」を巡る問題の前に
「戦争」を考えることが大事ではないでしょうか？
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あちらのスレッドの独特な雰囲気に出損ねてました（泣）。
＞でも、どこまでを事実でどこからが解釈なのかってこと自体が、あやふやだと、
それの判断も結局、解釈次第なんでは・・そんな気がします。
それぞれの国の考え方で戦争が起きるわけですから、「戦争が起こりました」という事実以外の部分では食い違って当然ですよね。教科書の内容については具体的に知りませんが、その事実以外の部分はいろんな解釈を取り混ぜて載せるというのもいいんじゃないのかなぁと思います。ややこしいでしょうかね。。。。
「修正要求」については、いいんじゃないですかねぇ。
違う解釈の国から修正の依頼があって、そこではじめて自分の国とこの点で食い違っているという確認が出来て。そこから両国の歴史のすりあわせ・・・というのか、そういうのを行いはじめることが出来ると思います。
確かヨーロッパではそういうことをしている・・・と聞きました。そういう歩み寄りもあっていいんじゃないかと思います。
親としては。。。
＞「事実を事実として教え、それを時代背景を含めて子供に考えさせるのも教育では？」
と全く同感です。で、KORNさんのおっしゃる
＞そして、子供達に最も大きな影響を与えるのは教師ではなく親です。
教育が心配なら、親がもっと勉強して子供達に伝えて行きましょう。
少なくとも私はそうするつもりです。
に深く感銘を受けています。
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本人によりコメントは削除されました。 2001年04月18日 00時34分31秒
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な〜 です
見たときの私の印象ですか
「人間は残酷だ」でしょうね。
日本人が残酷だ、とおもうか人間が残酷だと思うかの違いでしょう。
それは近代史にいたるまでの人類の歴史をどう教えてきたかにも
よると思います
今でも
残虐なのは日本人もしくは日本がおこした戦争だけではない、
人の心にはだれでも残虐な気持ちを持っている、そう思っています。
事実を伝えその中から各人が感じ取っていく、
それで良いのじゃないでしょうか？
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直接スレッドとは関係ないかも知れませんが、私の亡くなった叔父は中国に
出征した兵士です。兵士として中国で遭遇してきた話を私が聞いても話たがりませんでした。家族にもそうであった、と聞いています。
日本軍が中国でしたことは心の傷として深く残っているからとだけ話してくれました。叔父は投票行動では熱狂的な保守系政党の支持者でした。
私が先の戦争を見る視点・・・・心の痛みに尽きると思います。
私は戦後生まれです。戦争の経験者ではありません。戦争に関して直接後の世代に
伝える戦争経験もありません。でも、自分の学問的良心から研究してきたことは
子どもたちに伝えることは出来ると思います。
学問的な関心は今沖縄にのめりこんでいますが、防衛上、赤ちゃんの鳴き声がじゃまだといって自国の国民すら軍が殺傷した事実などに直面すると複雑な心境になります。そして、心の痛みを覚えざるを得ません。
先の大戦をどう見るのか？ 私の歴史観の拠り所はこの心痛みにあります。
そういう視点から歴史的教科書に関するスレッドを拝見させていただいています。
いろんな示唆をいただいて有難うございます。
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>防衛上
防衛上？
なんか漢字を使ってますけど
簡単にいえば、圧倒的な物量差のある米軍に見つかって、攻撃されて
死ぬのが嫌だから
の方がわかりやすいのでは？
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な〜 です
＞例えば一般中
＞国人の妊婦のお腹を切っている写真等々です。
すみません。事実誤認かもしれません
ここまで残虐な写真は授業では無かったかもしれません。
ギロチンをしている写真とかだったかもしれません
先生が「こういう写真もある」といわれた程度かもしれません
ただ、歴史云々でなく子供に残虐な写真を見せることの是非、
は当時も問題になったようです。
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＞大ととらえるかどうかは別問題として、私は虐殺はあったと思っています。
＞私が彼らを危険というのは論理の展開が危険に感じると言う意味だとご理解ください。
・・・私が、「彼らを危険、という人」を危険と感じるのは、自虐史観がこれから育つ日本人の将来を危うくしかねない、と感じるからです。「南京大虐殺」については、『大』か否かが大きな問題なわけであって、単なる「虐殺」は、これはどの戦争中にも必ず起きています。（だから戦争は良くないんだけどね。）それが、「一人でも虐殺された(可能性が高い）のだから、南京大虐殺は、事実である。」といって、子供達にその写真展を生徒と一緒に学校祭で行う先生なんて！「大虐殺」の写真の多くがウソッパチだったって事、だんだん知られてきてるでしょう！そりゃー少なくとも山口県の学校ではありませんね。そんな事はうちの県では考えられません、そんな偏向教育。
＞私は思想を右とか左とか単純な言葉で片づけるのは問題あると感じております。人はそれぞれいろんな考えを持っていると思います。その方を「右」「左」「金きり声おじさん」と一まとめにしてしまうのはその人の考えを尊重していない事だと感じます。
・・・しかしねぇ、な〜さん。
右とか左とかいうのは、決して侮蔑的な表現ではなく、伝統的なものでしょう？特に、先の戦争に対する見方なんて、完全に右派と左派で分かれるわけだし。「金切り声おじさん」なんて表現したらイケナかったかなぁ？ほんとは「ヒステリックに叫ぶ人達」とでも書こうかと思ったんだけど、ちょっとこれじゃあんましかな？と思って、いくらかオブラートに包んだ表現をしたつもりだったんですが・・・。
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要するに、
> ・・・これ、何回「注意」しても、またぞろ始める人がいますね〜。
> 『＊＊のクセに』とか、『やっぱ＊＊みたいな職業の人は・・・』か、この手のレスには皆で即座に「教育的指導！」
と、言っていながら
> 金切り声おじさん連中は、・・・・を、頭の中で勝手にやっちゃってるんでしょうねぇ。 (^○^)
などと、ご自分も、勝手にレッテル張って、罵倒してるってことも気がついてねってことですよ。
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な〜 です
>決して侮蔑的な表現
とは言っておりませんよ。
個人の各々の考えを一まとめとしてしまうとその人個人の考え方という
とらえ方が出来ませんよと申しているのですが。
はっきり申し上げるなら「非常に失礼な対応ですよ」と言いたいですね。
まっ、この件に関する議論はやめましょうね。多分いつまでたっても
平行線でしょうから。
>「大虐殺」の写真の多くがウソッパチだったって事、
>だんだん知られてきてるでしょう！
これにもいろんな説があると思いますが。
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>「金切り声おじさん」なんて表現したらイケナかったかなぁ？
かなり、いけないです。会話にまじめに参加する気が失せます。
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＞これにもいろんな説があると思いますが。
写真の話は、これをウソッパチだと「思う」か本物と「思う」かといった「解釈」？の問題ではなくて、その特定の写真の由来の「事実」の科学的確認の話ですよね。最後までいろんな説があって当然といった類の歴史観的世界の話とはまた別次元のことですよね。最終的には事実は１つ、に収斂していかねばならない話です。
どういった立場に立つ人であれ，こういった事実は尊重していかねばなりません。
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な〜 です
>こういった事実は尊重していかねばなりません。
その通りでしょう。
よくわかりませんが、裁判における証拠の取り扱いに似た
困難さを伴うとは思いますが
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＞その特定の写真の由来の「事実」の科学的確認の話ですよね。
・・・この観点に立てば、「南京大虐殺」の写真とされたものが、まったく違うものであった、という点についてはもう決着のついた話でしょう。これまた「戦争論」からの引用となりますが。どーしてもこれを、認めようとしない左派の方々がいらしゃる。困ったもんだ。・・・って言うと、
＞はっきり申し上げるなら「非常に失礼な対応ですよ」と言いたいですね。
・・・とまた言われてしまうのかな。でも、ひょっとして、な〜さんは、「左派」とか「左翼」とか言われると『失礼な！』と感じられるわけですか？私の場合は、「右派」というレッテルを貼られたとしても、これは自覚してますのでそうステロタイプ化されてもしかたないかな、と思ってますが。
さて、本題に戻って、KORNさんの書かれた・・・
＞少なくとも、教育問題としては教科書より、教える教師の質のほうに関心があります。
・・・ですが、な〜さんの中学時代の先生のように、生徒に南京大虐殺の写真展を指導するような先生がいたのでは、どんな教科書を使っても、こりゃー子供達はひとたまりもありません。（な〜さんも、この先生の影響を強く受けられたお一人でしょうか？)しかし、やっぱり教科書が基本となるのでは？今、先生の質ももちろん問われていますが、子供達に『教科書に、こう書いてあった』と言われた時に、これが不適切なものだったとしたら、なんと答えたらよいのでしょう？
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な〜 です
ＡＧＰさんに最後に一言
相手の立場も尊重する。
時には謝罪するという気持ちが大切だと
私は思っています
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>>防衛上
>防衛上？
>なんか漢字を使ってますけど
>簡単にいえば、圧倒的な物量差のある米軍に見つかって、攻撃されて
死ぬのが嫌だから
>の方がわかりやすいのでは？
その趣旨も込めて使っています。この「も」というところにも私の思いが込められています。デリケートの話題ですから、あえて、防衛上、という言葉を使っています。
＞簡単にいえば、圧倒的な物量差のある米軍に見つかって、攻撃されて
死ぬのが嫌だからの方がわかりやすいのでは？
軍隊というのはもともと自国民を守るためにあると考えるなら、こういう場合の軍隊って、 と思うニライカナイでした。別に、私自身、反戦論者じゃありませんけど。
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な〜 です
推測で発言してすみません
非文化人代表さんが匿名であることを責めるわけでは
ありません
でも誰かのダブルハンドルネームでは無いですよね。
お答えいただけないならそれでも結構です。
ず〜っと以前より感じておりました。
それとも私が知らなかっただけで、他の人はご存じの事なら
お許しください
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＞中学生にはまだ思考能力が未発達です。算数や理科は大人顔負けの子供って多いですが、教師の政治的思惑の裏を見抜く能力はないとおもいます。な〜さんは『中学生が南京虐殺の展示を行なった』ことをすくなくとも肯定的に捉えておられるようですが、これは歴史学者が論ずる事であって普通の中学生のすることではありません。この展示をするよう指導した教師の恣意的な思惑に危惧を覚えます。
fumichanさん、こんにちわ！ ぼくはfumichanさんの見解、別の視点から興味を
持ちました。一般的には中学生は思考能力が未発達と考えれていますよね？
だから、親の保護の下で育てられなければならない。法律制度もそうなっているように見える。それはそれで正論であるよう思うのですよ。でも、少年法の改正の議論に
なると判断能力があるから、刑事責任の能力を引き下げろ、という異論も一方では盛んですよね。その背後には、判断能力、思考能力が子どもでもあるはずだという考え方があるように私には思えるのです。少年法の場合、議論になっている年齢がまさに
中学生の年齢ですよね。歴史的認識に関しては、中学生は子どもで思考未発達、
刑事責任に関しては判断能力、思考能力があるという世の中の多くの意見にぼくなんか戸惑っているほうです。
もちろん、fumichanさんが少年法にどういう意見をもっているのか、このスレッド
とは直接関係はありませんし、fumichanさんの意見をもとめるのは筋違いなのも
十分承知をしています。失礼なことはお許しください。
子ども判断能力、思考能力いつぐらいから一人前に扱ったらいいんでしょうね？
な〜さんとの議論の間に抱いた疑問です。スレッドには直接関係ないですが、
いろいろ教えていただければ幸いです。純粋な疑問で他意はないことだけは
申し添えておきます。
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また、また、登場してすみません。
KORNさん、こんにちわ！お久しぶりです。
KORNさんにも質問があるのですけど、よろしければ教えていただけたらと思うのですが・・・・。
歴史的教育に関して、どう伝えるのかここが問題であり、教科書の問題と区別して
考えるべきだという趣旨にお話を理解しました。この理解が間違っていなければ
まったく同感です。
問題はどう伝えるのか、ここに尽きると思うのです。教師が自らの学問的な信念で
歴史的事実を伝える。僕なんかはそれはそれでよいと思うのです。一方的な歴史観
だけを伝えるのは問題があると思うのです。
いずれにせよ、学校で教えられた内容だけでなく、教育内容を決定するのは親にあ
るから、学校任せにせず
＞親がもっと勉強して子供達に伝えて行きましょう。
少なくとも私はそうするつもりです。
というようにKORNさんの見解を理解してもよろしいでしょうか？
そうであるなら、ぼくも同感です。
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予想していたよりレスがたくさんついていますね。
さて、何から書きましょうか・・・
＞前のスレッドのリメイク版なんでしょうか…
いえ、そのつもりはありません。
本来、教科書はもっと身近な問題であるはずです。
イデオロギーの問題ではなく、親の視点から見た身近な問題として考えたい、
そういう思いからスレッドを立てました。
イデオロギーの対決を望まれる方は別のスレッドでどうぞ。
（それはそれで、私も嫌いではないのですが。）
＞私は中学時代、社会の時間で「南京大虐殺」のスライドを先生に見せてもらいました。
＞日本軍が、例えば一般中国人の妊婦のお腹を切っている写真等々です。
＞これが偽物だと言えば話は終わりますが本物だと思って話を続けます
な〜さん、お久しぶりです。
「南京大虐殺」については色々な写真が出まわっているようですね。
実は私も何枚か見たことあります。
しかし、それらの中には明かに政治的意図を持って捏造された写真があるようです。
非文化人代表さんも指摘されているように、少なくとも「写真」については
その出所など「事実」は存在しているのですから、その事実を知る努力をするべき
だと考えます。
もっとも、政治を学ぶ上で「なぜ捏造された写真が存在するのか」という
テーマは非常に面白いと思います。
自分の子供が中学生くらいになったら語り合ってみたいテーマです。
ところで、ニライカナイさんが指摘されている、
＞歴史的認識に関しては、中学生は子どもで思考未発達、
＞刑事責任に関しては判断能力、思考能力があるという世の中の多くの意見にぼくなんか戸惑っているほうです
についてですが、私個人としては中学生程度なら歴史的認識に関しても判断能力、
思考能力があるという見解です。当然自分の子供にはそのように接するつもりです。
「南京大虐殺」の写真が事実なら、事実として見せても良いのではないでしょうか。
まあ、前述の通り捏造なら捏造で、興味深い「教材」ではあります。
話は変わりますが、
人間は「自分の見たい現実しか見えない（見ようとしない）」という特性があるようです。
南京“大虐殺”があったと信じたい人は、虐殺の証拠ばかり集めるでしょうし、
逆に、無かったと信じたい人は捏造の証拠ばかり集めるのでしょう。
本来教育とは、そのような先入観から最も離れた場所にあるべきものだと思います。
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あっ、ニライカナイさんのレスが入ってました。
（お久しぶりです）
＞いずれにせよ、学校で教えられた内容だけでなく、教育内容を決定するのは親にあ
るから、学校任せにせず
＞＞親がもっと勉強して子供達に伝えて行きましょう。
＞＞少なくとも私はそうするつもりです。
＞というようにKORNさんの見解を理解してもよろしいでしょうか？
はい、そのつもりで書きました。
そもそも我が家の家訓は「教科書を鵜呑みにするような人間にはなるな」です（笑）
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＞人間は「自分の見たい現実しか見えない（見ようとしない）」という特性があるようです。
・・・さて、それではこの特性（どっちを見るか）は、いつの時点で、人は獲得する（刷り込まれる)のでしょうか？
高校時代？中学時代？それより前の小学校時代？・・・そこに教育の持つ『重大な役割』が生じるのでしょうね、きっと。
＞本来教育とは、そのような先入観から最も離れた場所にあるべきものだと思います。
・・・化学、物理、数学、語学、等々は、そうなのでしょうね。
でも、歴史教育は、どうするのか？やっぱりここに、焦点が絞られるような気がします。
（他にも、音楽、美術などの芸術教育は？体育は？道徳教育は？等々、ある程度の「先入観」を併せて導入した方が優れた効果を出せそうな分野もあると思いますが・・・）
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本人によりコメントは削除されました。 2001年04月18日 00時35分24秒
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＞・・・さて、それではこの特性（どっちを見るか）は、いつの時点で、人は獲得する（刷り込まれる)のでしょうか？
＞高校時代？中学時代？それより前の小学校時代？・・・そこに教育の持つ『重大な役割』が生じるのでしょうね、きっと。
なるほど。
私なんかは、いまだにあっちを見たりこっちを見たりしていますが・・・。
ただ、現在の（日本における）教育現場が「左」に傾きがちだという
懸念は持っています。
＞・・・化学、物理、数学、語学、等々は、そうなのでしょうね。
＞でも、歴史教育は、どうするのか？やっぱりここに、焦点が絞られるような気がします。
＞（他にも、音楽、美術などの芸術教育は？体育は？道徳教育は？等々、ある程度の「先入観」を併せて導入した方が優れた効果を出せそうな分野もあると思いますが・・・）
そうですね、確かに自然科学の分野とそれ以外の分野では違うのかもしれません。
しかし、方向付けを行うべきは「教科書」ではなく「教える人間」であるべき
だと考えます。その中でも「親」の役割が最も大切というのが、私の見解です。
私は音楽を少しかじっているのですが、学校での音楽教育はちっとも面白くありませんでした。私が音楽を面白いと感じるようになったのは、それまで持っていた「先入観」を無視できるようになってからです。芸術分野は誰かに「教えられた」という記憶は無いですね。優れた芸術にできるだけたくさん触れるのが、最高の教育であるような気がします。
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自国の教科書、他国の教科書一緒に使ってみてはどうでしょう。
客観的に自国の歴史や他国の考え方を知る方法にもなります。
歴史教科書で、また一般に流れるニュースなどで知る日本とアジアの各国。
ネットで自分が取り込む情報で、僕は180度考えが変わってしましました。
前にも書きましたが、今の時代一つの価値観を押し付けても無駄なように思えます。
しかも手軽に取れるところにあるネットの情報は右寄りな情報が多い気がします。
そうすると今まで自虐的な？歴史を教えられてきた人間にとっては
＞人間は「自分の見たい現実しか見えない（見ようとしない）」という特性があるようです。
・・となり、かえってまずいのではないでしょうか。
他国の教科書を一緒に学ぶ事によってある程度の衝撃緩和にもなり
多角的に物事を見るという事も養われるのではないでしょうか。
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本人によりコメントは削除されました。 2001年04月17日 23時04分39秒
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＞方向付けを行うべきは「教科書」ではなく「教える人間」であるべきだと考えます。その中でも「親」の役割が最も大切というのが、私の見解です。
・・・「親が教育する」ってのは、これは素晴らしい事なのでしょうけれど、現実問題として、かなり厳しい〜！親が子供に歴史教育をする、って、時間的にも中々出来そうもありません(かなり弱気）。
で、いきおい、学校の先生のウェートが高くなってしまうのですが、これがもし、広島県のように、学校で「君が代」斉唱や「日の丸」掲揚を、先生が率先して拒否するような人が多い場所だったら、どうでしょう？こりゃー歪んじゃう子供達だって出てきちゃいますよ。（良かった〜、山口県がこんなんじゃなくて。）
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＞学校での音楽教育はちっとも面白くありませんでした。私が音楽を面白いと感じるようになったのは、それまで持っていた「先入観」を無視できるようになってからです。
・・・ですよね〜。だって学校教育の「音楽」って、誰々という作曲家がいつ生まれたか？とか、なんという曲を作ったか？とかがテストに出てたでしょう。面白いわけないよね。
＞芸術分野は誰かに「教えられた」という記憶は無いですね。優れた芸術にできるだけたくさん触れるのが、最高の教育であるような気がします。
・・・私が、この分野に「先入観が必要」というのは、それなんだなぁ。ひたすら、良い音楽を聞かせる。芸術作品を見せる。頭の中に、体の中に、染み込ませる。最高峰の作品に対する先入観を植え付ける。・・・先日、TVでチェコスロバキアだったかでの（学校）音楽教育で、こんな授業を展開していたのを見て、感心した次第です。
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本人によりコメントは削除されました。 2001年04月18日 00時33分53秒
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fumichanさんへ
ご丁重なレス有難うございます。ぼくなんか暴論とは言われると思うのですけど、
心のなかでは子どもの判断能力ができる年齢はもっとさげても良いと思っています。
＞人を傷つけない、とか、殺しちゃいけないとか、そういうことを指すんだと思います。
おぼろげながらでもこういう判断能力が出来るのはもっと年齢が低いように思うのです。もしさげないのなら、親の保護、社会の保護を考えるべきだと思っています。
家族の大切さを何よりも重視している方のようにお見受けしました。レス有難うございました。
＞カキコすればするほど「イデオロギー対決を望んでいるの?」と勘ぐられて。もう教科書問題にはカキコしません。
そういわずに、いろいろご教示下されればありがたいです。とくに、最後のレスは
私とは意見が異なりますけれど、国のあり方、戦争の持つ意味、fumichanの熱い思いが文面から私なりにうがうことが出来ましたから。。。。
その意味でもご教示有難うございました。
それから
＞しっかりした方の文章だとお見受けします
そんなにたいした人物ではありませんよ。ただの話好きなおっさんですよ（出身が
関西なものですから・笑）
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良くわからないのですが、コメントの削除が多いですね。
何かあったのでしょうか？
自分の「熱い思いを語る」のは全く問題は無いと思います。
たとえ、自分と正反対の見解だとしても、私は聴きたいです。
私が書いたところの「イデオロギーの対立はごめん」というのは、
自分と正反対の意見を述べた人間に対して、中傷したり、
レッテル付けする行為を控えてくださいという意味です。
ごく稀に、匿アドレスで中傷を書いて言い逃げする輩がいますけど、
そんな寂しい人達は無視しましょう。どうせ影響力ないのだから。
「熱い議論」は大歓迎です。
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な〜 です
ＫＯＲＮさんこんにちは
>その事実を知る努力をするべきだと考えます。
そうですね。今度機会があれば聞いておきます
（確か昔聞いた覚えがあるんだけど答えを覚えておりません）
私の中ではそれが南京であろうと
なかろうとあまりこだわっていないのです。
戦争とは必ず戦争をしようと欲していない人を巻き込む、
そして残虐行為がつきまとう、不幸になる人が必ずいる
でもなぜか無くならない
こういうことを考えていますし、そのことを教えることが大切だと
思っているからです。
先日お話しした朝日新聞掲載の一部です（無断掲載です。ご容赦ください）
新右翼団体「一水会」顧問鈴木邦男
「彼ら（作る会）は「日本はアジアに対して悪いことはしていない。
植民地では善政をしき、西欧からの独立を助けた」とも言う。
実は私もかつてはそう思っていた。しかし今は違う。植民地支配の
当事者や日本兵が全て善良だったとは思えない。個人的に「いい人」でも
集団になると暴走する。その怖さを私は右翼運動の中で知り、考えを変えた」
もう一つ引用
「日本人が誇るべきは、もともと持っていた謙虚さであって
傲慢さではない」
最後に
ＡＧＰさんに失礼な言い方をしますが
「失礼な行為をしても気づかない、最後まで謝罪しない」
そんな態度に作る会に似たものを感じました。
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＞ＡＧＰさんに失礼な言い方をしますが
＞「失礼な行為をしても気づかない、最後まで謝罪しない」
＞そんな態度に作る会に似たものを感じました。
こういう言い方は本当にすごく失礼だと思います。
他の方もいわれてるように人それぞれいろんな考え方があるから、人間なんじゃないでしょうか。。。謝罪って言葉、怖いです。
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な〜 です
るみちさんこんにちは
>人それぞれいろんな考え方があるから
その通りです。私もそう思いますよ
でも謝罪については私はこう考えています。
自分ではそう言う気がなくても相手を傷つけていることありませんか。
もしそういうことがあれば素直に謝る、これが普通だと思います。
「なんか悪いこと言ったみたい。ごめん」
の一言、これが非常に大切だと思いますよ。
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な〜 です
でも、確かに「謝罪」という言葉は不適切でしたね。
単に「謝る」とするべきでした。
申し訳ありません。
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＞＞「失礼な行為をしても気づかない、最後まで謝罪しない」
＞＞そんな態度に作る会に似たものを感じました。
＞こういう言い方は本当にすごく失礼だと思います。
・・・るみちさん、代わって憤慨して下さってありがとうございます。
でもネット社会では、どーしてもこーゆー言い方をする人、いらっしゃるんですよねぇ。やはり顔が見えない相手とのやりとり、という性質上、しかたがないのでしょうか。これも、ヴァーチャルの世界につきものと思って慣れっこになりました。
な〜さんへ。
で、貴兄は私に「作る会に似た態度だっ！」というレッテルを貼るわけ？
で、「知らないうちに人を傷つけたのだから、素直に謝罪しろ！」と言うわけ？
No.[１９]で、貴兄も「最後に一言」と言われたのだから、繰り返さないで本題に戻りましょうよ。すれ違いで平行線になる、って貴兄も以前に言われてるでしょう。
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fumichanが以前に書かれた、「中学生には政治判断は早すぎる」は、言えてると思います。というか、政治判断が出来るのなら、これはもう日本国民として選挙権を与えるべきでしょう。つまり現時点では、２０歳になったら政治判断が可能、という解釈をしてると理解していいのではないですか？（ニライカナイさん、法的解釈はどんなでしょうか。）
まぁ選挙権は１８歳に引き下げたらどうかな、と個人的には考えます。けっこう高校生くらいの方が熱心に日本の将来の事とかを論じるケースに出会うし。でも中学生は・・・やはり一定レベルまでの社会一般常識を身に付けた上でないと、政治判断は無理かなぁ。
私自身が中学生の時、社会科の先生がバリバリの日教組活動家で、授業中に成田闘争で空港建設に反対する農民が機動隊に強制移動させられる写真やら、「先祖伝来の土地を国に取り上げられて・・・」みたいな文集を読まされ、おかげで純真無垢な女子生徒がすっかり感化されて、少しマセてた男子生徒達は「こんな教育は、けしから〜ん！」と教師と対決した思い出があります。ほんと、教師の影響力って、大きいよ〜！
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このスレッドを見ていると
まあ、そのうち、
「あの戦争は、アメリカに負けてやったんだ」
という事になりそうですね。
負けた事実の美化ですか？
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な〜様、すぐのお返事ありがとうございます。
私は大学卒業したばっかのＯＬですが、正直に言って学校の戦争に関しての授業は、全然覚えてないです。何年に何があった、とか、赤で書いてあるところをを暗記しただけのような、、、
他の国に対して、こんなひどいことをされた、とか、した、っていう事も大切かもしれませんが、戦争という事実があってたくさんの人たちが傷ついて、もう二度としないようにしようということを子供たちの心に訴えるようなそんな教育をしていただけたらな、と思います。
なんだか、読み返すと、お前はなにもわかってないーと言われそうなこどもっぽい発言ですみません！
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な〜 です
るみち さん
>戦争という事実があってたくさんの人たちが傷ついて、もう二度と
>しないようにしようということを子供たちの心に訴えるような
>そんな教育をしていただけたらな
全く同感です
あちこちで起こる民族間の争い。何世代も引き継がれています。
次世代の子供達の手で終わりに出来ないのでしょうか？
そんなことを考えます。
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初めて書き込みます。
このスレッドを見ていると、最近の子供は「判断能力がない」
と馬鹿にしている人がいらっしゃるように思えます。
そんなに簡単に断定できるものでしょうか？
個人の狭い世界での体験がすべて当てはまるとは思えません。
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> 少しマセてた男子生徒達は「こんな教育は、けしから〜ん！」と教師と対決した思い出があります。
ってことは、中学生でも（少しマセてれば？）判断できるということかもしれませんね。
まぁ一概にはいえないでしょうけど、・・・
ただ、中学生自身に歴史認識の判断能力がないと仮定しても、
いわゆる「右」よりな教科書を使っても、逆に正反対な教科書を使っても
それを相殺するような、なにがしかのバランスというのが発生するのではないでしょうか？
それが、教師だったり、親だったり、生徒自身だったり、インターネットだったり、ＴＶだったり、誰かの著書だったり・・・と、いろいろでしょうけど。
教科書に書いてあることが絶対という訳でもないというのは
遅かれ早かれ、だれもが気がつくことでしょうし、
それに、教科書には書いてないけど、世の中から学ぶことっては沢山ありますよね。
って、こうやって、教科書というものの影響力についての議論をしても、これまた平行線に終わりそうですね。（あたりまえだけど・・）
ただ、別の見方も聞いてみたいです。
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＞つまり現時点では、２０歳になったら政治判断が可能、という解釈をしてると理解していいのではないですか？（ニライカナイさん、法的解釈はどんなでしょうか。）
端的に言えば、そのとおりだと思います。
現状の法制度がそうだから、将来、現行の判断が妥当かどうか？法律の世界で
成人をどう定めるべきかという議論とそれは区別して考えるべきだと思っています。
18歳まで選挙権を引き下げる方向も考えられるのでは？ とおっしゃられているのも
その趣旨だと理解しています。
ただ、AGPさんと見解が異なるのは、だからと言って中学生が政治的な判断できるない、と一般論で論を展開するのはいささか早計だと思っているところでしょうか。
選挙権を与え、それに相応する納税の義務を課するなどの成人制度をどう考えるか
、と子どもが社会の動きを学習する能力とはぼくは異なると思います。ましてや、日本も批准した子どもの権利条約のなかでも、子どもの政治的な意思表明権は認められたと記憶しているのですが。。。。
条約のその条項はけしからん、といえば話は別ですが。。。。
＞少しマセてた男子生徒達は「こんな教育は、けしから〜ん！」と教師と対決した思い出があります
ははは。私の場合、父親の仕事が仕事でしたから、かなりマセていました。小学校の頃から一般紙の政治欄を読んで政治に関心を持ち、父にわからないことがあれば、質問の集中砲火を浴びせていました。父も合間を縫って教えてくれていましたね。ぼくの政治的信条の形成のルーツは小学校高学年で、家庭教育だったかな？
AGPさん、私は超早熟だったんですかね？
でも、小学校高学年、具体的にいえば、5年生の時に、組合活動に熱心な、社会科の
授業では「日本帝国主義・・・」といってはばからない先生が担任だって、社会科
の授業では猛反発していた経験があります。でも、家庭教育で父親の見解を聞き、
自分なりに新聞や書物を読み、自分なりの見解を持ちました。
自分の経験則から言えば、判断能力は未熟という意見には？？？ 一概に言えないのではと。。。。 だからこそ、家庭教育というものをぼくは重視しています。
僕の場合は特殊だと片付ければそれまでなんでしょうけど。。。。
猛反発し、教師にだけはなりたくないと思っていた私が教師になるなって？
運命の皮肉を感じ得ない今日この頃です。
そして、教師＝左という図式で先入観を持って議論する学生たちによく接します。
そういう学生には「本当の左派と自認している人が僕も左派といったら、気を悪くするよ！」と答えることにしています。
な〜さんが紹介されていた新右翼の鈴木邦夫の主張がもっともだと考えれば、賛意を
覚えますし、社会保障制度などうまく資本主義が取り入れているな、と思うとそれにもすごさを感じる。右派でも、左派でもない中途半派（半端）な教師が向学も兼ねて
この議論を見守っているところでしょうか？
長々と書き申し訳ありません。
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な〜 です
小児科医でも児童心理学をやっているわけでもありません。
（もしfumichanさんが小児科の先生ならご訂正等頂ければ幸いです）
本に書かれていることなので既にご存じの方も多いかもしれませんが
引用します。
小児科の本より抜粋
「９歳時の知能は５歳時の発達評価と相関はあるものの、２歳時までの
成績との関連はほとんどないとする報告や、９歳時の性格や気質は
主に生後６ヶ月時、１歳時の行動とは関連あるものの、新生児や
３歳時、５歳時の行動とは関連しないと言う研究もある」
幼児の心の発達
幼児期前半（１〜３歳）自律性の獲得
幼児期後半（３〜６歳）自主性（自立性）の獲得
判断能力とはちとかけ離れているかもしれませんが。
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＞ははは。私の場合、父親の仕事が仕事でしたから、かなりマセていました。小学校の頃から一般紙の政治欄を読んで政治に関心を持ち、
・・・うっわ〜、ニライカナイさん、小学生の頃から政治欄！？こいつは凄いや。私の場合、小学校高学年は米国にいたので、大統領選挙の度に、クラスを挙げて「僕は民主党だ！」「私は共和党よ！」等と子供達で模擬投票などをやってました。みんな、授業の一環としてでした。子供心にも、「選挙ってワクワクするなぁ」と感じました。アメリカの子供は、たぶんみんなそう感じているだろうと思います。ところが中学の途中で日本に帰ってくると、「日本政府はけしからん」等と言う社会科教師がいて・・・もう唖然呆然でしたよ。
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＞家庭教育で父親の見解を聞き、自分なりに新聞や書物を読み、自分なりの見解を持ちました。自分の経験則から言えば、判断能力は未熟という意見には？？？ 一概に言えないのではと。。。。
・・・私が申し上げたいのは、多くの子供を対象として考えた時に、はたしてどれだけの家庭でニライカナイさんのお父様のような対応が出来る親がいるだろうか？という点です。どうでしょうか、ニライカナイさんの中学時代のクラスでも、大人しくて真面目な、女子生徒等は、けっこう日教組の先生の影響を受けていませんでしたでしょうか？私も当時はウブで女子生徒までオルグする度胸はなかったので、野郎ばかりで「あの先生は偏ってる！」とか言って騒いでましたけど。（なぜか日教組の活動家の先生は、みんな熱血漢が多く、女子生徒に人気があったんだよねぇ〜。）
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>オルグ
オルグ?
どこの方言でしょうか？
意味がわかりません。
それとも何かの専門用語で一部の専門的な職業でのみ通用している
言葉でしょうか？
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＞ニライカナイさんの中学時代のクラスでも、大人しくて真面目な、女子生徒等は、けっこう日教組の先生の影響を受けていませんでしたでしょうか？
ぼくの周りではなかったですね。かえって、私の意見に影響される人が多かったですから、先生も弱っていたでしょうね？ また、いろんな提案をするのに女子生徒を味方につけて張り切っていました。やっぱりマセていたんでしょうね？（笑）。
地域が異なれば事情も異なるんですねと、 ひとり、納得モード。
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＞このスレッドを見ていると
＞まあ、そのうち、
＞「あの戦争は、アメリカに負けてやったんだ」
＞という事になりそうですね。
いえ、ならないと思います。
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ところで・・・
新しい歴史教科書をつくる会の人達の最終目的についてですが、子供たちに「公共心」を理解してもらうこと。このように個人的には解釈しています。
で、「公共心」を理解するには「愛国心」が必要である。「愛国心」を育てるには自分の国に誇りを持たなくてはならない。自分の国に誇りを持つには、自国の歴史に感動できる人間になる必要がある。そのために新しい歴史教科書が必要なのだ。
・・・と、このようなロジックで運動しているのでしょう。（たぶん）
私も子供たちに「公共心」を学んでもらう事は非常に重要だと考えます。
しかし、その為の手段として「新しい歴史教科書」を使うという点については、若干の疑問を感じます。公共心を学ばせたいのなら、そのものずばり公共心とは何かということを教育すれば良い。公共心とは共同体におけるマナーのようなものですよね。ですから、まず「共同体」のメカニズムについて理解する必要があります。
なぜ、共同体が必要なのか？
それは、大多数の人間にとって共同体がないと圧倒的に不都合だからでしょう。例えば国家サービスの一つである「警察」。もし、警察が存在しなかったら恐ろしく不都合です。その為のコストとして税金を支払っている訳ですが、個人で安全保障を確立することに比べたら、かなりの低コストだと思います。他にも年金制度や医療保険等々、もし「国家は解散する。あとは個人でご自由に」といわれたら、困る人が多いはずです。
しかし、平和な国の人間に限って「私は自由に生きる。国家などに束縛されたくない」と主張する人が多い。皮肉にも、それは国家によって自らの生命と財産が守られているから言える事に過ぎないのに。あたかも平和と安全が生まれた時から自動的に与えられるものだと勘違いしている。親元で生活している子供が「親なんてうるせー。俺の自由を尊重しろ」とイキがっているようなものです。
国家を愛するとかそんなロマンティズムより先に、まず「国がないと自分が困る。共同体を尊重しないと結局自分が不利益を被る」というメカニズムを徹底的に教育すべきだと考えます。また、それを理解することによって公共心や愛国心というものが自然に生まれてくるのではないでしょうか。中には自分の不利益を承知の上で、共同体を離脱し自分の実力だけで生きて行こうとする人も出てくるでしょう。それはそれで良いと思います。
「愛国心なんて恐ろしい」と主張する人もいるでしょう。しかし、私から言わせれば、愛国心を全く持たない“自由な人間”ばかりの国で生活する方が恐ろしいです。私は誰からも束縛されず自由に暮らすより、共同体のルールにある程度縛られながら安全に生活する方を選びます。
以上、「公共心教育」についての個人的な見解です。
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>「公共心」
ってなんですか？
具体的事例を元にかつ簡潔にわかりやすく明確に説明を
してもらえないでしょうか？
あいまいすぎてさっぱりわかりません。
自己満足でしょうか、そうであれば、新興宗教とそんなに変わらない
ように感じます。
あいまいでどうとでも取れるような説明や妄想からの発想では
何が言いたいのかよくわかりません。
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えっ、「公共心」という言葉の意味がわかりませんか？
「自虐史観」などとは異なり、ごく一般的な言葉なのですが・・・。
そして、私なりに具体的事例を元に説明したのが[54］のレスなんですけど。
どうやら、新しい教科書つくる会の関係者が「公共心」という言葉を多用するので、
その言葉自体に過敏に反応する人がいるようですね。
もし公共心という言葉の意味を知らない人が、他にもたくさんいるようなら
さらに説明しても良いですけど、とりあえず様子を見ましょう。
ちなみに私は唯物論者です。妄想や宗教から真理を導く事は苦手としております。
現実を直視して解決策を導くのが、問題解決に最も有効な方法だと信じています。
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＞オルグ?どこの方言でしょうか？
・・・あれ？いや別に決して専門用語なんかじゃないと思うけど〜〜〜。
「組織化する」とか、「群れを作る」とか、そんな意味ですよ、Snaderさん。(^o^)
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>「組織化する」とか、「群れを作る」とか、そんな意味ですよ、
不思議なのですがなぜ、横文字を使うんでしょうかね？
まるで、やたらカタカナ語を使いたがるどっかの国の官僚みたい。
普通には使われていない、カタカナ語を使って得意になっている官僚
や○○評論家とかの様子がTVでよく出てきますけど、狭い殻の中だけ
で得意になっている姿は印象悪いですよ。
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＞不思議なのですがなぜ、横文字を使うんでしょうかね？
＞まるで、やたらカタカナ語を使いたがるどっかの国の官僚みたい。
＞普通には使われていない、カタカナ語を使って得意になっている官僚
＞や○○評論家とかの様子がTVでよく出てきますけど、狭い殻の中だけ
＞で得意になっている姿は印象悪いですよ。
こんなこと言うような、ことではないと思うけど。
「オルガナイザー」（政党、組合などの組織体を作るために活動する人）から転じて、そういう活動をすることを「オルグ」する、という
ようになったのです。
横文字というよりは、そういう業界「用語」ですね。
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KORNさんにお聞きしたいんですけど、「公共心」と言う言葉と何が公共なのか、
公共性を判断する基準ですね？ この関係をどう理解したらよいのでしょうか？
公共心はおっしゃるように一般的な言葉だと思うのですけど、それを具体化するプロセスのなかに必ずでてくる公共性の判断のほうが僕なんかはより重要だと思うのですが・・・。
これを考え頭を悩ましている今日この頃です。私の仕事では一生悩み続けると思いますが・・・・。
国、社会、地方公共団体のありかたを考えるときに、たとえば、排ガス、騒音被害、
車の利便性、健康被害を受けている人たち。こういう関係一つ捉えても、背後にある公共性の捉え方は大いに異なると思うのですが。。。。石原知事、業界団体、国、トラックの排ガス規制一つをとっても、公共性に対する考え方違いますよね？だれが健康被害者を守るのか？経済の利便性を誰が守るのか？ 「共同体を尊重しないと誰が守るかのか？」それはそのとおりだと思うのですけど、共同体には利害対立がつきものですよね。一方の利害を守ると当然他の者は被害を受ける。結局は共同体を尊重しても守ってくれない、ということになりゃしないか？
僕なんかは、一般論として公共心や共同体、愛国心。それはわかるのですけど、
それを具体化するプロセスまで考えるとない知恵を絞り、悩む毎日です。
スレッドの話題とは直接関係なので申し訳ありませんが、ご教示いただけたら
幸いです。
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＞不思議なのですがなぜ、横文字を使うんでしょうかね？
まるで、やたらカタカナ語を使いたがるどっかの国の官僚みたい。
・・・って、これ「オルグ」という言葉に向けられてるのですか？
あれれ？？オルグって、良く使わない？いや官僚用語とかなんかじゃなくてさぁ。
私なんか、よく組合活動の中で使ってましたけど・・・？？
＞普通には使われていない、カタカナ語を使って得意になっている官僚
や○○評論家とかの様子がTVでよく出てきますけど、狭い殻の中だけ
で得意になっている姿は印象悪いですよ。
・・・話は変わりますが、厚生省や運輸省、建設省がよくカタカナを使う傾向にありますね。官僚や評論家が得意になってるかどうかは別にして、私はこの「カタカナ文化」は、日本語特有の包容力じゃないかと考えます。中国では外来語は何でも漢字に翻訳し直そうとするけど、日本語はそのままカタカナで通用しちまう。おかげで英語の発音は日本人は苦手になっちゃうけど、バリバリ外国語を日本語化してますよね。でも時々、asamiさんのご意見のような「ちゃんと日本語を使え！」という意見が出てくる、今日この頃。
でもやっぱ、「カタカナ使って得意になって印象悪い」ってのは、オルグって言葉に対して言われちゃったのでしょうか・・・？ (^-^;)
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ニライカナイさん、こんばんは。
いや〜、参りました。
私が先生から教わる事はあっても、教えることなど持ち合わせていないのですが…（笑）
では、とりあえず私の考えを書きます。
＞「公共心」と言う言葉と何が公共なのか、公共性を判断する基準ですね？ この関係をどう理解したらよいのでしょうか？
確かに人によって・立場によって・環境によって「公共」の定義は異なるでしょう。
やはり「最大多数の最大幸福」を前提に置き選択する方法しか思いつきません。
その為に人類が発明した（現時点で）最高の手段が、多数決による民主主義だと考えます。
最大多数の幸福を判断する時は、イデオロギーではなく、現実を直視した状況分析が
必要不可欠ではないでしょうか。
ただ、私がこの「教育問題」をキーワードとして考えている「公共心」とは
「自分以外の利益の為に行動する」といったイメージだと思ってください。
最近では「公共」という言葉すら死語になりつつあるようです。
公共性というものを理解しないと社会は機能しない、と言う事を子供に教えるのは
非常に重要な事だと考えます。
＞それを具体化するプロセスまで考えるとない知恵を絞り、悩む毎日です。
私も日々悩んでいます。多分一生悩みつづけるでしょう。
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この問題になっている教科書の出版元の扶桑社やそれにつながるマスメディアの出版物を見てください。歴史観、政治やエネルギーに対する考え方を吟味すれば、この教科書問題の別の側面が見えてくるでしょう。
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オルグという言葉はとうに日本語化してるものと思っていましたが
現代の若者たちにとっては私語なのでしょうか？
「エクストラ・テレストリアル」はピンときませんでしたが(~_~;)
子を持つ親でないので発言を控えておりましたが・・・。
＞ただ、私がこの「教育問題」をキーワードとして考えている「公共心」とは
＞「自分以外の利益の為に行動する」といったイメージだと思ってください。
う〜ん、理想かもしれませんが現実にはどうでしょう？
人間の基本はどこまでいってもやはり自己中心でしょう。
「自分以外の利益の為に行動する」これはもはや神の世界のように思えますが。
保育園から始まり大学まで約２０年間、その時々の教師の持つ役割は違っている
ように思います。
昔と同じならば小学校の担任教師はほとんど全教科を教えるわけですね。
ホームルームもまだあるでしょうし、もっとも子供に影響を与える教師は
小学校の先生と言えるでしょう。私の場合もそうでした。
１＋１＝２も教えりゃ人としての倫理観の基礎も教える。
ここでKORNさんのおっしゃる「自分以外の利益の為に行動する」につながるわけですが、私的に小学校の教師に望みたいのは「他人の心の痛みを知る心を持つことの
大事さ」を教えていただきたいということです。
この心さえありゃ大丈夫でしょう。
巷に溢れる少年向け漫画誌には暴力礼賛としか受け取れない「マンガ」がハバを
きかせています。子供たちが喜んで見るからですね。
嘆かわしいかぎりです。
聖職という言葉がありますが先生の中で小学校の教師が一番難しいし
また、やりがいのある「シゴト」と言えるでしょう。
責任も重大でありますね。
教師であればたいてい自分なりのイデオロギーのようなものを持っているでしょうし
教え子たちにそれを伝えたいと思うのは人情というものかもしれません。
これは止めようがないようにも思えます。
が、子供たちに極端に偏向した思想を刷り込もうとする教師に対しては厳罰をもって
のぞまねばならないでしょう。長くなりました。またのちほど。
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私語→死語でした^^;
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どのような考え方があってもいいのでは・・・
たとえ先生が右でも左でもそれに影響されない生徒にするような教育をすればいいのです。（教員養成課程に問題有りかもしれません）
＞いきおい、学校の先生のウェートが高くなってしまうのですが、これがもし、広島県のように、学校で「君が代」斉唱や「日の丸」掲揚を、先生が率先して拒否するような人が多い場所だったら、どうでしょう？こりゃー歪んじゃう子供達だって出てきちゃいますよ。（良かった〜、山口県がこんなんじゃなくて。）
本当に大丈夫？
数年前全国紙ねたになっていた学校があったような気がするんじゃがのう・・・
下関市に関しては・・・
まあとにかく１０人１０色の歴史観・ものの考え方があるのです。
２１世紀を作る子供たちに押しつけるのはやめましょう。（自虐史観・皇国史観ともに）
何回もいうようにどちらかが正しくてどちらかが間違っているということは一応ありません。論破したりするのはやめましょう。
作る会に賛同する人でも国際交流を大事とする人もいますし、自虐史観論者でも非交流的な人はいると思います。
世間って所詮そんなものです。
どうじゃろうか。。。
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＞たとえ先生が右でも左でもそれに影響されない生徒にするような教育をすればいい＞のです。（教員養成課程に問題有りかもしれません）
その教育は誰がするのでしょうか？
親ですか？
が、世の中には未成熟な親も多いです。
このスレッドにマジメな書き込みをされる親を持つ子は幸せです。
でも、そうでない親を持つ子の方が圧倒的に多いのではないでしょうか？
残念ですが、それが現実でしょう。
そういう子供たちに「人とは」を教えるのはやはり教師の役目です。
そしてその教育の基本は小学校にあると私は考えます。
関門橋さんを論破しようという意図での書き込みではありません。
ご教示いただきたいと思っています。
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＞私が先生から教わる事はあっても、教えることなど持ち合わせていないのですが…（笑）
そういわれると僕なんか穴があれば入りたい心境になります。何気ない、素朴な
学生の意見も使えると思うと、それをヒントにしてペーパーを書く時もあります
から（笑）。
教師にとって一番の先生、それは学生だと思っているニライカナイです。但し、
講義中、私語をしたり、携帯電話の電源をoffにしていない学生にはおおいに
むかつきますが。。。。。
KORNさんレス有難うございます。
なぜ、このような質問をしたのか？ それだけお話しておきます。
KORNさんのいう共同体の考え方を国という共同体と、地方公共団体という共同体
にあてはめるとどうなるのか？ 国という共同体の利益と地方公共団体の利益が
対立した時は？ 沖縄のケースにあてはめたらどうなるんだろうと？
・・・・。
稲嶺知事にしても大田前知事にしても、沖縄の基地の全廃を目指している。沖縄に
２１世紀のグランドデザイン構想があるのですけど、それによれば、２０１５年までに沖縄にある米軍基地の全廃を目指している。この構想の骨格は今も沖縄県は変更していないように見える。県の広報のペーパーでも、名護に移設する予定の基地でも
稲嶺知事は１５年という期限をきっている。基地の縮小に対するスタンス、方法論は
大いに異なっているけれど、将来廃止の方向に持っていきたい、という点では変わりない。
でも、それは国の意向と対立する。このような共同体同士の利害の対立をどう調整するのか？ KORN理論では？ そんな疑問が頭をよぎったからです。」
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その場合、共同体の利益に関して、大きな共同体である国について、
＞「国がないと自分が困る。共同体を尊重しないと結局自分が不利益を被る」というメカニズムを徹底的に教育すべきだと考えます。
ぼくなんかはう〜んと考え込んでしまいます？ましてや、先の大戦の時、乳飲み子などが日本軍によって殺された事例が少なからずある。
そして、
＞自分以外の利益の為に行動する
これも考え込むと、ますます「う〜ん」になるんですよね。
「国がないと自分が困る。共同体を尊重しないと結局自分が不利益を被る」も、
「自分以外の利益の為に行動する」、これも一般論から言えばそうなんですけど、
戦争という人間の極限に状態に置かれたときまで、これが総て当てはまるのかな？
とも。ましてや、人間は自分が可愛いという人間的な特性もある。
さらに、これを国同士の共同体と、国連を共同体と見たらどうなるのだろうと？
共同体の利益、国同士のそれの衝突、典型的な形は戦争だと思うのですが、欧米の侵略に対する対峙の概念としての亜細亜の防衛という概念は、それに埋れた国を余り考慮していない弱者切捨ての論理にほかならないのではと・・・・。この意味では、な〜さんの意見に共鳴する部分も多いのですよ。「力は正義なり」かなとも。
こういうことも考慮にいれた国連中心主義を基調にした小沢一郎さんの普通の国
の論理のほうが僕にはまだわかりやすい。 歴史的認識論での対立を見ているとですが・・・・・。
でも、共同体、公共性に関するKORN理論はぼくも一般論ではそのとおりだと思いますから、まだ、自分なりの意見はまとめきらずにいます。
KORNさん、どうも有難うございました。僕の雑駁な感想を述べさせていただきました。
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出張などで数日間、インターネットとの世界とは断絶していましたら、教科書問題、更に盛り上がっていますね。
教科書問題については、前のコメントで最後にしようと思っていましたが、AGPさんの論理では、これからの国際交流にも支障になると思い、金切り声おじさん連中の一人とて改めてコメントします。
AGPさんはコメントしました。
＞金切り声おじさん連中は、「大東亜戦争」⇒「大東亜共栄圏」⇒「大日本帝国によるアジア支配」みたいな連想ゲームを、頭の中で勝手にやっちゃってるんでしょうねぇ。 (^○^)
あなたは、先の戦争や韓国・朝鮮への植民地支配をどのようにとらえているのですか。日本は加害国ですか。被害国ですか。また、中国や韓国、東アジア諸国で、日本の戦争行為で被害は出なかったのですか。
もし、日本が加害国というのならば、どうぞ、４月16日付け「山口新聞」６面の記事を読んでいただけませんか。「ドイツの歴史教科書 加害を客観的に詳述 近隣国と相互点検も」という見出しの記事があります。
ヨーロッパだって、ドイツが「ナチスが行った戦争は正義の戦争だ、良いこともあったのだ」とか、「虐殺は虚構だ」なんていう教科書を公認したら、周辺諸国は怒るのではないでしょうか。被害国の心情に充分配慮する、当然のことではありませんか。それが１９８２年に国際公約した日本政府の「近隣条項」だったはずです。
ところが、つくる会の教科書は、加害の客観的事実を消し去り、正義の戦争であり、そのおかげで東アジア諸国のいいことあったのだと書いている。ここに最大の問題があり、そして、事実を事実として教えた従来の教科書とは、全く異なり教科書全体が「大東亜共栄圏」の思想でまとめられている。だから国内外から批判が起きているのではないでしょうか。
＞「大虐殺」の写真の多くがウソッパチだったって事、だんだん知られてきてるでしょう！
だから、あなたも「大虐殺はなかった」と云いたいんですか。そのところをはっきりさせて下さいませんか。
文藝春秋社の「諸君！」２月号で、南京事件の特集が出ています。「まぼろし派・中間派・大虐殺派」の論争が特集されています。虐殺はなかった云う派の論拠には科学性がないように思えますが。（これは人によって取りようが違うと思いますが）、総合的に判断するには、良くまとまった書籍ですよ。
また、下関市には、中国からの留学生の方がたくさんおられることは、あなたも承知のはずです。南京といわず、日本軍が何をしたのか、留学生の祖父母がどのように語らっているのか、聞かれてみるのも一興だと思いますが。
以上２点について、AGPさんのコメント、期待します。
ろんさんはコメントしました。
＞自国の教科書、他国の教科書一緒に使ってみてはどうでしょう。
＞客観的に自国の歴史や他国の考え方を知る方法にもなります。
そのとおりです。そのことによって歴史認識を共有することが出来ると私は思います。インターネットなどで、気軽に国際交流出来る時代ですから、相手の国の方が、日本について現在や歴史について、どのように教わり、どう思っているかは、ますます重要だと思います。
「従軍慰安婦は強制ではなかった」と「日本の政府や軍によって強制的に人権を奪われた」では、ずいぶん違いますからね。
ただ、一緒に使うというのは物理的に無理かも知れません。しかし、現行のある教科書では、東アジア諸国の歴史教科書が紹介されていました。
こんな方法は、国際時代の教科書では必要性を感じます。
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書き込む時間がなかったので遅れてしまいましたが。
「公共心」
よくわかりませんでした。
つまりは、「俺の公共心は、こうだ！」と思えば「公共心」なわけでしょうか？
うーん、ますます、地下鉄に毒ガスばら撒いて「救済」してやったと信じて
疑わなかった某団体と似てますね。
やっぱり宗教なんでしょうか？
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＞つまりは、「俺の公共心は、こうだ！」と思えば「公共心」なわけでしょうか？
＞うーん、ますます、地下鉄に毒ガスばら撒いて「救済」してやったと信じて
＞疑わなかった某団体と似てますね。
それは単なる人殺しですね。全然違います。
うーん、それでは「俺の自由は、こうだ！」と思えば「自由」なわけでしょうか？
もし、「俺は殺したいと思ったから殺した。それは俺の自由だ」
と主張するヤツがいたとします。（実際そういう事件もありました）
それを引き合いに出して、「自由とは危険なものである。個人を統制すべし」
と言われたらどう思います？
「それは飛躍しすぎ。」と思うでしょ？
・・・そういうことです。
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ニライカナイさん、いつも勉強になります。
＞それに埋れた国を余り考慮していない弱者切捨ての論理にほかならないのではと・・・・。この意味では、な〜さんの意見に共鳴する部分も多いのですよ。「力は正義なり」かなとも。
ええ、その視点は非常に大切だと思います。
な〜さんの意見には私も共感できる部分が多いのです。
私は以前、別のスレッドでな〜さんの教育論を拝見したことがあるのですが、
非常に共感できるものでした。多分、私と目指す場所は同じなのではないか、
と感じています。同じ山の頂上に別のルートから進んでいるだけなのでは？
私は「東側ルート」から、な〜さんは「西側ルート」から進もうとしている、
単にそれだけの違いだと思っています。目的地は同じです。
ルートを決定するときに最も大切なのは、まず現状を分析することです。
現状を冷静に分析し、最も合理的なルートを設定する必要があります。
場合によっては西側から進んでみたり、東から登ってみたり。
しかし、世の中には「東側（西側）から進むこと」そのものに意義を見出している
団体も存在します。まあ、否定はしませんが、私は早く目的地に到着できれば
ルートはどちらでも良いと考えます。大切なのは目的の達成です。
もっとも、道は東側or西側だけとは限りません。北側・南側のルートも存在
するのかもしれない。そもそも歩いていくのではなく、空から飛んでいって
パラシュートで降りる手段も有り得るかもしれない。
目的は一つでも手段はいろいろあります。手段そのものに固執すると目的地
が見えなくなる。さまざまな手段が存在し、それが選択できる社会が
健全なのだと思います。
新しい歴史教科書もその選択肢の一つにすぎません。
全ての教科書が変わるわけではないし、そもそも教える教師は変わらない。
流れとしては健全な方向だと思うのですが。
もちろん、「事実誤認はない」という前提です。
背後にある団体の思想は特に気にしていません。
それを言い出したら、現在の教科書も背後に左翼の陰謀が・・・なんて話になりますから。
検定に合格したという事実で個人的には十分です。
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＞ぼくなんかはう〜んと考え込んでしまいます？ましてや、先の大戦の時、乳飲み子などが日本軍によって殺された事例が少なからずある。
そうですね。これほど悲惨な状況はありません。
「共同体」が共同体として機能していない最悪の事例だと考えます。
＊ ＊＊以下、独り言＊＊＊
よく「国家の為に死ぬ、それが究極の公共心」なんて輩がいますが、
これは全くナンセンスです。本末転倒も甚だしい。
大切なのは「如何に死ぬか」ではなく、「如何に全員を助けるか」、
これを追求するのが真の公共心だと考えます。
また一方で、「戦争が起るのは国家が存在するからだ。国も公共心も必要ない」
という人達もいる。これもナンセンスです。物事の一部分しか見えていない。
例えば民主主義という制度があります。上手く機能している国もありますが、
上手く機能していない国も少なくありません。（今の日本のように…）
しかし、日本で民主主義が機能していないからと言って、
「政治が腐敗するのは民主主義のせいだ。民主主義なんて必要ない」
なんていう意見は変ですよね。それと同じです。
共同体が上手く機能していないのなら、まず考えるべき事は
共同体を無くすことではなく、より優れた共同体のシステムを
構築することではないでしょうか。
もちろん、理想の状態に至るプロセスは並大抵のものではありません。
地道にひとつひとつの現状を分析し、少しずつ理想に近づいていくしかない。
その時に大切なのは、最終目的（理想の姿）を常に忘れない事です。
手段は重要ではない。目的の達成が重要なのです。
ここでいう「共同体」の最終目的は「全ての人間が幸せになる事」です。
自由も、平等も、公共心も、愛国心も、そのための手段にすぎません。
自由であることが重要なのではなく、公共心を持っていることが重要なのでもない。
人々が安全かつ幸福に生活できることが重要なのです。
どのような手段であれ、それが目的化した時、そのシステムは崩壊する。
このことは今までの人類の“歴史”が証明しています。
|
>いきおい、学校の先生のウェートが高くなってしまうのですが、これがもし、>広島県のように、学校で「君が代」斉唱や
>日の丸」掲揚を、先生が率先して拒否するような人が多い場所だった
>ら、どうでしょう？こりゃー歪んじゃう子供達だって
>出てきちゃいますよ。（良かった〜、山口県がこんなんじゃなくて。）
それは、AGPさんの個人的見解でしょう。
AGPさんの言うところの歪んだ子供から見れば、歪んでいるのは
AGPさんかもしれませんよ。
一方的な物の見方しかできない自称大人って多いですね。
なんでも一くくりにしたがって、それでいて、自分の考えと
相容れないと、右だ左だとレッテルを貼りたがる
こんな、大人にはなりたくないと思えてきました。
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話がずれますが、一言いいいたいので書きこみます。
＞また、下関市には、中国からの留学生の方がたくさんおられることは、あなたも承知のはずです。南京といわず、日本軍が何をしたのか、留学生の祖父母がどのように語らっているのか、聞かれてみるのも一興だと思いますが。
日本軍が悪いことをしてきたみたいに書いてありますが、僕の亡くなった祖父は戦争中は中国に行ってました。祖父は中国で打たれ、帰国して終戦を迎えました。
祖父のお腹の中にはその弾が入っていたままでした。
もし、祖父がそこで亡くなっていたら僕は今、この世に存在していなかったでしょう。祖父が中国でどんな事をしてきたのかは知りませんし、もう聞く事も出来ません。もし、生きていたとしても僕は聞きません。祖父の事を信じているからです。
日本軍が何をしたかは僕にはわかりません。
ただ、自分たちの祖父が戦争と言う状況の中で日本を守ろうとしたと言う考え方もあると思います。
そして自分たちはその人たちの子孫にあたるわけです。
その人たちを犯罪者みたいなレッテルを張るのはでうでしょうか？
逆にその人たちを今度は我々が守る必要があるのではないでしょうか？
それを日本軍（祖父たち）が悪いと言う言葉には哀しさを感じました。
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おやまぁ、こんちゃんも、ご出張でしたか。
私はただ今、宮城県石巻市にいます。
昨年暮れ、下関港を出航した調査捕鯨船団の内、母船（日進丸）その他が
今年はこちらに入港しており、２１日に入港セレモニーです。
こんちゃんからのご質問２点、帰ってからでいい？
＞一方的な物の見方しかできない自称大人って多いですね。なんでも一くくりにしたがって、それでいて、自分の考えと相容れないと、右だ左だとレッテルを貼りたがる、こんな、大人にはなりたくないと思えてきました。
・・・そうかー、Snaderさんは、まだ子供（未成年？）だったのかぁ。（ネット上では、年齢は判らないもんね。）青春時代に、大いに色々な考え方に触れて、自分自身を磨いて下さいね。その延長上で、確固たる信念に基づいた言動と、それに伴う行動を起こせる「大人」になって欲しいです。君から見たら「一方的な物の見方」って見えても、ここの大人達、百戦錬磨のツワモノで、けっこう皆、信念持って発言してんだよ〜。
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こんちゃんさんへ。
また書き込みさせていただきますね。
＞先の戦争や韓国・朝鮮への植民地支配をどのようにとらえ
＞ているのですか。日本は加害国ですか。被害国ですか。
階級闘争史観ですか… もし、日本が朝鮮半島を植民地化していなかったら、今現在、おそらく朝鮮半島はロシアのものでしょう。そして、日本が15年戦争していなかったら、中国は虫食い状に列強の支配下にあるでしょう。 （東南アジアは言わなくていいんですね。）
＞ドイツの歴史教科書 加害を客観的に詳述 近隣国と相互点検も…
これも、ドイツはフランスに、『ナチスがドイツ独特のものと捉えられそうな記述があって、これでは誤解が生じやすいから差し替えて欲しい』などともいっているそうですね。決して、ドイツの教科書だけが近隣諸国の点検が入ってるわけではありませんよ。 また、日本が中国・韓国にそのように申し入れても向こうは聞き入れてくれます？ それこそ『金切り声をあげて』反対されそうに思います。
ドイツの虐殺は、ホロコーストです。ジプシーやユダヤを『地上から』抹殺すると国が決定し、実行したのです。日本政府はそんなことしました？ドイツと日本を一緒にしないでもらいたい。悲しいことですが戦争に偶発的な虐殺はつきものです（共産党政権下のロシヤ、中国、カンボジア、北朝鮮では、戦争がないときでも国の方針で虐殺しましたが、それについての反省は？ ）朝日新聞に先日載ってましたが、韓国軍だって、ベトナム戦争でベトナム人を虐殺してるでしょ？
あなたも『諸君！』読まれたのですね。まぼろし派、のほうが論理的説明を、大虐殺派が感情的な書き方をしていますが、説得力はまぼろし派の方が上だと思いますけど、同じものを読んでも人それぞれですね。
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さて、このスレッドも予想以上に巨大なものになってしまいました。
冒頭に書いてあるようにこのスレッドのキーワードは「教育問題」です。
日本の教育問題として、純粋に親としての感想を述べてみようという趣旨で立ち上げました。
で、個人的には、その切り口で言いたいことはほぼ言い尽くしております。
ただ、政治・イデオロギーの問題としては依然数多くの問題を内包しています。
スレッド後半のこんちゃんの問いかけは、そちらの方向での質問ではないかと感じました。
そこで提案なのですが、そろそろ新しいスレッドにしませんか？
私はその切り口で全体をまとめる自信はありませんので、
どなたか「冷静に熱く語れる」人が、スレッドを分けてください。
どのような考えの人も、議論終了後「勉強になった」と思えるような展開を期待しています。
Ｐ.Ｓ． 『諸君！』面白そうですね。私も読んでみます。
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ＢＤ1さんはコメントに対して
＞日本軍が悪いことをしてきたみたいに書いてありますが、僕の亡くなった祖父は戦争中は中国に行ってました。祖父は中国で打たれ、帰国して終戦を迎えました。
日本軍という言うなれば国家権力と、そのもとに従事した多くの国民を同列視する必要はないと思います。
30年前に亡くなった私の父も下級の職業軍人でした。そのため父の死後、母は遺族軍人恩給を受給していました。子供心に父から聞いた軍隊の思い出は「満州国」での騎兵隊（？近衛兵の騎馬隊）の話が主でした。終戦前の朝鮮の話は時々聞かせてくれました。しかし、中国でも闘ったというだけで具体的なことに及ぶことはありませんでした。ただ時折「除州除州と人馬は進む…」という軍歌を歌っていました。一昨年、母も他界し、遺品を整理していたら、「シナ事変」出兵に対する軍から父への感謝状が出てきました。
そう、本田勝一さんが「南京への道」（朝日新聞社刊）でルポした「シナ事変」です。父は語りたくなかった、語ったてはいけないものと心で封印したものと思いました。
すべての軍隊に従軍慰安婦がいなかったのも事実です。「７３１部隊」のように、すべての軍隊が生体実験を行ったわけではありません。
大切なことは、総体として、当時の支配者や日本軍の指導部がどのような考えを持ち行動したかを事実に基づいて見極めることが必要ではないでしょうか。
中国などの歴史教育でも「許す、忘れない。また、悪いのは当時の日本の支配者、日本国民に罪はない」と教えています。
こんな経歴を持つ父ですが、とても好きです。悪口は言わせないという気でいます。
もっと書きたいのですが長くなりますので、お許し下さい。
fumichanさんからのコメントに対するお答え
＞階級闘争史観ですか… もし、日本が朝鮮半島を植民地化していなかったら、今現在、おそらく朝鮮半島はロシアのものでしょう。そして、日本が15年戦争していなかったら、中国は虫食い状に列強の支配下にあるでしょう。 （東南アジアは言わなくていいんですね。）
あなたと違うことを云ったら何でも階級闘争史観ですか。すべての違った考え方を抹殺する、これが戦前の思想では。戦前の歴史については「下関市史」にも書かれているように言論統制は、日本共産党だけでなく宗教者を含む「皇国史観」とは相容れない人達にも及んだ。あなたの言い方にそれを感じるのは私一人でしょうか。そして、このような考えが「つくる会」の理論や運動の基本となっているのではないでしょうか。
具体的に問いますが、韓国は階級闘争史観に立った国ですか。
もう一つ、fumichanさんへ
＞ドイツの虐殺は、ホロコーストです。
その通りです。だからといって、いつ私が「南京事件」をホロコーストと云いました。しかし、虐殺があったのは事実。だけどホロコーストではないと私も思います。
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本人によりコメントは削除されました。 2001年04月21日 14時16分58秒
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乗ってきましたね？ それでこそこんちゃんさんです。議論しがいがあります。
韓国は、階級闘争史観に立つ国かどうかは知りません。私言った覚えもありませんよ。ごめんなさい。でも、今はインターネットで共産党の綱領にもすぐにアクセスできる時代です。共産党の綱領には『党は、きびしい試練にたびたび直面したが、まず民主主義革命をという正しい方針をつらぬき、日本国民を無権利状態においてきた天皇制の専制支配とたたかい、天皇制をたおし、主権在民、国民の自由と人権をかちとるためにたたかってきた。』とあります。 このほかにもたくさん、『民主主義を守るために政府と戦う』、という記載がいっぱい出てきます。この共産党綱領こそ階級闘争史観でしょ？
＞すべての違った考え方を抹殺する、これが戦前の思想では。戦前の歴史
＞については「下関市史」にも書かれているように言論統制は、日本共産
＞党だけでなく宗教者を含む「皇国史観」とは相容れない人達にも及んだ。
治安維持法のことを言っておられるのでしょうが、ソビエトのコミンテルンが日本支部として日本共産党を作り、当時の日本政府がそれを弾圧するのはある意味当然でしょ？だって、コミンテルンの日本支部として、日本の国家転覆、もしくは政府弱体化を目的に結成されたのが日本共産党と聞きます。国家転覆が日本国民の幸せであると信じて運動する、主張する集団は怖くないですか？ 怖いのは私だけ？
それともう一つ。南京事件がホロコーストではないという点では意見一致ですね（もしかして初めて？）ドイツが謝っているのはあくまでもナチスがやったことだけ。それについては時効を決めずに追っかけてますが、ドイツ国防軍がやったことについては謝ってません。こんちゃんさんはドイツは日本に比べて戦後処理をきちんとしていると言いたかったのかもしれませんが、誤解はないですか？ それとも知らないふり？
KORN様へ。ごめんなさい。イデオロギー、またやってしまいました… ごめんなさい。やっぱり、教科書とイデオロギー切っても切れないものなんですね。 でも共産党の主張以外にも、いろんな見方があるのだと論じてみたかったわけで、他意はありませんので、平に御容赦を。 KORN様の御意見、ほぼ9割賛成です。
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＞KORN様へ。ごめんなさい。イデオロギー、またやってしまいました…
いえいえ、私は別にかまわないのですが、
ちょっとスレッドが重たくなりすぎたかな、と思いまして。
確かにこの問題はイデオロギーと切っても切れないモノだと思います。
しかし子を持つ親にとっては、本来身近な問題であるはずの「教科書問題」。
これを、もっと議論しやすい形にできないものかと考えまして、
強引にイデオロギーと切り離す方向でこのスレッドを立ち上げてみました。
実は私も「新しい教科書をつくる会」の集会に参加したことがあります。
彼らは彼らなりに、日本の現状を憂いて行動している事は良く伝わってきました。
別に彼らは日本を軍事大国化してアジアを支配したいわけではないでしょう。
また、日本共産党も終始一貫、国民の為に良かれと思って行動しているはずです。
今の日本共産党が、国家転覆を図るテロリスト集団だとは思えません。
これら二つの集団の最終目的は「より多くの国民を幸せにすること」であるはずです。
目的が同じであるはずなのに、手段が正反対であるために対立し合う。
実に悲しい現実です。同じ国民同士がなぜ対立し合うのだろうか？
ここにも人類史上延々と続く、対立の縮図が存在します・・・。
これまでの歴史から学んだ人類の英知で、何とか解決できないものでしょうか？
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本人によりコメントは削除されました。 2001年04月24日 23時05分50秒
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歴史に限らず、今回検定を受けた教科書をいろいろと読んでみたくなりました。
ここでの議論も非常に興味深くＲＯＭさせていただきましたが、やはりマスコミを初めとした他人の意見に踊らされること無く、自分の目で見て判断したいものです。
＞ほかには数学・算数のをはじめとする理数系科目をないがしろにしている問題もあ
＞ります。
今朝のテレビでもやっていましたが、すでに日本の基礎学力は明らかに落ちてきているようですね。
＞じきに日本はつぶれるのではないでしょうか？
＞下関に位置すら知らない社会人がたくさん出てきたら怖いです。
東の方に行くと、下関が本州の西の端にあることは知っていても、そこが山口県だと思っていない人は沢山います。わたしの学生時代はそうでした。
「おにいさん、どこからきたの？」
「はい、山口県からです。」
「へー、じゃ九州だ。」
「・・・あの、本州なんですけど・・・。山口は・・・。下関とかあるんですけど・・・」
「うそー、下関は広島県だろ？確か。」
『・・・・それ確かじゃないっす・・・（泣）』
ってな具合で・・・。
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fumichanさんへ
＞韓国は、階級闘争史観に立つ国かどうかは知りません。私言った覚えもありませんよ。
論議をすり替えてはいけませんよ。私がＡＧＰさんにお尋ねしているのは、「どちらの国が被害国、加害国？」ということでしたよね。それに対して、あなたは
＞階級闘争史観ですか…
というコメントでしたよね。被害国か加害国かという見方をすれば階級闘争史観ですかとあなたに問うていると思いますが。韓国は「日本の植民地支配によって計り知れない被害を受けた」と云っています。
即ち、このような韓国の考えも私と同じような、あなた流に云えば「階級闘争史観」ですかと私は云っています。明確なコメントを期待します。
＞治安維持法のことを言っておられるのでしょうが、ソビエトのコミンテルンが日本支部として日本共産党を作り、当時の日本政府がそれを弾圧するのはある意味当然でしょ？
これもまともにお答えになっていないと思いますが。
日本共産党への弾圧は、許し難いものですが、その反論は、いくらでも出来るけれど、教科書問題のキーポイントではないので、あえて今回は反論しません。問題は、「皇国史観」「大東亜共栄圏」のもとで、私達の住む下関がどうであったのかということです。
下関市史をもう少し、詳しく紹介しておきましょう。
下関市史「市制施行−終戦」編 ７６１ページ
「国家主義的な風潮が強くなり、反軍思想、革新思想、自由主義的思想に仮借ない取り締まりや摘発が行われたことは見逃すことが出来ない事実で、言論・報道の統制に加えて…」
つまり、下関でも世に言う「活動家」だけでなく、お寺の坊さんを含む多数の人が弾圧された。
「シナ事変」に従軍記者として参加した作家・火野葦平の小説が検閲を受け「無抵抗な中国人捕虜を処刑した」部分の記述がカットされた話など有名な話ですよね。
こうした世の中が良いと「つくる会」は云っているのではないですか。
fumichanさんも、そう思われているの。
あえて再掲はしませんが、下関市議会に提出されている「つくる会」の請願趣旨にも戦後民主主義の否定が露骨に現れているいますよ。だから、この請願に賛成すれば「このような特定史観まで認めたことになる」として、賛成しない議員が多く、一年近く継続扱いになっているのです。
こうした「特定史観」で記述された教科書だから国内外で大きな批判が起きているのではないでしょうか。
教科書には特定の史観を持ち込まない…これが大原則ではないですか。
fumichanさんのコメント期待します。
＞こんちゃんさんはドイツは日本に比べて戦後処理をきちんとしていると言いたかったのかもしれませんが、
そんなこと、いつ云いました。逆に、戦後処理について徹底しているのはドイツでしょう。
ドイツの元大統領は「過去に眼をつぶるものは、現在、未来にも盲目になる」と云っています。「従軍慰安婦は強制でなかった」「南京大虐殺は中国の虚構」などと過去を隠蔽するのではなく、過ちは過ちとして後世に伝えていくこと。これは決して自虐的な行為ではありません。現在、未来に盲目にならないために必要なことではありませんか。
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まあこんちゃんさん、お宅の考え方はよくわかりました。
えじぴーさんのいいたいのは
＞「どちらの国が被害国、加害国？」ということでしたよね。
という風な軽いものではないのではないでしょうか？
被害者だおい補償しろ・・・加害者です。すんまへん・・・
これではいくらたっても友好関係はできないでしょう。
＞「従軍慰安婦は強制でなかった」
やむにやまれずなった人は多いらしいですが強制はなかったのでは・・・
＞「南京大虐殺は中国の虚構」
第一これは戦争の上での惨劇、原爆だってソ連やシナの思想改造（赤化政策）・強制労働（シベリア）だって悲劇でしょう。
そこに感情を入れていたら今後友好関係は結べる国は１つもなくなるのではないでしょうか？
※よく証拠写真だといわれるものの多くはやらせ写真（作られた写真）が多いです。
＞こうした「特定史観」で記述された教科書だから国内外で大きな批判が起きているのではないでしょうか。
教科書には特定の史観を持ち込まない…これが大原則ではないですか。
fumichanさんのコメント期待します。
今までの教科書にも特定の考え方はあります。
今までと異なっているからといって非難するのはいかがでしょうか？
それともほかのを認めてはいけないなにかりゆうがあるのでしょうか？
＞階級闘争史観
農作が始まって以来、民衆は権力者に苦しめられたという考え方です。
最終目的は悪しき「マルクス史観」による革命しか無いというものです。
違いますか？＞fumichanさん
ここでこういう話を続けてもまとまらないしふさわしくないと考えます。
どこかに別の掲示板を作りませんか？
|
関門橋さんへ
貴方茶人でしたか、私はあそこではROM専です。
あそこでこの話を続けると言うのは少々まずいと思うのですが。
だってあそこで始めたら多勢に無勢ですよ、「つくる会」否定派は。
こんちゃんさんへ
横Ｒes失礼します。
◆
逆に、戦後処理について徹底しているのはドイツでしょう。
ドイツの元大統領は「過去に眼をつぶるものは、現在、未来にも盲目になる」と云っています。「従軍慰安婦は強制でなかった」「南京大虐殺は中国の虚構」などと過去を隠蔽するのではなく、過ちは過ちとして後世に伝えていくこと。これは決して自虐的な行為ではありません。現在、未来に盲目にならないために必要なことではありませんか。
◆
初めまして、こんちゃんさん。
＞ドイツの元大統領は「過去に眼をつぶるものは、現在、未来にも盲目になる」と云＞っています。
ヴァイツゼッカーでしょうか？間違ってたらすいません。
確かに、過去の過ちを鏡として現在を生きると言うのは素晴らしい事です。
歴史とは本来そうあるべきものなのでしょう。
しかしながら一言、言わせてもらいますと
ドイツはまだ交戦国と講和条約も結んでないんですけど・・・。
ドイツは今だに戦争犯罪については「人道に対する罪」にしか賠償をしていません。
国家賠償は今だにやっていません。
講和条約を結んで、国家賠償も済ませた日本と、前者のいずれもやっていない
ドイツとでは、一体どちらがきちんと賠償をしてきたと言えるのでしょうか？
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Ｄ・ロジャールさん、援護射撃ありがと！ 今日はwindousで慣れてないので、こんちゃんさん、私からの反論は今度にしますね。
関門橋さんへ。おっしゃるとおりです。私がこんちゃんサさんに『階級闘争史観ね』といったのは、日本政府を悪者に、民衆やアジアを弱者にと決めてかかっている、その見方をいつも同様前面に押し出してかきこしておられる、そう感じたからです。
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〉下関市史「市制施行−終戦」編 ７６１ページ
）「国家主義的な風潮が強くなり、反軍思想、革新思想、
）自由主義的思想に仮借ない取り締まりや摘発が行わ
）れたことは見逃すことが出来ない事実で、言論・報
道の統制に加えて…」 つまり、下関でも世に言う
）「活動家」だけでなく、お寺の坊さんを含む多数の
）人が弾圧された。
）「シナ事変」に従軍記者として参加した作家・火野
）葦平の小説が検閲を受け「無抵抗な中国人捕虜を処
）刑した」部分の記述がカットされた話など有名な話
）ですよね。
）こうした世の中が良いと「つくる会」は云っている
）のではないですか。
）fumichanさんも、そう思われているの。
ですからね、当時ソ連の脅威は深刻だった。ソ連の支援を受けた共産党の目的が日本国家の転覆、弱体化にあった。だったら、共産党とそのシンパを政府が取り締まるのはあたりまえでしょ？むしろ、治安維持法によって、きちんと法によって取締りを行ったのは日本政府の理性が働いている証拠です。現在の中国を見てください。法令はあるが、逮捕も投獄も当局の気分次第。どっちがまともな国家でしょ？
また、無抵抗な中国人捕虜を処刑したうんぬんですが、当時の中国兵は、平気で自国民である中国人を襲い、強姦し殺戮したと聞きます。そして、殺した同胞の衣服を身に付けて逃げ、日本軍に対し軍服を着ないで戦闘行為をしたと聞きます。軍服を着ないで戦闘行為を行うことはスパイ活動とみなされ、即処刑されても文句は言えないのが当時の世界中の常識だったと聞きます。日本は世界の常識に従ったまでです。教科書に中国人捕虜処刑の話を教科書に書くなら、こういった常識も記載しないと、一方的に日本がひどいことをしたと言う認識を子供に植え付けませんか？
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またまたカキコしますね。こんちゃんさん。
＞下関市議会に提出されている「つくる会」の請願趣旨にも
＞戦後民主主義の否定が露骨に現れているいますよ。だから
＞、この請願に賛成すれば「このような特定史観まで認めた
＞ことになる」として、賛成しない議員が多く、一年近く継
＞続扱いになっているのです。
今年の３月１６日付けの読売新聞にはこうあります。
『県議会文教警察委員会は「つくる会」県支部が提出した請願を継続審議とした。久米慶典（共産）は「教科書は一括採択制度となっており、社会科だけではできず、教育長も公正、公平性は確保されていると答弁している」と不採択を主張したが、「歴史事実についてはいろいろ意見があり、議員が時間をかけて勉強すべきだ」との意見が大勢を占めた。』
下関市議会のことは正直把握していません。だから下関についてはコメントできません。だけど、記事から判断すると、県議会レベルでは『賛成しない議員が多く』なんてことはなさそうに思います。また、この陳情・請願は全国30の道県議会で採択されています。これは事実です。 戦後民主主義を否定するようなものだとしたら、こうまで全国で採択されるものでしょうか？
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fumichanさんは云いました。
＞ですからね、当時ソ連の脅威は深刻だった。ソ連の支援を受けた共産党の目的が日本国家の転覆、弱体化にあった。だったら、共産党とそのシンパを政府が取り締まるのはあたりまえでしょ？
これゃ驚いた。戦前の日本共産党の組織は極めて小さなもの、「みんな弾圧されて監獄の中でしか共産党は存在しない」と先輩から聞いていましたが。そこまで影響力があったんだ。
国家神道とは別にする仏教やキリスト教の方まで弾圧されたけど、これって、みんな共産党のシンパだったの。
下関市史では「下関港は入船千隻出船千隻」と云っただけで、警察から厳しいおしかりを受けたという記述があるが、当時の下関港を誇りに思う人は、umichanさんによれば、みんな共産党のシンパだったのだ。知らなかったな、これゃ驚いた。
美濃部達吉さんは「天皇機関説」を唱えて批判を浴びたけど、umichanさんによれば、美濃部さんも共産党のシンパなのね。
少しでも体制に邪魔になるものは、抹殺する。これが、戦前の基本的政治路線では。
「つくる会」のめざすのは、下関市史でも指摘されている「国家主義」でしょ。それを教育の場に持ち込むことに怖さを感じている国民はたくさんいますよ。
umichanさん、自由も民主主義も圧殺された日本で良いの。コメントを期待します。
今度の「つくる会」の教科書は、umichanさんが展開されているような方向で編集されていることに、私は怖さを感じます。
また、特に下関は在日韓国・朝鮮人の方も大勢います。「朝鮮の植民地化も良いこともあった」とか、国連などでも確定しているのに「従軍慰安婦は強制でなかった（ということは自発的意志）」などと、歴史を歪曲して、胸襟を開いた地域内における国際交流ができるでしょうか。
umichanさん、早寝早起き型ですので、この続きは明日の朝にレスします。（明日はイチローは登場しないよね。今朝は結局、４時半から起きてノーヒットのイチローとつきあった）
ＡＧＰさん、出張ご苦労様でした。
ご見解の登場、楽しみにしています。
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＞umichanさん、早寝早起き型ですので、この続きは明日の朝にレスします。
＞（明日はイチローは登場しないよね。今朝は結局、４時半から起きてノー
＞ヒットのイチローとつきあった）
子供が保育園に通うようになってから、夜は早く寝て（夜中に目が覚めることもありますが）朝は早くなりました。今日は当直なので関係ないですけど。
こんちゃんさんが私のような若輩者との論争に付き合っていただけるとは、本当に感心、いや、感謝しております（笑） 左派の人は、議論になるとたいてい、感情論を吐いて逃げ出すとばかり思っていましたが、こんちゃんさんは堂々と反論されておられる。考えはお互い真反対ですが、私はこんちゃんさんに感服しております。
互いの議論については、ROMされておられる方々の判断に任せたいところですが、おそらく、大勢の方はわれわれ二人をそうとう胡散臭く思ってるでしょうね（笑）どっちも重箱の隅をつついているようで、『諸君！』などという雑誌なんかも話題になるし。
下関市史の船の数の件は、いつのことでしょうかねえ。しかし、戦前・戦中のことでしょ？だったら、港にいくらの船が入港したかと言うのは、大陸への物資輸送力を推し量るのに絶好の情報でしょ？ 天気さえ軍事機密として民間には教えなかったと聞きます。輸送力を宣伝して、みすみす敵に教えるような馬鹿な真似は普通しないでしょ？ イギリスは、自分ところがドイツの暗号をどれほど解読できる能力があるのかを知られないために、爆撃情報がありながらわざとドイツに爆撃させるに任せたと聞きます。また、戦艦武蔵（だったっけ？）が進水するとき、佐世保のドックに近い民家は、ドック側の窓をブラインドで見えなくしたと本で読んだことがあります。自分とこの情報を知られないようにするのは戦争の常道でしょ？
自由も民主主義も圧殺された日本で良いのって言われたって… 共産党の人に言われるとは思わなかった…これはジョークなんですよね？
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fumichanさんへ
＞下関市史の船の数の件は、いつのことでしょうかねえ。
勿論、民主主義のない戦前の話。「魚市から馬関はあけて…」とうたわれたように、往時の下関港の繁栄を象徴する言葉として「入船千隻出船千隻」と枕詞（まくらことば）として使われていた。このような言葉さえ、官憲の取り締まりの対象となっていたと下関市史は伝えています。
さて、umichanさんのおかげで、「つくる会」の歴史教科書の問題点が鮮明になったようですね。
下関市史は、戦前の「国家主義」が、自由や民主主義を圧殺したと客観的事実を書いている。ところが、umichanさんは、様々な弁明を用いてそれをわい曲化しょうとする。これが「つくる会」の教科書の特質でしょ。
日中戦争や朝鮮の植民地支配が「侵略」である、この客観的事実を否定して「正義の行為」としていることに、歴史のわい曲があると、国内外で批判が起きているのでは。
こんな教科書、子供達には使わせたくない！
umichanさん及び関門橋さんへ
南京事件ですが、確かに戦争ですから、いろいろとあるのはわかります。南京にも行きましたが、現地の軍上層部の意思に反した偶発的な事件もたくさんあったと私は感じました。
同時に大切なことは、総合的に、事件をどう見るかという大局的な視点ではないでしょうか。雑誌「諸君」のなかで、捕虜処断をどう見るか、これが一つの論点となっています。確かに、抵抗する捕虜に対しては処罰するのは国際的にも認められています。しかし、無抵抗の捕虜は人道的に保護しなければなりません。
しかし、先に書いた火野葦平の小説でも無抵抗の捕虜が惨殺されていますよね。別の話ですが、「知られざる戦没船の記録」という本が下関図書館にあります。これは、日本の船員が戦争中、撃沈された商船の思い出を綴ったものですが、この中にも日本船員の手記として無抵抗な捕虜を日本軍が殺す話が出てきますよ。生きて捕虜の辱めを受ける事なかれという当時の日本軍の考えが、相手国の捕虜に対して人道的保護を行わなかったと見るべきではないでしょうか。南京事件でも「捕虜」（私は捕虜でなく一般市民と思いますが）は、武器も持っていないのは事実です。それを処断することは、国際的約束違反では。
そして、南京事件は、捕虜処断だけではないことも伝えておきます。
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>けっこう日教組の先生の影響を受けていませんでしたでしょうか？
>私も当時はウブで女子生徒までオルグする度胸はなかったので、
>野郎ばかりで「あの先生は偏ってる！」とか言って騒いでましたけど。
>（なぜか日教組の活動家の先生は、みんな熱血漢が多く、
>女子生徒に人気があったんだよねぇ〜。）
今の教育現場は、AGPさんの望んだ環境ですね。
日教組への加入率は、年々下がってきており
熱血漢はおらず、無関心先生、無責任先生、生徒の質問を一切受け付けない先生
挙句に、淫行先生
まさに、AGPさんの理想の教育現場が、現在の現場ですね。
よかったですね、少年の頃の理想が現実になってAGPさん。
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＞日教組への加入率は、年々下がってきており熱血漢はおらず、無関心先生、無責任先生、生徒の質問を一切受け付けない先生、挙句に、淫行先生、まさに、AGPさんの理想の教育現場が、現在の現場ですね。
・・・え？「無関心」「無責任」「淫行」、それが理想って？？
ずいぶんと論理が飛躍する方だなぁ〜 (^-^;)
日教組加入率と、「無関心」「無責任」「淫行」先生の増加って、反比例するのでしょうか。
あんまし関係はないと思うけど。子供心に、授業をボイコットして赤鉢巻を締めてストライキをする日教組の先生が、「こりゃー変なんじゃない？」と感じただけなのですがねぇ。
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な〜 です
ＫＯＲＮさんこんにちは
>共同体が上手く機能していないのなら、まず考えるべき事は
>共同体を無くすことではなく、より優れた共同体のシステムを
>構築することではないでしょうか。
よりすぐれた共同体を構築しようとする手段として
他の共同体との「戦争」があるところがやっかいだな〜、
なんて私は感じております。
共同体に関してもう一つ
身近な共同体は？と聞かれたとき「家族」と答える人が
今の日本にどれくらいおられるのかなぁ？なんて思っています。
|
>あんまし関係はないと思うけど。子供心に、授業をボイコットして赤鉢巻を
>締めてストライキをする日教組の先生が、「こりゃー変なんじゃない？」と
>感じただけなのですがねぇ。
今では、絶対無いですよ、
よかったじゃないですか。
まさに、今の教育現場がAGPさんの理想である証拠でしょう。
よかったですね、AGPさん
|
>他の共同体との「戦争」があるところがやっかいだな〜、
そうですね。
勝ち取らないと何も残らないと言う現実もありますし
無理だと分かっていることも悲しいですね。
>熱血漢はおらず、無関心先生、無責任先生、生徒の質問を一切受け付けない先生
関心を持ちすぎて少々手を出した程度で首になるのなら、
無関心を装ったほうが得策と思われる先生方もいるのでしょうね。
私は26ですが、まだ私の世代では先生方によく殴られていましたし、
親が逆によくやってくれたと感謝してました （笑
>今の教育現場がAGPさんの理想である証拠でしょう。らっしゃるのかもしれません。
別にAGPさんが現状の様にしたのではなくて、世間一般の親の世論でそうなって
しまっているのですから、どうしようもないでしょう。
ケンカはダメ、何はダメ、塾に行け、では学校なんて体育とレクレーション
以外いらないような気がするのは私だけでしょうか。
>授業をボイコットして赤鉢巻を締めてストライキをする日教組の先生が
ボイコットまではしませんでしたが、授業中の言動がそれに近いものがあって
生徒達にソッポをむかれた先生がいました （笑
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>日教組加入率と、「無関心」「無責任」「淫行」先生の増加って、反比例するのでしょうか。
あれー、反比例してましたよー。
ニュースで近年の先生による淫行犯罪の増加のニュースと
別の日に新聞で読んだ、近年の日教組加入率の低下。
見事なものです。
AGPさん、あなたの嫌いな日教組加入教員よりも
いまは、非加入教員の方が多いですよ。
AGPさん、よかったですね、現状は、あなたの嫌いな日教組加入
熱血漢教員は減少の一途をたどっているようですよ。
これからは、非加入無関心教員が増えるといいですね。
|
おっと、無関心ではないですね。
「生徒の自主性を重視して、介入は絶対にしない」
「生徒が質問にきても、生徒の自主的な学習を阻害する恐れが
あるので、絶対に介入しない」
先生方が増えるといいですね。
まさにAGPさんが言われている煽動を行わない立派な教員だと思います。
たとえ「いじめ」や「集団恐喝などの犯罪が校内で発生」しても
「それは、生徒同士の自主性を尊重するので教員が介入すべき問題ではない」
保護者に説明できる先生がいいですね。
しかし、指導力が問われる事が出てくるでしょうから、日の丸君が代だけは、
絶対に入学式、卒業式で掲揚、合唱を生徒の自主性に任せることなく、指導する
必要があるでしょう。
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こんにちは、こんちゃんさん。
ちくりちくりと言わせてもらいます。
◆
国連などでも確定しているのに「従軍慰安婦は強制でなかった（ということは自発的意志）」などと、歴史を歪曲して、胸襟を開いた地域内における国際交流ができるでしょうか。
◆
国連で確定したとは、’９６年二月に国連人権委員会へ提出された
スリランカ出身のクマスワラミ女史の報告書「女性に対する暴力の根絶」
の付属文書１の事だと思います。
この報告書は「take note」即ち「聞き置く」程度の採択決議であったはずです。
（「諸君」平成８年８月号の秦教授の発言を参照。）
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こんちゃんさん
＞さて、umichanさんのおかげで、「つくる会」の歴史教科書の問題点
＞が鮮明になったようですね。下関市史は、戦前の「国家主義」が、自
＞由や民主主義を圧殺したと客観的事実を書いている。ところが、
＞umichanさんは、様々な弁明を用いてそれをわい曲化しょうとする。
＞これが「つくる会」の教科書の特質でしょ。
言うに事欠いて、今度は私への人格攻撃？ （笑） 私は、自分の知りえる範囲内で、自分の考えたことに基づいてあなたの論理に反論を述べてみました。いちいち目障りだったでしょうが、私の書き込みしたことは事実に基づいているでしょ？ あなたの方こそ事実誤認では？ いや、事実を分析する能力に欠けているのでは？と思いますが、いかが？ だって、あなたが私に反論したって、反論になってないところたくさんあるでしょ 。 また、Ｄ・ロジャールさんが書き込みしてくれたことについては、反論の仕様もないでしょ？事実なんだから。
こんちゃんさんが書き込みされている事は、結局のところ、『悪いことをした日本を子々孫々まで語り継いで、東アジア諸国に贖罪していこう』と言うことです。（決して“東南アジア”ではないところが共産党らしいところですが） あなたの言うことは結局は感情論です。『昔の日本人は愚かで残酷だった、今の我々は違う。』と、自分を高みに置いて過去の日本人を糾弾しているのです。あなた方はじつに気持ちいいでしょうが、これは傲慢ではないですか？ 過去の日本の悪事を暴く自分たちは正義であるなんて、こんな偽善に満ちたことはないでしょう。
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http://www2.neocity.to/treebbs/bbs.cgi?086/akamagaseki
にレンタル掲示板を用意しました。
教科書問題、歴史認識問題、台湾とシナ、韓国、北朝鮮の問題などはこちらに移しませんか？
なお、こちらではイデオロギー主義・主張のむき出しの発言も歓迎します。
なお、そういう趣旨の掲示板のため木っ端みじんにされてもご了承ください。
またこの掲示板を出たら（それ以外では）紳士な態度でおつきあいをしましょう。
悪魔での熱いのは掲示板の中だけでお願いします。
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fumichanさんへ
もう一度云いましょうね。
下関市史「反軍思想、革新思想、自由主義的思想に仮借ない取り締まりや摘発が行われたことは見逃すことが出来ない事実で…」と書いています。国家主義（大東亜共栄圏）という考えは、戦争反対を唱えた共産党ばかりでなく、それとは無縁な方も弾圧の対象となったというのは客観的事実ではないのですか。つまり唯我独尊の思想で、それ以外は排撃する。「天皇機関説」を唱えて迫害を受けた美濃部達吉さんが共産党員でしたか。シンパでしたか。天理教の方が共産党のシンパでしたか。みなさん当時の共産党とは無縁の方ですよ。
それをあなたは、なんでも共産党との関係に持っていかれ、必要（ないしは正義）だったと基本的に云おうとされる。
こうした言い方が「つくる会」の基本的論調ではないのですか。
＞東南アジア”ではないところが共産党らしいところですが
というコメントもありますよね。
東アジアという言葉は外務省など行政機関は使っていますよ。
APEC報告の一節より「日・東アジア間、米・東アジア間の貿易が急速に拡大中」。
日本の外務省も「共産党らしい」表現ですか。
umichanさんへ云いたいのは、あなたの人格を攻撃しているのではありません。もっと事実や過去をしっかり見つめ分析してほしいと思うのです。
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本人によりコメントは削除されました。 2001年04月24日 23時02分24秒
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教科書問題参考新聞記事
http://www.sankei.co.jp/paper/today/seiron/seiron.htm
というのもあります。
後いろいろな参考として
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/kyoiku2.html
にまとめてあります。
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下熱だからみんな安心して読み、書くんだと思いますよ。
だって、管理者ははまかわさんだってはっきりしていますからね。
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な〜 です
こんちゃんさんは言いました
>以上２点について、AGPさんのコメント、期待します。
AGPさんは言いました。
>こんちゃんからのご質問２点、帰ってからでいい？
コメントをずっと待っているのですが、まだ下関には
お戻りではないのでしょうか？
他県の人間なんでよくわかりませんが。
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AGPさんは言いました。
>こんちゃんからのご質問２点、帰ってからでいい？
とうの昔にお帰り。
でも答えない。なぜ？もっとも肝心なことを。
だれが見たって客観的事実は日本は加害国。
南京事件についても数の上では、色々な見解があるけど日本軍が起こした虐殺事件。
戦前の体制を賛美するためこれらを事実を否定し、戦後の民主主義を攻撃する。
「つくる会」の請願は、「戦後急速に不当に拡大された権利」に問題ありといっている。
これって、男女平等や女性参政権、思想信条の自由の否定であり攻撃でしょう。
「市民が主人公」「主権在民」よりも、昔の専制政治…主権在君が正しいと、即ち明治から終戦までの専制政治…「大東亜共栄圏思想」が正しいと、
「つくる会」は云っているが、コメントがないということは、AGPさんも、その立場にたつことがいよいよはっきりしたと思いますね。
云えないよね。「市民が主人公」「主権在民」と対極にある専制政治が好きだとは。
違うかね〜。AGPさん。
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な〜 です
ＡＧＰさんは言いました
>大人達、百戦錬磨のツワモノで、けっこう皆、信念持って発言してんだよ〜。
はっきり言ってがっかりしました。
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>でも答えない。なぜ？もっとも肝心なこと
ネットの世界では常識ですが、答える義務はありません。
あくまでAGPさんはネットの世界でのAGPであり下関市長では
ありません。
確か以前にもどなたかが、そう答えたと思いますが。
それに"AGP"で書き込みされているすべての文章が
同一人物のAGPさんだとはネットの世界では断定できない
とも言っておきます。
まぁIP調べれば、どこのだれだなんてすぐわかりますが （笑
>AGPさんも、その立場にたつことがいよいよはっきりしたと思いますね。
>云えないよね。「市民が主人公」「主権在民」と対極にある専制政治が好きだとは。
どこかの党がよく使う戦略ですね（笑
仮にAGPさんの考え方があなたの考え方に反しているとして、
その問題点を討論することはあっても、まだ何も言ってないのに
レッテルを貼ろうとしている方に対してまともな論争なんてできないでしょう。
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猫太郎さんは、どうしても、戦争したくてしたくて
たまらないみたいですね。
どうです、フランス外国人部隊に入隊してみては、実戦を
経験できますよ。
詳しくは、フランス大使館へ。
26才ということですし、年齢的には、問題ありません。
国籍も問いませんので是非、応募してみてはどうでしょう。
結構な年収にもなりますよ。
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こんちゃん、な〜さん。
まぁまぁ、そう急かさないでよ〜。
今ちょっと、小泉新内閣誕生で、こちとら少し興奮気味なんだからぁ。
出張から帰ってきたけど、ホットな話題を先にやってるんでね。
（お二人とも、どうも新内閣には興味が無いようで・・・）
このテーマは、すぐに時間切れになるような問題じゃないでしょ？
私も少し、こんちゃんの言われた雑誌などにも目を通してみますから。 )^o^(
|
>猫太郎さんは、どうしても、戦争したくてしたくて
>たまらないみたいですね。
貴方の発言に対するレスはこれで最後にします。
同じような発言を、意味もなく違うスレッドにマルチに書き込ま
ないようにしてください。トラフィックの無駄です。
他のスレッドにも書き込みましたが、このスレッドの私の発言のどこに
積極的に戦争をしようなどという趣旨の発言がありましたか？
そのような発言をした覚えはありませんので、あしからず。
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見てたほうがずっと面白いからロムしてたけど・・・
なんか、もろ個人攻撃ですよ。
同じ手法で反論するならば、
こんちゃん・な〜さんは、一見教科書問題で苦しみ・傷ついた人達の味方をしているように見せかけて実はそうでない人達を帝国主義者・独裁主義者のように仕立て上げて攻撃し、世間の批難の的に落とし入れようとしています。
なんて、言われてもしょうがないように見えます。
だんだん見苦しくなってきているので、つい・・・・m(__)m
「教科書問題」に対する相反する意見と意見とぶつかり合いなので面白く、
興味あるディベートですが、ＡＧＰさんが出張からいつ帰ってこようが、
猫太郎さんが戦争が好きか嫌いか、な〜さんががっかりしようがしまいが、
ここでは知る必要も無いし、教科書問題には一切関係無い話題です。
もう少し、バズセッション的に相反する相手の意見も受け入れながら
論争する懐の深さを見てみたいですね。
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http://www.p-lab.net/joyful3/img/18.jpg
どの位置で、討論しているのでしょう？
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な〜 です
個人攻撃ですか
まあ、そうかもしれません。
例えばfumichanさんは歴史解釈に関する自分の信念を堂々と
書いておられます。
じゃあＡＧＰさんの歴史解釈に対する信念はなんでしょう？
どこにも答えが見つからない。
人の意見に意見するだけでＡＧＰさんの主張が読みとれない。
私にはくりがしらさんの言われる
「意見と意見のぶつかり合い」とは感じられないのです。
だから「がっかりした」んです。
でもＡＧＰさんはコメントくれるそうですから待ちますよ。
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なるほどですね。
失礼なコメントと承知でかき込んだのは申し訳ありません。
な〜さんのコメントの中で前からちょくちょくお見受けするのが
ＡＧＰさんに対してコメントを求めすぎているのでは？
と思ったことがあります。
私も参加し始めたころ、レスポンスが欲しくて欲しくてしょうがなかった時が
ありました。
「返事をくれって書いてあるのに！！」なんて頭に来ることがしょっちゅうでした。(^^;
掲示板の場合、レスは自由なので返事が返らないからといって批判の対象に
しちゃったら相手が可哀想では？
嫌いとか、無視してやれとかいう意図だけでコメントを返さないのではないと思います。なんせ向こう側はモノも心も何も見えないわけですからね。(^^;
個人的な「思い」は何も入っていませんので・・・ただ掲示板の文字だけを見つめて
出したコメントなので失礼はお許しくださいね。＞な〜さん
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AGPさんは云いました。
＞私も少し、こんちゃんの言われた雑誌などにも目を通してみますから。 )^o^(
了解。
話は違うが、本日の「毎日新聞」に田中真紀子外相へのインタービュー記事が出てました。「新しい歴史教科書をつくる会」編集の教科書に対して、外相いわく「まだああいう教科書をつくって事実をねじ曲げようとする人がいる」、注目すべき発言ですね。
猫太郎さんは云いました。
＞ネットの世界では常識ですが、答える義務はありません。
義務がない。当然でしょう。しかし、道義的責任はありませんか。
例えば、この件はAGPさんが「出張から帰って」コメントすると云うことになっていたの。だから私も一週間待ったの。
次に前のスレッドで「内政干渉」「主権侵害」についてAGPさんに誰かがコメントを求めることがありました。それに対してコメントなし。あなたは、今度と同じように「ネットの世界では常識ですが、答える義務はありません」旨のコメント。
もし、あのコメントが在日韓国人の方か、あるいはその意を汲んだコメントとしたら、スレッドのテーマからみて回答する特段の道義的責任はありませんか。
日本の植民地支配によって韓国では従軍慰安婦問題の他に創氏改名によって日本的な姓にさせられ、日本語を強要され、国家神道を押しつけられたのですから。
私は「下熱」や「彦熱」などにしか基本的にコメントしたことはありませんので、他がどうなっているのか知りませんが、自分の発言に責任を持つて行われてきているのが「下熱」なのです。
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＞本日の「毎日新聞」に田中真紀子外相へのインタービュー記事が出てました。「新しい歴史教科書をつくる会」編集の教科書に対して、外相いわく「まだああいう教科書をつくって事実をねじ曲げようとする人がいる」、注目すべき発言ですね。
・・・ふふふ、こんちゃん。
あんまり私が小泉政権の外交戦略を解説するのもなんだけどさぁ、私が小泉総理だったら、やっぱり田中外相に、同じ事を言わせますよ。
この発言で、こんちゃんも、「お、田中真紀子外相は、中国（韓国も)に理解があるなぁ」と感じたわけでしょ？田中外相に対して、こんちゃんの立場から好感を感じたわけでしょ？ふふふ。
当然、中国政府も同じ事を感じるわけです。これで今後、日中関係は、田中外相の訪中などでの主導的役割を前面に押し出しながら、改善の方向へ向かう。もちろん、小泉総理は方針は変えない。当然、最終的な政府判断は、総理が下す。それでも、田中外相が中国の言い分にも理解を示した、という事で、中国も矛先を収める、というシナリオ。
小泉総理と田中外相、２人３脚での外交戦略ですね。
|
>道義的責任はありませんか。
はっきりいって、ないです。
ここが公的機関が運営する掲示板であれば、別かも知れませんが、
全てのネット上の書き込みに道義的責任を追及し始めたら大変なことになります。
（発言によって法的責任が生じる場合も除きます。）
>自分の発言に責任を持つて行われてきているのが「下熱」なのです。
管理人さんがそういう意図（全て発言に対して、発言者の責任を追及する）
でBBSを運営されるならば、登録管理制のBBSになって なっているのでは？
>日本の植民地支配によって....
私は教科書問題に関しては、日本の検定を通過した教科書に関して外国が
政治的行動をとる事に嫌悪感を生じると前にも発言しました。
ただし、植民地支配論とは別問題で考えています。
日本が当時の清を攻めなければ、日本の軍隊を退けることすら
出来ない韓国は、ロシアの統制下に入っていたでしょう。
ですから韓国に攻め入ったことは間違いではないと思います。
ただし、従軍慰安婦問題などの、どう考えてもそれはないだろうと
言うものに関しては、日韓間の国家賠償が終了しているとはいえ、
何らかのアクションを起こし続けるべきだと感じます。
|
訂正
発言によって法的責任が生じる場合も除きます
発言によって法的責任が生じる場合は除きます
です。失礼しました。
|
＞こんちゃん
例の創氏改名が法による強制であったという鮮人どもの馬鹿げた形式論理に騙されておるようぢゃの。
創氏改名というのは新たにそれまで無かった氏を家単位で創るようにという「創氏」と氏を日本風にした場合に名がつりあわないような場合のことを考慮して、名を変更してもよいということであったのぢゃ。
で、この「創氏」は一率に実施された、形式的に言えば強制でな、改名の方は変更してもよいが、その場合は手数料ぢゃった。
そして、一定期間内に新たな「氏」の届け出がなければ、姓をもって氏とする制度であったのぢゃよ。
ちなみに、届け出は強制ではないぞ。ただ、半島におった鮮人の８割は日本風の氏を届け出たというのが歴史上の事実での、鮮人どもとしては、なにがなんでも強制ということにしておかねば、面目がたたん のぢゃろうて、届け出なんだら、自動的に姓が氏になることをもって強制ぢゃったと強弁しておるのぢゃ。
なんとも、おかしな理屈ぢゃの。
|
（日本人の名前＝氏＋名、朝鮮人の名前＝姓＋名 。朝鮮人の『姓』は男親系の血族集団を示すものなので生涯不変の苗字である。つまり、朝鮮人一家は夫婦別姓・母子別姓であったのだ。そこで、新たに日本式の家族共通の苗字『氏』を名乗るようにさせたことが『創氏』で、改姓・廃姓ではない。その証拠に戸籍簿には本姓の記載欄もある。よって、韓国人の主張する『創氏改名で名前を奪われた』というのはデタラメである。）
一応、追加説明じゃ。
|
なるほど・・・
よくわかりました。
左翼研究者や左翼馬鹿政治家の理論よりわかりやすいですね・・・・
|
じじさんへ
もしかして、大日本史番外編朝鮮の巻のサイトの「水戸のぢぢい」さんですか
間違ってたらごめんなさい
ただ文調がそっくりなもんで
|
＞例の創氏改名が法による強制であったという鮮人どもの馬鹿げた形式論理に騙され＞ておるようぢゃの
「鮮人ども」とは何たる言い様！！
お脳の程度が知れますゾ。
恥を知りなせれ！！！（言ってもムダか^^;）
|
＞この発言で、こんちゃんも、「お、田中真紀子外相
＞は、中国（韓国も)に理解があるなぁ」と感じたわけ
＞でしょ？田中外相に対して、こんちゃんの立場から
＞好感を感じたわけでしょ？ふふふ。
私も、この記事を見たときはひやっとしました。こりゃあ、外務大臣の人選誤ったかも…って。でもよく読んでみてね。こんちゃんさん。この記事の前ふりには、「私が外務大臣になる前は…（とんでもない教科書があるもんだと思った。）」となっています。つまり、外務大臣になる前と今とでは認識が違うってこと。首相と外相がうまく立ち回って、AGP様の思惑通り行ってくれたらいいなと思います。
|
こんちゃんさんへ質問です。
「創氏改名によって日本的な姓にさせられ」
「させられ」の部分に無理強いされたというニュアンスを感じます。
（っていうか無理強いされたとしか読めない）
さて、誰にさせられた話でしょうか？
大日本帝国政府が国策としてやった話なのですか？
「日本語を強要され」
・・ん？ おかしなお話ですね。
当時朝鮮の公学校でハングルの授業が行われていたのは事実でしょう。
日本語を強要する政府が何ゆえわざわざハングルを教える必要があるのでしょう？
また当時の選挙ではハングルによる投票が有効だったはずですよ。
選挙のポスターにわざわざハングルでルビを振ったポスターもありましたね。
ハングルで選挙の投票まで出来るのに日本語強要とはどういう事でしょう(・_・ )?
従軍慰安婦の話は私がわざわざ触れなくてもおなか一杯の人も多いかと思います(^-^;
|
ロシアの大地より
帰りたくない。
|
月読命さんへ
論調からは、自由意志であったはずだから「強要はなかった」
というふうに取れるのですが、では、なぜ、韓国の人たちは
「強要された」といっているのでしょう？
|
私は強要と言えるような事はない。
という事を当時の日本国の制度の一例をあげて話をしました。
正反対の話の強要だった事を説明するのは私の役目ではありません。
強要とは言えない、と言ってる私には彼らが強要だという理由は判りません。
|
>強要とは言えない、と言ってる私には彼らが強要だという理由は判りません。
つまりは、反対意見をもっている人に、なぜ反対意見を主張しているのか
確認をぜずに、発言されているわけですね。
これでは、公平とは言い難い一方的な意見と取れますよね。
自己満足の発言としか受け取ることが出来ません。
簡単にいうと、そうですね、オウムの主張スタンスとかわり
ないのではないですか。
被害者の意見は無視して、自己に都合の良い意見ばかり主張している
点では、変わりないと受け取れます。
|
>つまりは、反対意見をもっている人に、なぜ反対意見を主張しているのか
>確認をぜずに、発言されているわけですね。
なんだ、疑問さんは、これまた明らかに反対派じゃないの。
それなら、疑問さんが、ちゃんと「強要された」という事を証明して見せてよ。
|
疑問へ疑問さんへ
>なんだ、疑問さんは、これまた明らかに反対派じゃないの。
えっ！どうして
簡単に、そんなに「強要はなかった」と主張しているのに
韓国の人たちのあの「強要だった」という主張は、なぜ起こるのか
「強要がなかった」のが事実なら、なぜ「強要があった」と主張でき
るのか、疑問におもっているだけで
>なんだ、疑問さんは、これまた明らかに反対派じゃないの。
と決め付けること自体「オウム」みたいな、自己満足な人ですね。
>それなら、疑問さんが、ちゃんと「強要された」という事を証明して見せてよ。
なぜです？
「強要がなかった」というのであれば、なぜ「強要された」と主張
しなければならないのか疑問が湧きませんか？
それなら、疑問へ疑問さんが、ちゃんと「強要された」という事を証明して見せてよ。
もっとも、一方的な見方しか出来ないように教育(洗脳?)されて、2者の言い分
を聞く事ができないでいる「疑問へ疑問さん」にとっては、不思議でしょうが
ないでしょうね。
オウムの信者が「人を殺すことによって浄化している」と信じて疑わないこと
と同じように。
疑問へ疑問さん、いったい何に「反対」しているといっているのでしょうか？
何が言いたいのかさっぱり伝わりませんが、日本語でのコミュニケーションが
出来ますか？
|
「135」疑問氏へ
なんら具体例も上げずに「強要された」と言い放つ事こそが公平性に欠く一方的な主張です。
私は一例をあげて強要とは言えないですよと反論をしているのですよ。
私が言い出したのではなく、相手が言い出した事である点を理解した上で話をされているのでしょうか？
オウムのスタンスがどういう物か知りませんが、言うなれば「強要された」と実例も挙げずに言い放ったこんちゃんの方がご指摘のスタンスに近いのではないでしょうか？
以後は具体的な事例も沿えた反論でお願いします。
|
１３７へ：
純粋に「何故強要だと主張するのか」と疑問に思っているのなら当事者である朝鮮人に聞いて下さい。
私からの又聞きよりはいいのではないですか？
|
小倉クエストにて、『新しい歴史教科書』市販版を入手しました。（川原亜矢子ちゃんって可愛いー！。今日、本の宣伝に来てました。）
まだ途中までしか読んでませんが、これは中学生のレベルを超えています。大人が読めば面白い（西尾氏の人柄が行間にあふれてくる感じです）のですが、中学生にいきなりこれを渡して覚えろと言ったって、量が多すぎて無理なんじゃないかなと思われました。
問題の韓国との関係ですが、古代の所では、中国文化が朝鮮を経由して入ってきたとか、亡命百済人から学ぶものが少なくなかったとさらりと書いてあります。
ところが、韓国の教科書では、『百済は…漢文・論語・千字文を伝えてあげ……漢学と儒教を教えてあげ、日本に政治思想と忠孝思想を普及させてあげた。つづいて、……仏教を伝えてあげ、そのほか天文・地理・暦法などの科学技術も伝えてあげた。
高句麗も…紙・墨・硯をつくる技術を教えてあげ、…
新羅も…船を造る技術、ならびに堤防と城郭を築く技術を、伽耶は土器を作る技術を日本に伝えてあげた。』と、事細かです。記述も嫌みっぽく感じるのは私だけでしょうか…（明石書店から、韓国歴史教科書の訳本が出ています）
やっぱり、国が違うと見方も違うんですね。
|
なにせ韓国の教科書では
「明には朝貢をしてメンツを立ててやった」とまで書いてますからね（笑）
こんな書き方の国から文句を言われる筋合いは無いと強く思いますね。
|
fumichanさん:
＞まだ途中までしか読んでませんが、これは中学生のレベルを超えています。
超えていれば検定を通りません。
＞大人が読めば面白い（西尾氏の人柄が行間にあふれてくる感じです）のですが、中学生にいきなりこれを渡して覚えろと言ったって、量が多すぎて無理なんじゃないかなと思われました。
他の教科書もお読みになって比べた上でのお話でしょうか？
|
[142]へ
http://bbs.c-studio.net/shimonoseki_slink/100895_3.html
の[3]になぎさんがかかれていますが、
>市販本の『アジア諸国と日本』の項（２８１ページ）に「悪い事」も書いてあります。
>『しかし、大東亜共栄圏のもとでは、日本語教育や神社参拝が強要されたので現地の人の反発が強まった。
> また、戦局が悪化し、日本軍によって現地の人々が過酷な労働に従事される場合もしばしばおきた。』
と「日本語教育の強要」がかかれているようですよ。
月読命の論調からは、この市販本の内容は、間違っていると言うことですよね。
ぜひ、真実を追い求めるべく、『新しい歴史教科書』の編集元や著者にたいして
疑問をぶつけられることを望みます。
|
143へ：
「具体的にどのように強要したのか」の説明をして下さい。
扶桑社への疑問はそれこそ君がやればいいのではないか？
私に聞いてた「疑問」も解決するではないか。
人に言う前に自分でやる事です。人に聞く前に自分で調べればよいことです。
|
[144]へ
>市販本の『アジア諸国と日本』の項（２８１ページ）に「悪い事」も書いてあります。
市販本の『アジア諸国と日本』の項（２８１ページ）を見た上で
編集元や著者に聞いてください。
人に言う前に自分でやる事です、やりもしないのに決めるける事に根拠が
ないことに気づいてないようですね。
|
とっくに市販本は持ってますし、読み終わっています。
具体的にどのような強要かを聞いているのですがお答えが無い限り話は進みません。
|
＞やりもしないのに決めるける事に根拠がないことに気づいてないようですね。
私は少なくとも根拠を提示して強要とは言えないのではないか？と反論した。
あなたは何一つ根拠を示さず「朝鮮人がそう言っている」「教科書に強要と書いてあった」というだけ。
どんな強要か？という問いには全く答えないくせに強要は認めろと言い続ける。
もう一回ハッキリ言っておきます。
具体的な根拠を示して強要だったと証明して貰わない限り、私は自説を改める必要がないので訂正はしない。
|
月読命君へ
>市販本の『アジア諸国と日本』の項（２８１ページ）に「悪い事」も書いてあります。
>『しかし、大東亜共栄圏のもとでは、日本語教育や神社参拝が強要されたので現地の人の反発が強まった。
> また、戦局が悪化し、日本軍によって現地の人々が過酷な労働に従事される場合もしばしばおきた。』
市販本の『アジア諸国と日本』の項（２８１ページ）に書いてあるそうです。
見てください。
[112]で猫太郎さんが書かれていますが
>ネットの世界では常識ですが、答える義務はありません。
どうも、ネットの世界の常識に疎いようですね。
疑問に感じるのであれば、自分で調べたらどうです。
それとも、小さな子供のように駄々をこねて、自己満足の
引きこもりで満足？
論調からは、自己満足で十分満足しているようだが。
持論にも十分疑問をもっているようなので、是非調べてみては>[147]
|
私の説に疑問を感じてるのはあなたでしょう（笑）
疑問は自分で晴らしてね。
|
＞他の教科書もお読みになって比べた上でのお話でしょうか？
私が中学生だった頃の教科書と比べてです。当時と比べて分量は多いとおもいますよ。当時のは出来事の羅列が多かったようにおもいます。
この新しい教科書は読んでいると、昔の日本のほのぼのとしていた点、近代日本の緊張と躍動を感じずにはおれませんでした。読んでいるうちに感動を覚えます。
追伸、月読命さんって、私がお嫌い？ どうも月読命さんの言葉ってきついものがあるように思えるものですから…考え方は似ているように思うんだけどなあ。
|
ふみちゃんさんへ：
嫌いって事は全然ないですよ。
答え方がそっけなかったのが悪かったかな・・・と思います(^−^;
他のスレッドでもキツイといわれてたような気が・・・・
ほんとに好き嫌いという事はないですよ。
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