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捕獲した魚を日本に売ることまで禁止のようです。
ということは日本から輸入してる「鰻」などが
アメリカに入ってこれない？？？
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夫は「２００海里って国際協定違反じゃないかなぁ？」とぶつぶつ。
２００海里って調査捕鯨や操業に影響があるのですか？
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＞調査捕鯨拡大：日本に２００カイリ操業禁止を発動 ーーー 米大統領
・・・う〜む、やってきたな、くりきんとんめ〜。
環境ごあの、応援だってのは見え見えなんだぞぅ。
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＞２００海里って調査捕鯨や操業に影響があるのですか？
・・・調査捕鯨は、もちろん米国２００カイリではやってません。
それどころか、近年は米国本土の漁業水域では日本船の漁獲はゼロですから、
今回の処置による直接の影響はほとんど無いでしょう。
この制裁を発表したのが、初の日系米人の大臣であるミネタ商務長官だというのも、
なんか皮肉な巡り合わせですねぇ。
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200カイリ水域の漁業制限は直接的な影響がないとしても、気になるのは、もう一つの切り札である「日本瀬海産物の貿易禁止」措置です。今後もしこのオプションが発動されたら、真珠やホタテやヒラメの関連業者が困るかもしれない。
【提案】
今夜のサッカーはビールを飲みながら観る、という人は、ホタテの干物をつまみにしませんか。がんばれニッポン！がんばれホタテ業界！
もちろん私も、これからコンビニでホタテのおつまみを買います。
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＞初の日系米人のミネタ商務長官だというのも、なんか皮肉な巡り合わせですねぇ。
日系人だからこそ、対日政策で厳しく日本に迫るのを要求される、のではありませんか？
いわゆる「踏み絵」。
でも日本にとってたいして影響が無いようでしたら、安心です。
neokiさん：
２国間の協定というのは平等・対等でなければいけないので
日本への魚貝類の輸出を禁ずる＝日本からの魚貝類の輸入を禁ずる
ということになるので。。。
日本からおいしい魚が来なくなっては穴子のお寿司が食べられなくなりますから。
鰻は土用の丑前後の１０日間に４匹食べましたから今年はもう食べる気しませんが。
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いや〜、ホタテのヒモノ、うまかったっす。
ちなみに両チームとも、トップはミニラ（ゴジラの息子）に似てたっす。
>日本からおいしい魚が来なくなっては穴子のお寿司が食べられなくなりますから。
>鰻は土用の丑前後の１０日間に４匹食べましたから今年はもう食べる気しません
>が。
このスレッドのコメント#1を読んだとき、あれ？て思ったんですが、アメリカ合州国で普通に入手できるウナギ（とかアナゴ）て日本産なんですか。 日本のスーパーで安く売ってるウナギは、たいてい中国・台湾産ですよね。高価な日本産をアメリカ人は買ってくれてるの？
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空輸で日本から、という宣伝で売っています。
そうか。。。
成田経由で、成田からは日系航空会社のフライトで運んで来る
って事だったのか？！
う〜ん。。。
安いですよ。
って、私は安いのしか買いませんが
大きな鰻で７オンスだったかな？２００グラムぐらい？←計算出来ない
炭火焼きで１０ドルですね。
私が買うのは５オンスが２匹で冷凍で５ドルというのですね。
どうせ味盲なので。。。
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大統領は６０日以内に具体的な制裁内容を決めるのだそうです。
ミネタ商務庁長官は賑やかしく会見を開いた
というニュースの話ですが集まっていた部屋に記者はそんなにいませんでした。
殆どの席が空いてた風にテレビでは見ました。
ざっと数えて３０人か３０数人あたり？
なぁ〜んだ、あんまり関心を持たれていないんだ、（今の所）、と思いました。
ミネタさんの発音は１語１語丁寧に筆記出来るようなクリアな発音の英語でスピーチしてました。あれだったら速記技術が無くても書き取れると思いました。
商務長官として日本叩きをするより、英語の先生になって日本人を教えたら、いい生き方出来るのに、などと考えてしまいました。
ぼんやり聞いていたので定かじゃないですが、高級料亭を ファイン・グルメ・ブティーク と呼んでいたと思います。
あらら、 expensive restaurant って言わないの？と縁の無いワタクシは思いました。（恥）
ニュースを見てて「漁業制裁」じゃなくて「経済制裁」なんだ、と思いました。
６０日たったら大騒ぎなのかな？と。
それ迄には大統領選挙も終わっているし。
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鯨で経済制裁というのは私にはアメリカは頭がおかしいんじゃないの？と
思いますが、日本政府はどう対応するのか？
「鯨は地球最大の生物だから守ってあげよう」という言い方をしていましたが
この言い方って「鯨を救え！」団体に発破を掛けてるみたいで
「暴れていいよ」という GO SIGN に聞いてしまいました。
「一緒に守ってあげようよ」という言い方をされては人は反対出来ませんよね。
鯨に興味の無い普通の田舎のアメリカ人でも
「日本が鯨を殺している。アメリカは鯨を守ってあげよう」と言われたら
正義感に燃えてしまうだろう、と思いました。
ＡＧＰさん、戦略は如何？
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この記事を知らない方の為に毎日新聞よりコピー：
【1】調査捕鯨拡大：
日本に２００カイリ操業禁止を発動 米大統領
2000.09.14
【ワシントン１３日逸見義行】クリントン米大統領は１３日、日本が
調査捕鯨を拡大したことに対して、鯨類保護を規定したパックウッド・
マグナソン法に基づき、米国の２００カイリ内で日本漁船の操業を禁止
する制裁を同日付で発動したと発表した。ミネタ商務長官が同日、調査
捕鯨拡大がクジラの保護効果を減殺することを「証明」する書簡を大統
領に提出し、事実上の貿易制裁を勧告したことに合わせた措置。大統領
選挙を意識して、捕鯨に積極姿勢を見せる日本に強硬姿勢を示した。
米国は１９９０年から他国に２００カイリ内での漁船の操業を認めて
おらず、日本の漁業に「実害はない」（日本外交筋）。しかし、米側の
説明によると、今年後半に、他国にもサバ、ニシンの漁獲を認める方向
で調整しており、今回の決定は、解禁が実現しても「日本は参入できな
い」（商務省）ことを示した。米政府によると、２００カイリ域内で他
国が取った水産物を日本に輸出させない措置を取ることも検討してい
る。
ミネタ長官が提出した「証明」は、海洋資源保護強化を求めるペリー
修正法に基づくもので、大統領は６０日以内に、日本からの水産物の輸
入禁止などの制裁を実施するかどうか議会に報告することが義務づけら
れている。日本は米国が輸入禁止措置を決定すれば、一方的制裁を禁止
した世界貿易機関（ＷＴＯ）ルールに違反するとして、ＷＴＯに提訴す
る方針。今回の操業禁止は同法に基づくものではなく、これとは別に発
動された。
大統領は同日の声明で、「政府の関係省庁に日本に対抗できる経済制
裁のあらゆる選択肢を検討するよう指示した」と説明している。「今回
の措置によって日本が調査捕鯨を見直し、地球上で最も威厳のある生き
物を保護することを支援する国際世論に敬意を払うようになることを希
望する」と述べている。
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＞「鯨は地球最大の生物だから守ってあげよう」という言い方をしていましたが
・・・アメリカの、『自分達の正義は、絶対に正しいのだ！』というオゴリ。
まいっちんぐまちこせんせーですなぁ。
（つまり、ちょっと、付けるクスリが無いな〜！つーこと。）
＞大統領声明：
「今回の措置によって日本が調査捕鯨を見直し、地球上で最も威厳のある生き物
を保護することを支援する国際世論に敬意を払うようになることを希望する」
・・・ほーほー。
米国が日本に対し、『正義の経済制裁処置』を施す事によって、日本が窮し、
「あ〜、やっぱり我々は間違った事をしてたんだなぁ・・・」と深〜く反省し、
「アメリカさん、並びに反捕鯨国の皆さん、クジラを捕ろうとした私達が、
悪うございました。やっぱり皆様の言う事は正しく、尊敬すべき考え方でした。
すみませんでした〜〜〜。」と、謝れ、というんかいな。
やっぱりこれなら戦前の「日本潰し」と同じじゃないか。
＞６０日たったら大騒ぎなのかな？と。
それ迄には大統領選挙も終わっているし。
・・・アメリカ国民も、バカにされたものですね。
もしこれが、大統領選挙のポーズの為だけに、くりきんとん・ごあ連合軍による
民主党戦略として使われてるのなら。「どうせ、有権者は選挙後は忘れてるよ」と
選対本部が思ってるのなら。
いや〜、見物です。60日後、きっちりと米政府が経済制裁を実行するのか否か。
もしこれを米政府が、後にウヤムヤにするのなら、むしろ、思いきり笑ってやろう、
かの国の『民意のレベル』というものを。
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本人によりコメントは削除されました。 2000年09月15日 22時43分37秒
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〉大統領は同日の声明で、「政府の関係省庁に日本に対抗できる経済制
裁のあらゆる選択肢を検討するよう指示した」と説明している。「今回
の措置によって日本が調査捕鯨を見直し、地球上で最も威厳のある生き
物を保護することを支援する国際世論に敬意を払うようになることを希
望する」と述べている。
あらゆる経済制裁の選択肢を検討するといいながら、実害が伴わないものばかりのようなので安心しました。まさに肩透かしですね。しかし、上記の大統領のコメントは、アメリカが世界の警察官に飽き足らず、地球上の全生命体の神にでもなろうとしているかのような話です。なんと大胆な発想！日本の言うことなんか、まるで聞く耳なし。こちらが説得しようとすればするほど、人類の敵とされてしまいそう。原住民を抹殺することで建国し、奴隷を輸入して国造りをした国のコンプレックス（言い過ぎかしら）の裏返しに、何か自分たちの正義が欲しいアメリカ国民にたかが『くじら』でこんなこといわれたくない。自分たちよりもさらに悪いやつを探したくてしょうがないアメリカ。前はソ連、その次はイラク、イラン、北朝鮮、そして日本か。くじらが絶滅したとして、いったい誰が困るんですか、くじらが賢い？お宅はくじらと話したことがあるの？と日本の代表にはっきり言ってもらいたい。日本に賛成してくれる国への援助を露骨に増やしたっていい。NGOだって、援助だって、馬鹿正直にやってる国なんてどこにもない。援助するしないはこっちの都合だ、戦略だと突っぱねて欲しい。9.15.づけの新聞では、WTOに提訴しても日本が勝てそうだから安心だということだが、じゃあもし負けたら、日本としては捕鯨の根拠がなくなってしまうじゃあないの？日本の方針って、欧米の裁判所が欧米流の考え方できめてもらっていいの？ということになってしまう。口の軽い○×総理が『くじらが駄目やったら、お宅の国債売りに出しちゃるけー！』と口を滑らせればもしかして形成逆転かな…
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>くじらが絶滅したとして、いったい誰が困るんですか、くじらが賢い？お宅はくじら>と話したことがあるの？と日本の代表にはっきり言ってもらいたい。日本に賛成して>くれる国への援助を露骨に増やしたっていい。NGOだって、援助だって、馬鹿正直に
>やってる国なんてどこにもない。援助するしないはこっちの都合だ、戦略だと突っぱ
>ねて欲しい。
もう、怒り心頭ですね（笑）。でも、（ある種の）クジラは絶滅の心配がない、」というのが調査捕鯨や商業捕鯨復活論の正当性の根拠だったんですから、それをみずから覆すような議論はやめておきましょうや。それとNGOについては（人それぞれでいろいろな思いがあるだろうけれど）、少なくとも私は「援助するしないはこっちの都合だ」という国家の論理だけでNGOを考えるのにはちょっと反対です。
大国のおごりを戒めながら冷静にクジラ問題を語る。
そういう姿勢こそが、日本やノルウェーの発言に対する理解と協力を生むのではないでしょうか。
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NGO、じゃない、ODA、です。
おれ、馬鹿。赤面。
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NEOKIさんへ。
確かにおっしゃる通りですね。 NGOじゃなかったODAで、つまり札びらでほっぺをひっぱたくやり方は品がないし、かえって、よその国の反感を招くことになるでしょうね。でも、経済大国日本には武器といえば技術と金しかない。捕鯨容認の世論を誘導できるようにうまく使って欲しい。うーん、でも、向こう側がいつも感情論で、一方的なのに、こっちはいつも冷静な対応を迫られる…論点はかみ合わないし、なんでこっちばっかり怒りを抑えて交渉しなくちゃならないの？とフラストレーションたまっちゃいます。我慢の外交は明治以来の我が国の伝統？
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ところで質問なんですが、調査捕鯨ってどんなことをするんですか？具体的に誰か知ってます？よく調査捕鯨、調査捕鯨って言うけどどんなことをするのかあまりみんな知らないと思うのですが、私だけかな？これは毎年実施しないと鯨のことが分からないんですか？誰か知ってる人教えてください。
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＞調査捕鯨ってどんなことをするんですか？
・・・Ｂｏｋｕさん、下熱では「捕鯨」は良く出るテーマの一つで、繰り返し
何回も語られています。（って何回もテーマにしているヤツがいる＞じぶん）
捕鯨の必要性、目的、調査内容、その他が一番わかりやすく書かれているのが、
下記のページじゃないかな？以下の項目について解説されています。
（財）日本鯨類研究所・「良くある質問集」
http://www.icrwhale.org/05-A.htm
【クジラの生物学・生態】
1． 鯨は何種類いるのか？
2． 鯨はすべて絶滅に瀕しているのか？
3． 鯨はどのような餌を食べているのか
4． 鯨の食べている餌の量は？
5． ミンククジラがサンマやサケを捕食しているって本当？
6． 鯨類の資源管理の仕組みは？
【日本の鯨類捕獲調査】
7． どんな方法で何のために行われるのか？
8． なぜ南極海ミンククジラを対象にしているのか？
9． IWCで認められているか？ また、疑似商業捕鯨ではないのか？
10． 非致死的調査（鯨を殺さないで）調査すれば十分ではないか？
【クジラと国際捕鯨委員会（IWC）】
11． 国際捕鯨取締まり条約の目的は何か？
12． 小型鯨類（ツチクジラ、ゴンドウクジラ、イルカ等）はIWCが管理しているのか？
【捕鯨】
13． 鯨を守れば環境は良くなるのか？
14． 「世界が捕鯨に反対している」の「世界」ってどこか？
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な〜 です
昨日の朝日新聞に捕鯨問題載っていましたね
ニュースの視点「調査捕鯨の拡大」
勝手に引用（問題あるなら即刻削除します）
「飲んではいけない、とい者にきつく言われたがどうして飲みたい
「試飲」と言うことにすれば言い逃れられる」
そんな出だしで始まります
日本の調査捕鯨もそういう「ずるさ」を国際社会に印象づけていないか。
現在商業捕鯨の再開を望む水産会社はいない。
調査捕鯨は水産庁、特殊法人の既得権の死守ではないか
鯨を食べる事が文化だと言う主張は一方的理論にすぎない。
調査捕鯨という名目で漁獲量を増やしていることはかえって
水産資源を荒らす日本を印象づけている
人間による乱獲を棚上げし鯨による水産資源の減少を論じるのは
無理があり、野生の食物連鎖を人間が管理するのは難しい。
妥協案として３年前のアイルランド提出案がどうであろうか
日本の調査捕鯨を禁止。沿岸国の２００海里以内で小型捕鯨を
認めるというもの
なによりも「ずるい日本人」と言う誤解と偏見を定着させるのは好ましくない。
調査捕鯨と商業捕鯨はどう違うのか？
と言うような内容でした。
あらためて捕鯨問題を考えさせられました。
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まるで、日本の新聞じゃないみたい。でも朝日なら、さもありなんってかんじですね。
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＞まるで、日本の新聞じゃないみたい。
・・・朝日新聞も、先般のアデレードに特派員を派遣して、彼のレポートでは
きちんと捕鯨問題について理解してたと思ったのにねぇ。また逆行だわさ。
今日の朝日の記事の大元は、たぶん朝日新聞アメリカ総局長が先日書いた記事
でしょう。
「ニュースDrag」 September 4,2000 「調査捕鯨」拡大の愚挙
http://www.asahi.com/paper/aic/Mon/d_news/20000904.html#drag
でも、このようないい加減な記事に対しては、すぐに「反論」が出されて
いますから、目を通しておいてくださいね。
日本捕鯨協会会長 中島 圭一による反論
http://www.jp-whaling-assn.com/jp/resp1.htm
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な〜 です
個人的に「捕鯨は文化だから認めろ」というのは暴論だと思っています。
少なくとも公海上における捕鯨では自国の文化を他国に強制するのは
如何なものか？
文化を主張するならまだアイルランドのいう２００海里内の捕鯨を認めろ、というのは
それなりに筋が通るなと感じます。
気になるのは「調査捕鯨」を国際世論がどう認識しているか、です。
国内においてもこの問題の世論が盛り上がっていないので全く想像も付きません。
また商業捕鯨の再開を前提とした調査捕鯨に賛成している国々は、取った鯨をどうする
つもりでしょう。国内消費でしょうか？それとも日本が高値で買ってくれるという予想でしょうか
ミナミマグロのように。
それが賛成の目的としたら、う〜〜ん、考えさせられますね。
ますますこの問題がわからなくなってきた。
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＞個人的に「捕鯨は文化だから認めろ」というのは暴論だと思っています。
＞少なくとも公海上における捕鯨では自国の文化を他国に強制するのは
＞如何なものか？
公海は、文字通り公の海です。みんなの海ですから、どこの特定の文化を押し付けてもおかしい（迷惑になっちゃいけないけど）のです。
そして、「公海ではどの国たりとも漁業を行ってはならない。漁業は各自、200海里内でだけせよ」、という決まりがあるわけではありません。
ですから話は簡単です。公海上の漁業の対象が「クジラ」であることが問題になっているだけです。
＞「捕鯨は文化だから認めろ」というのは暴論
であるならば、「鯨はかわいいから殺しちゃいかん」というのも、全く同じ次元で暴論です（鯨は人間ではないし、種類によっては絶滅に瀕しているわけでもない）。
前者が日本の勝手な価値観だとすれば、後者は欧米の勝手な価値観です。で、前者は勝手な価値観とはいえ、相手に何かを強制しているわけではありません。ただ、公海上で相手が強制してくるのに憤っているだけです。これに対して、後者は明らかに、公海上で相手に強制してきています（な〜さんは、日本が強制しているように書かれていますが、強制しているのは欧米の方です）。こういう強制がまかり通れば、公海が公海ではなくなります。欧米の思うように仕切れる海になってしまいます。欧米が国益を考慮して、他国にカードが切れることになります。こんな流れが堰を切ったら、日本漁業（食料安全保障）にとって、重大な事態になります。ですから、ことは、捕鯨だけの問題ではないのです。
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本人によりコメントは削除されました。 2000年09月28日 21時25分51秒
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な〜 です
>「鯨はかわいいから殺しちゃいかん」というのも、全く同じ次元で暴論です
私もそのように思っております。
捕鯨が文化だと主張する理論と、鯨はかわいいから殺しちゃいけないという理論
どちらも同レベルの暴論であると思っております。
侵略、征服は文化だと某大国が言って日本に攻めてきたらどうします？
文化とはなんぞや？
確かに某大国は侵略、抑圧、征服を繰り返してきたような気しませんか。
ＰＳ．これは捕鯨反対を唱える意図があるわけでなく、捕鯨が文化だとする理論を
国際社会に振りかざすのはもしかして間違っているのではないかと
いう意図で書いているわけです。
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鯨の珍味はよくわかりませんが、お刺し身はおいしいです。このうまさを私達の子孫が味わえなくなったらかわいそう。 今の価値観で、子供たちの将来の選択肢を狭めたくないです。
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＞侵略、征服は文化だと某大国が言って日本に攻めてきたらどうします？
現に隣にいますねえ、沖縄が自分のだと言ってる大国が。（問題発言なら取り消します。）
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＞侵略、征服は文化だと某大国が言って日本に攻めてきたらどうします？
＞文化とはなんぞや？
そんなむつかしいことじゃないんじゃないでしょうか。拒否すべきことは、拒否すべきときに、やっぱ、きっちり拒否しなければならない。それだけでしょう（日本の戦後教育は、そういうことを悪いことのごとく教えてきたきらいがあります）。そのタイミングを失すれば、将来に禍根を残す。
むかしむかし、海沿いに、Ａ国とＢ国という、２つの国が並んであったとさ。Ａ国は山が多くて、主に魚を食べて暮らしていたとさ。Ｂ国は平地が多くて、小麦を栽培して、豊富な小麦を食べて暮らしていたとさ。そして、山のないＢ国は、Ａ国から木材を買って、家を建てていたとさ。Ａ国は、その木材の代金で、Ｂ国から小麦を買って食料の足しにしていたとさ。２つの国とも、結構豊かにくらしていたのさ。
ある日、Ｂ国がＡ国に、「蛸は足が８本もあって、２本しかない人間の人智を超えた神聖な神の使いだから、殺しちゃいかんのよ。これからもどうしても殺すというのなら、こっちにも覚悟があるぞ」と言ってきました。Ａ国は、「そんなＢ国の宗教なと、こっちは知ったことか」とは思うものの、蛸くらい食べられなくても死にはしないし、Ｂ国との仲が悪くなって、木材を買ってくれなくなっちゃいかんと思って、「それじゃ、蛸はもう捕りません」と約束したとさ。それから数年後，今度はＢ国が、「最近神のお告げがあって、魚は足が一本もないのにけなげに活きているのは、人々の業の身代わりとなって苦しんでくれているのだから、そんな菩薩のような魚を殺すのはまかりならん、ということになった。これからも魚様を殺すというのなら、こっちにも覚悟があるぞ。とりあえず、もう小麦は売ってやらんぞ。家は我慢するからいいもんね〜」と言ってきました。Ａ国は、「そんな〜」と思いましたが、既に相手の宗教を尊重した蛸の前例もあるから、今さらいやといっても相手にはスジが通らないし、ここで戦争をしても勝ち目がないしと、しぶしぶ応じることにしました。
しかしやっぱり、Ａ国は、魚なしではどうしても、食べていけなくなりました。Ｂ国から買う少しの小麦だけでは足りないのです。そこでＡ国は、「もうおなかペコペコです。どうか、やっぱり、魚を捕らして下さい」と頼みに行きました。するとＢ国はニヤリとして、「そうか、では、そのかわり、我々は殺される魚様を供養しなければならない（そうしないと神様のバチが当たる）から、魚１匹につき、1,000モンニャの供養代金を払え。1,000モンニャの代わりに、木材10本の物納でも許してやるぞ」といいました。Ａ国は、「へへ〜。おっしゃるとおりに致します」と言うしかなかったとさ。
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↑これ、気づいてない人多いですね・・・・
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本人によりコメントは削除されました。 2000年09月28日 23時23分19秒
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な〜さんへ：
な〜さんは優しい方だと思います。世界のみんながみんな、な〜さんみたいだと、平和にやっていけると思います。（嫌みで言ってるのではありません。本気です）でも、現実は厳しー。実生活でも、そうですよね。他人を出し抜いてでも、無理難題をふっかけても、自分がいいとことろうとする人、人の悪口を言ってうわさを広めて、他人をおとしめようとする人って結構な〜さんのまわりにいませんか？絶交できればそれに越したことはないですが、仕事上つきあいをやめることができなかったり、上司で頭が上がらなかったり。だれも守ってはくれません。他人の（都合）ために自分が我慢しようと思う優しい人は多いと思いますが、その譲歩で、自分の子供が困ることになれば、俄然、人間って抵抗すると思うんですよ。子供のためにも、将来の可能性を狭めてしまう選択はどんなもんなんでしょう。もし、優しいのが度を越したら、『日本人と我々は起源が異なることが判明した。食糧問題解決のため、日本人を捕獲、屠殺することが神の意志である』なーんて事をいう国が多数になっても、それを断れない日本人が出て来ないとも限らんですね。（極端過ぎるか？）漫画の話ですが、松本零士の書いた作品に、よそに気を使いすぎる日本が他国に滅ぼされるのを描いたものが多いのですが、将来、漫画みたいな事が、現実になるかもしれませんね、くじらをきっかけにして。
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な〜 です
沖縄の帰属問題は難しいですね
元々は琉球王国、そこに薩摩藩が侵攻した。
それ以後沖縄はずっと薩摩に年貢を納めたが、同時に中国にも貢ぎ物を送っていた。
（どちらかと言えば植民地状態ではないでしょうか）
そして明治にはいり、明治政府はイギリスの侵攻によって弱体化していた清に
どさくさに紛れ沖縄が日本の帰属であることを認めさせた。
少なくとも沖縄の意志で日本に帰属したのではない。
そう本で読んだ記憶があるのですが。
（ハイサイ先生をさしおいてなんですが、今お留守だから。間違っていたら訂正してください、先生）
さて文化という言葉、どういう意味でしょう。
（ＩＷＣでは捕鯨が文化という主張がなされていないとのＡＧＰさんの話なので
問題ないのですが。）
公の海に生息している鯨を捕って良いのかだめなのか？
私は「食べたいから捕るんだ、何か文句あるか？」
と言う主張は筋が通っていると思っています。
でも「文化だから」と言われると「えっ？」って思います
私も以前は文化だから認めるべきと思っていましたが、今はとてもそう思えません。
この論理は「食べたいから捕るんだ、何か文句あるか？」という自分本位の
主張を「文化」という言葉を授けることによって正当化しようとしている論理に
聞こえます。
そうなればますます「ずるい日本」という印象を与えるのではないでしょうか？
そう言う観点から「捕鯨は文化」と「鯨はかわいい」どっちも同じ暴論だが
詭弁を使う日本のずるさを国際社会で指摘されたら、と思います。
自国内で文化を楽しむのは問題ないと思いますが。
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な〜 です
私は政治家ではありませんが、どうも日本人の国際感覚はどこか
ずれているのではないか、と思うことがあるのですよ。
こんなんで国際社会でイニシアチブを取れるんかい？って思うことが。
その一端が捕鯨問題。
捕鯨でこれほど主張できるのに他では？？？？？？？。
なんか観点が違うんでないの？って。
ＰＳ．
前の引用はちょっと極論かと思ったのと、自分の主張をよりはっきりするために
コメントを書き直しました。
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＞捕鯨でこれほど主張できるのに他では？？？？？？？。
なんか観点が違うんでないの？って。
いいとこ突いてますねー。おとなしいもんね、今の日本人って。戦前は自己主張が過ぎたのに。でも、捕鯨って日本人が今のところ唯一、世界に対して贖罪意識なしに主張できる主題なんだと思います。
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＞（ＩＷＣでは捕鯨が文化という主張がなされていないとの
ＡＧＰさんの話なので問題ないのですが。）
・・・ＩＷＣは、あくまでも科学的根拠を元にして議論される（はずの）場所です。
それが、反捕鯨諸国が展開する「クジラは神聖にして侵すべからず」という、彼等の
（ごく最近の）文化の押し付けによって、まったく科学的議論が出来なくなって
います。
な〜さん、日本政府は少なくとも「捕鯨は文化だから認めろ」なんて事は言っていま
せんからご安心を。でも、ここの所はキチンとしとかなきゃね。 「捕鯨が文化」
なのではなくて、「クジラ料理が日本の食文化」だ、ということなのです。
な〜さんは、「捕鯨」と「食鯨」（なんて言い方があるかどうか知らないけど）を、
混同してませんか？もっとも、捕鯨、捕鯨と「捕る」事が強調されているので、
しかたないけどね。日本人は、クジラを「捕る」事に意義を見出しているのでは
なく、「食べる」「活用する」事を目的としているわけです。イギリスなんかでは、
「キツネ狩り」は、キツネを食べるのではなく、狩りをする事自体が「スポーツ？」
あるいは「文化」だと、彼等は主張するのかもしれませんが。
でも、日本は違うもんね。反捕鯨国の奴等は、捕鯨を「狩り」かなんかと同じ次元
で論じてるのでしょう。ことさらに、捕鯨シーンを上映したり、日本の沿岸で
捕れたイルカを、漁民が解体するシーン（当然、大量の血が流れる）をワザワザ
強行上映して、「日本人はこんな残酷な事をするのだ！」と主張したり。ＩＷＣの
分化会なんかでだよ！それも。牛や豚などの家畜の屠殺シーンなんか、どこの国で
誰が公開上映したりなんかしますか？そんなことは、人間としてルール違反でしょ？
我国がＩＷＣで強く訴えているのは、「民族の多様性」に由来する、国による
価値観の違いを認めよ、という点です。クジラが神聖な動物でもなんでもなく、
また絶滅しかかっている種族でもないのならば、これを食べる、食べない、について
他国に自分の価値観を強要すべきではない、という事です。決して我々は、
アメリカ人に「鯨肉を食べろ！」と強要しているわけじゃないでしょ？だから、
日本人に向かって「鯨肉を食べるな！」なんて事も言うな！ということ。
そして、この民族の多様性、そして多様な価値観、という考え方に、欧米諸国以外の
国々の賛同が、徐々に集まってきているのです。これは、近年のＩＷＣ総会で、
着実に日本支持の国の数が増えている、という点に現れています。
＞そう言う観点から「捕鯨は文化」と「鯨はかわいい」どっちも同じ暴論だが
・・・繰り返しになりますが、「鯨はかわいい」は明らかに暴論だけど、
「捕鯨は文化」という言い方ではなく「クジラ料理は日本の食文化」という表現に
より、これは正論になるのだー。
え？若い人は美味しいクジラ料理を食べた事がないって？
そういう人は一度、下関に来てください。フルコースのクジラ料理を食して頂け
れば、論より証拠、これが「食文化」だ！という事を直ぐに理解できるから。
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本人によりコメントは削除されました。 2000年09月29日 03時47分22秒
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＞少なくとも沖縄の意志で日本に帰属したのではない。
＞そう本で読んだ記憶があるのですが。
今晩沖縄から帰り、明日は東京ですのが、なーさんの言及が
ありましたので一言。
なーさんのおっしゃるとおりです。付け加えると、戦後、沖縄が
分離されたのも象徴天皇制と言う形で国体を護持したいという日本
政府の思惑と、沖縄を分離することによって沖縄の米軍が日本を
守るという前提の下で平和憲法が制定されたという事情から沖縄が分離された
ことは憲法の研究者によって指摘されています。また、沖縄返還協定締結の
際、日本にある米軍基地が整理統合され、沖縄や厚木、三沢など主要基地に
その機能が集約された結果、日本にある米軍基地の７５％が沖縄に集中
することになったことは沖縄に関する書物を読まれればわかると思います。
つまり、戦後の沖縄の分離に関しても、沖縄県民がまったく関与しないところで
その運命を決定づけられることになった。これが現実です。
なぜ、鯨の問題で沖縄のことがとりあげられるのかぼくには理解できませんが
。。。。
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沖縄の話題が出てきましたので参考になるか、どうかわかりませんけど
、名護湾ではむかし、いるか追いの行事があったそうでございます。
いるか追いとは湾に入ってきたいるかを捕獲し、その肉を解体し、食用に
したそうでございます。農作業をする人も山で森林作業をする人も、仕事を
やめ、そのいるか追いに参加したそうです。そして、名護湾はそのとき
いるかの血で真っ赤に染まったそうでございます（ガイドさんからよく聞く
話です）。
こういう場合、いるかを食べることだけでなく、いるか追いをその当時の
名護の文化とまでいえるかどうか、そういうことをこの話題を聞きながら
思いました。いるか追いはいまでは名護湾では行われていませんので、誤解は
ないようにして欲しいんですけど、文化をかんがえる上では興味深いなと思い
ました。捕鯨は文化でなく鯨を食べることが日本の食文化ですか。
形式論理上はその論理はわかりますが、文化の捉え方でこの考え方に疑問を
呈する人も結構いらっしゃるのではという印象を受けました。
文化論の次元まで議論を高めていらっしゃるんですね。興味深く拝見させて
もらいました。下関に戻るまでこのスレッド続いているだろうか？
戻ったら、また拝見させていただきますね。
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な〜 です
ＡＧＰさんの言われることのこの部分はなるほどと思います。
>「日本人はこんな残酷な事をするのだ！」と主張したり。
>（中略）人間としてルール違反でしょ？
でも実際こういう映画によってますます日本が悪いイメージに持って行かれている
そういう危機感を感じるんですがね
まるでオリンピックを見て日本の柔道がいつの間にか孤立しているように感じる
危機感に似たものです。
これが単なる杞憂なのか？そうでないのか？
日本は調査捕鯨の正当性を強調しているがそのことがかえって
捕鯨にばかり執着する日本のイメージをますます悪い物にする可能性がある
これが今論じられているのではないかな？
それから
鯨を食べることが文化だから、ですか？
日本の食生活に欠かせない「醤油」
国産大豆で出来ている物はどれだけあるんだろう？
ましてや安全性の確立していない（危険性の証明されないとの理論もあるが）遺伝子組み替え
大豆から出来た醤油も出回るんだろうか？
この文化は守らなくて良いのかな？
文化って何？
一度削除したコメント（ちょっと変更）だけど
ある国では豊作を願って年に一度人間の生け贄を捧げ、祈祷の後に
その生け贄を野生の動物に食べさせるお祭りがありました。
生け贄になる人はこの儀式によって天国に行けると信じていました
でもそう言う風習を知らない他の国から嫁いできた人の子供が
生け贄になることになりました
母親は嘆き悲しみ子供を自分の母国に逃がしました
でも公海上で捕まり、引き戻され生け贄にされました。
さあ、これは文化、慣習、単なる野蛮な儀式？
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な〜 です
「文化」という物は押しつけではないと感じています。
あくまで集団の中から自然発生してきた物。
だからその文化の無い人に「理解しろ！」「認めろ！」というのは
本来の文化のあり方ではないのではないか？
だから捕鯨が文化だ、食鯨が文化だ、というお考え自体には反論しませんが、
その文化を他国に認めろ、理解しろという主張は変だと感じます。
だから２００海里内で自国の文化論を展開するのは「まあそうか」と
思いますが国際社会とか外国人に主張するのは変。
当然欧米が「鯨を殺すのがかわいそう」キャンペーンをすることも
同じように変ですが。
要はこの「文化論」と「動物愛護論」は全く同レベルの論理でないか、という事なんです。
ＡＧＰさん、わかっていただけます？
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＞でも実際こういう映画によってますます日本が悪いイメージに
＞持って行かれている
＞そういう危機感を感じるんですがね
単なる、情報戦では？
情報戦は、戦いです。「相手が情報戦で攻めててきたから恐れをなして折れましょう、こっちに攻めてこないように気をつけましょう」なんてことじゃ、某国の憲法○条じゃあるまいし、話になりません。こっちはこっちで、きっちり情報戦で主張しなければなりません。こっち（だけ）が悪いわけじゃないんだから。
＞ある国では豊作を願って年に一度人間の生け贄を捧げ、祈祷の後に
＞その生け贄を野生の動物に食べさせるお祭りがありました。
＞生け贄になる人はこの儀式によって天国に行けると信じていました
そういう国があってもＯＫです。私は真平御免だけどね。なぜ真平御免かというと、
＞生け贄になる人はこの儀式によって天国に行けると信じていました
に対して、私は、そう信じていないからです。でも、そう信じているなら、文句はありません。
また、古代にはそういう国は存在したでしょうしね（古代よりも現代のほうが「正しい」と決まっているわけではない。またいまの私は真平御免だけど、もし私がその国に生まれていたら、それを当然と思ったかもしれない。そして、その国に生まれた私と、いまの私と、どっちの私が「正しい」と決まっているわけではない）。
ただ、その国が、その儀式を日本に強要してきたら、断固拒否します。欧米じゃあるまいし、価値観を強制するなと。また、実は大部分の国民はそれを嫌がっている（天国に行けると信じていない）のに、無理やりさせている、といった懸念が見受けられれば、その国と国際的な話し合い（場合によっては介入）をする可能性はあります。慎重に、ですけれども。
その国民が本当にそう思っており、そして他国に侵略してくる懸念がないのなら（これらの点が現在の世界のこまったちゃん国家とは基本的に違います。国内の儀式でしたらその懸念はありません）、基本的にＯＫなのです。また、いまの日本の中で、あるグループがこの儀式をやったら、もちろんタイホです。いくら宗教儀式だからと主張されても、認められません。なぜなら、ここは日本だからです。いくら本人は天国に行けると思っていても、日本の刑法や公序良俗に抵触するからです。
それだけのことです。
実は、それ以外に「洗脳」という問題があるのだけれど、これはカット。非常に微妙です。元も子もないことを言えば、人間はだれだって、それぞれの環境に洗脳されているのですから、自分を置いといて人のことばかりも言えません。ともかくカット。
それ以後の段落の「お話」は、単なる悲しい？「お話」です。
＞さあ、これは文化、慣習、単なる野蛮な儀式？
後半は単なるお話ですから、前半について考えますと、これは、その国の文化です。慣習です。そして「我々の価値観から見れば」野蛮な儀式（彼らから見れば神聖な儀式）です。
＞生け贄になる人はこの儀式によって天国に行けると信じていました
という前提であれば、基本的には文句はありません。
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＞だから捕鯨が文化だ、食鯨が文化だ、というお考え自体には反論しませんが、
＞その文化を他国に認めろ、理解しろという主張は変だと感じます。
私の[24]コメントの繰り返しになりますが、もう一度、私の見解を繰り返させていただきます。
＞その文化を他国に認めろ、理解しろ
と主張しているのは、他国もそうしろ（クジラを食べろ）、と文化？を他国に「強制」しているのではありません。向こうが違う文化・価値観（つまり、クジラはかわいそうだから殺しちゃいかん）をこっちに「強制」してくる（つまり捕鯨をさせまいとしてくる）から、「強制するな」という意味で、そういう守りの意味で、我々の価値観も「認めろ、理解しろ」と言っているに過ぎません。
日本は、「みんな違ってみんないい」と言っているだけで、互いを認め合おうと言っているだけで、何も強制、押し付けはしていません。欧米が「自分たちだけでなく、みんながこうでなければならない」と強制、押し付けてきているのです。
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な〜 です
>欧米が「自分たちだけでなく、みんながこうでなければならない」と強制、
>押し付けてきているのです。
う〜ん、私のいいたいのは「文化」という名前を付けると何となくいかにも
勅命を得たかのような正義と受け取り、そればかりを主張しようとしている
日本人がいたとしたら（多分大勢いると思うのです。私もそう思っていたし）
危険だ、ということなんです。
それなら「文化」というより「食べたいから取るんだ、何か文句あるか！」
というべきだということです。
（確かＩＷＣの総会でそのようなことをインタビューに答えた人がおられたとか。
ＡＧＰさんですかね）
よっぽど主張がはっきりしている気がしますね。
こう言うことが国際社会では大切ではないのかな？
と感じるのですが。
外国の目に日本がどう映っているのか？
全くわかりません。
前も言いましたが商業捕鯨再開に賛成している国は商業捕鯨でとった
鯨をどうするつもりでしょう？
そういう所からも各国の思惑が見えてくると思うのですが。
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＞う〜ん、私のいいたいのは「文化」という名前を付けると何となくいかにも
＞勅命を得たかのような正義と受け取り、そればかりを主張しようとしている
＞日本人がいたとしたら（多分大勢いると思うのです。私もそう思っていたし）
＞危険だ、ということなんです。
非文化人の私が文化についてお相手するのは変なんだけど、「文化」っていう言葉にそれほどこだわる必要はないんじゃないかなぁ。
私の考えは、どうやら、な〜 さんに随分近いみたいです。私は、要は、どっち側も、
＞何となくいかにも……正義と受け取り、そればかりを主張しようとしている
状態はまずいって言いたいだけなんですよ。な〜 さんと同じです。「聖書に基づいて」という言葉が錦の御旗になりがちなように、日本では「日本文化」という言葉が錦の御旗になりがちな面があるのかもしれませんね。
捕鯨問題では、欧米が、まさに、ご指摘の状態で日本に、自分こそは正しいと意気揚揚と強制をかけているわけです。これに対して、日本も同様に意気揚揚と反論しては、もちろん駄目です。そういう人もいるかもしれないことを、私も懸念しています。自分を疑うことは、たしかに難しいことです。な〜 さんのような警鐘を鳴らす人がいることは貴重です。
「絶対」はない、「どっちが正しい」もない、ということを捕鯨問題で（あるいは最近の例ではオリンピック問題でも）私はさんざん書いてきました（ＫＯＲＮさんなんかも、随分このことを書いてこられたように思います）。欧米というか、キリスト教圏の一神教的価値観では、「絶対」、「どっちが正しい」、「絶対正しいのだから何をやっても、何を強制してもいい」といった臭いがプンプンで、私は憤っています。私から見れば、たしかに日本も自戒しなければなりませんが、むしろ、矛先の力点は対欧米になってしまうことも当然の成り行きだと思うのですが。欧米は一神教、日本は多神教というか汎神教ですから、より自戒しなければならない危険が大きいのは欧米の方です。また現に、捕鯨問題で「強制」してきているのは欧米の方なのですから。
それを な〜 さんは、自分自身の自戒の方に、より力点が向いている（私から見れば向きすぎている）ように思われ、その部分で、ちょっとだけ、私と な〜 さんの表現の仕方が違ってきているだけだと思うのですけどね。
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な〜 です
多分非文化人さんと同じような事を思っていると思います。
僕は国際社会では「文化」などというまどろっこしい表現でなく
「うまいから食べるんだ、ウソだと思うなら食べて見ろ」という方が
よっぽど説得力があるのではないか、という気持ちです。
米国は危険だからオーストラリア当たりに鯨料理店でも開店したら
どうですかね？
どこの国にも変人はいて「食べてみようか」という人いると思うのですよ
それが「これはうまいぞ」っていうふうになって繁盛するまで地道に頑張る
（米国でスシ、サシミ、日本料理が市民権を得たように（実情は知らないがあくまで推測で）
地道に頑張る）
私はこうするほうが良いような気がするのですが。
（もう出来てましたっけ？）
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＞（確かＩＷＣの総会でそのようなことをインタビューに答えた人がおられたとか。
ＡＧＰさんですかね）
・・・御参考までに、この意見をズバリ！発言したのは、本問題に関する
日本政府代表の実質的なトップの方でした。ふふふ。
もう、拍手喝采でしたよ！日本が、科学的見地から非のうちどころのない論理展開
を進め、それでも理不尽な屁理屈をこねる反捕鯨国の連中に、私達一考も辟易して
いたところ、会場外でシュプレヒコールを挙げていた緑豆の連中に向って、
日本語で、件の発言となった訳です。いや私も、「その通りだ〜っ！」と思いましたよ。
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＞「うまいから食べるんだ、ウソだと思うなら食べて見ろ」という方が
＞よっぽど説得力があるのではないか、という気持ちです。
う〜ん、ちょっと賛成。
[44]の、
＞「食べたいから取るんだ、何か文句あるか！」
これは全く賛成。
そしてもし、「鯨の旨さを体験したこともないやつが、勝手なこというな」
という意見を言う人がいたら、これには反対。
ということで、オーストラリアに鯨料理店を出店して、意地でも頑張る事は、反対はしませんが、是非やるべきだとも思いません。日本の下関の鯨料理店に来て、なにかのひょうしに食べてみたら旨かった。地元にも料理店が出来たら時々食べに行くのだが…という人たちのニーズがあって、出店されることになったら、これは万万歳ですけどね。あくまで、日本の料理ですから。
再来年、下関にきた外国人にどんどん鯨料理を勧めましょう。ただし、あくまで勧めるだけですよ。一度は食べてみることが我々との議論の前提だ（鯨の旨さを知らなければ我々の本当の気持ちはわかさないさ）、っていう態度を暗にでも示したら、「強制」したことになります。鯨を食べるのは、あくまで日本人の勝手なのですから。
捕鯨を認めさせる（禁止させない）ことと，鯨料理が世界的な市民権を得ることとは、全く別問題です。世界的な市民権を得なくても、全く問題ありません。市民権を得なければ、捕鯨は許されないということはありえません。
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な〜 です
>世界的な市民権を得なくても、全く問題ありません。市民権を得なければ、捕鯨は許されないということはありえません。
科学に基づいた調査捕鯨を主張しても何ら態度の変わらない欧米の一部の人たち。
私はこれを突き崩すには欧米人で捕鯨に対してなんの嫌悪感を抱いていない人を取り込むのが良いと
思っています。
欧米人の中にも鯨を食べたい願望を広げる作戦ですね。
（向こうの人で刺身を好む人がいるなら鯨の刺身は絶対受けると思いませんか？）
あちらが「捕鯨の残酷さ」をビデオでアピールするならこちらは「鯨料理」じゃないですか？
でも元々嫌悪感を持っている人に食べろと言っても逆効果でしょう。
だから捕鯨に嫌悪感を抱いていない欧米人に食べさせるのです。
だから日本でなくあちらの国で、広く外国人が食べる機会を作ることがいいと思う次第です。
感情に理論で立ち向かってもらちが明きません。感情には感情でしょう！
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久しぶりに書き込みます。
＞「絶対」はない、「どっちが正しい」もない、ということを捕鯨問題で（あるいは最近の例ではオリンピック問題でも）私はさんざん書いてきました（ＫＯＲＮさんなんかも、随分このことを書いてこられたように思います）
そうですね、私もさんざん書きましたねえ（笑）
私は「絶対正義」を振りかざす輩が生理的に大嫌いなもので、捕鯨問題に関しては、ついつい口を挟みたくなるのです。な〜さんのおっしゃる、「文化論」と「動物愛護論」は全く同レベルの論理、という主張もわからないでもありません。ただ、忘れてならないことは、欧米の反捕鯨国が「鯨を食べるな！」という“押し付け”を行っているのに対して、日本側は「鯨を食べろ！なぜならそれは食文化だから」と言っている訳ではなく、あくまで“押し付け”に対する反論としてこの論法を使っているという点です。ですから、論理の上では同レベルとしても、立場は全然対等ではないということです。しかしながら、「絶対正義」を振りかざす相手に対してこのような反論は有効な手段にはならないであろう、という気はしています。
＞私はこれを突き崩すには欧米人で捕鯨に対してなんの嫌悪感を抱いていない人を取り込むのが良いと思っています。
そうですね。私も数の上から考えると欧米諸国でも、強固な「反捕鯨主義者」はそれほど多数派ではないのではないか、と思っています。“絶対正義君”はとりあえず無視して、まずはそちらの層にアピールした方が有効かもしれませんね。さらに付け加えるなら、「捕鯨論争」に参加すらさせてもらえない開発途上国の人達に強烈にアピールすべきだと考えます。地球全体で考えると食糧不足に悩む国のほうが圧倒的に多い。その意味からも、現在増えつつある「鯨」という海洋タンパク源を放っておく手はありません。（もちろん絶滅しない程度に、調査を続けながら適切に捕るというのが大前提になりますが）
日本の外交手腕が問われるところですね。
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話は変わりますが、非文化人代表さんの[29]のレスは最高ですね。
非常にわかり易い「昔話」です（笑）
（昔話で終わることを祈りましょう・・・）
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な〜 です
捕鯨のページの捕鯨問題をめぐる往復書簡 http://luna.pos.to/whale/jpn_nemo2.html
を読んで思うのですが、日本がどんなに調査捕鯨の科学性、重要性を強調しても
（勝手に一部引用）
捕鯨再開反対派ＷＷＦの
「過去の自然資源の利用のあやまちを反省せずに、日本が世界から食糧を集めている
その一方で、途上国では環境破壊や資源の乱獲が起きていることを私たちはもっと認識する
必要があるでしょう。 」
とそれに対する三浦 淳さんの
「次に、世界中から食糧を集め浪費している日本という下りですが、（中略）
ＷＷＦで積極的にそうした調査を行ってはいかがですか。 」
これはいかがなもんか？
日本は世界の水産資源を守るというお題目を唱えているなら調査するのも日本の責任でしょう。
こういう姿勢では、調査捕鯨にどんなにお金をかけて科学的に訴えても説得性には乏しい、そう感じた。
少なくとも私はとても納得できそうにない。
欧米が勝手な理論（自分たちが一番資源を浪費しているのを棚に上げ日本が水産資源を浪費していると
指摘している点）を展開すると同様、水産資源を守るというお題目は日本の勝手な大義名分の理論
にしか聞こえないのだが。
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な〜 です
その〜何というか、調査捕鯨って本当に何のためにやっているのか？
調査捕鯨はあくまで科学的に鯨の生態を調査することが目的なのか？それとも
商業捕鯨再開を目指しているのか？
これは大事な問題だと感じる。
商業捕鯨につながらないものであれば、まっそれなりに意味があるんだろうと感じる
でも商業捕鯨も再開を目指しているなら別の方法を模索する
時代になっているのではないか？
私のように素人には鯨がいくら増えていると言っても心に訴えない。
科学者の心には響くだろうが
いかに立派な政策もお涙頂戴の個人演説に勝てない政治と同じでないだろうか？
そんな印象。
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な〜 です
自分でもこの問題段々わからなくなってきました
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な〜 です
ヤフーの掲示板
「ホーム>政治>政治>全般>クジラ問題について 」
なるほど勉強になりました。
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今日の朝、テレビ朝日の田原総一郎さんが出ている
番組で、調査捕鯨についての討論やっていました。
ただ鯨を食べるとか食べないとかだけではなくて、
他の魚を鯨が食べちゃうとか、色々あるんですね。
アメリカの中でもイヌイットは鯨を食べているとか。
勉強不足で知りませんでした。
でも、ああやって、日本国内で調査捕鯨についての
知識を勉強できる番組とかがあると、もっと身近に
考えられるなって思いました。
今日の番組では、朝日新聞の例の記事への批判もやっていましたよ。
田原さんが、「この記事を書いた人を連れてこよう！なんて人？」とか
言ってました。。。
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サンデープロジェクト、私も見ました。
なんだか、日本の「時の話題」になりそうな予感が出てきました。捕鯨問題は日本の戦後を総決算する意味で、おもしろいテーマだと、サンプロも気付いたのでしょう。「もっと、オールジャパンで取り組まねばならない」という結論？も印象的でした。
ただ、この番組の中で特に強調されていた、「鯨は実は大量の小魚を食べているのだから、漁業資源全体の保護のためにも、鯨は間引かねばならない存在なのだ〜」というのは、私自身の勉強不足もあって、ちっとばかり？です。鯨って、人間が存在していようがいまいが、大量の小魚を食べる動物なんですよね。そして人類が遠洋捕鯨を始めてまだそれほど年月が経っていませんよね。でも鯨はそのず〜と前から生存してきたし、海の魚が鯨に食べ尽くされたわけでもなかったですよね。そのことを考えると、このようなことを説得材料のメインに持ってくるのはどうも納得できません。なんだか、自然の摂理の上位に人類の存在があって、人類による自然の摂理への「介入」が「必要」であるかのごとき論理のように思えて…。どうも、あまり日本人的な論理ではないような気がするのですが…。まあ、逆に欧米人向けには納得させやすそうな論理だから、敢えてここから攻めている、ということかも知れませんが…。
どなたか、ご解説頂けると幸せるのですが。
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コメント57へ
この議論の柱は、
１，世界的に人口が増えてる
２，陸上で生産できる動物タンパクには限りがあるから、それはサカナのタンパクで補う必要がある
３，「これまで以上に」漁業が重要（とくにあらたに遠洋漁業に着手する国々）
４，そういう国にとっては「これまで以上に」クジラが邪魔になる、でしょう？
５，だからクジラを今以上に増やさないほうがいい、
という論理です。自然界の生物バランスを心配するというより、食べ物をどこからさがしてくるかという、ごくごく、お腹的議論です。
捕鯨推進論にはいっけん有力な、使えそうな材料です。でもどのクジラがどれほどサカナを食べるのかが実はまだはっきりしていない（だからこそ調査が必要だ、ということにもなりそう）現状では、うかつに喰いつくべきではないかもね、と思います。
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ＮＥＯＫIさん、どうも解説有り難うございました。
なるほどね〜。スッキリ論理は整理できました。
ただ、私の疑問は、（前回は私の説明不足でした）こういった論理からはちょっと視点が離れているのです。なんていうか、よく言う「統計のウソ」的な疑問を私は持っているのですよ。
というのはですね〜。サンデープロジェクトでもやっていたのですが、「我々の調査捕鯨のおかげで、クジラが想像以上に小魚を食べているのが初めて分かった」と。そして、クジラのお腹を開いた中に魚がいっぱい詰まっている写真を見せておりました。まあこれは、調査捕鯨の成果ですね。こういうことは目視だけでは解らないわけで、やっぱり調査捕鯨はクジラを殺さなければ調査できない事柄が多いのですね。それまではいいのですが、そして続くコメントが、「どうやらクジラは全人類が食べる魚の量が１とすれば全クジラで５の魚を食べている（５倍だったか１０倍だったか倍率の記憶は定かではないのですが、要するに人類以上にクジラの方が魚を食べている）のですよ。これをほうっておけますか。このままでは海から魚がいなくなってしまいますよ」と、こうです。おいおい、ほんとにクジラのために海の魚が減るのか？ このままでは海から魚がいなくなる？
クジラが大量に魚を食べている（人間様以上に食べているとは不届き千万？）のはよ〜くわかった。人類１に対してクジラ５と聞けばいかにも大量だ。世界には飢えている人々もたくさんいるというのになんともったいない。憎っくきクジラめ、という気持ちに人々をさせます。しかしですね〜。世界の海洋の魚の量はいったいどのくらいいるのでしょう。よく知らないのですが、例えば人類１、クジラ５に対して、全部で魚が５００いると仮定すれば、人類の１はもちろんクジラの５だって、大して問題ではありません。
もちろん私は、世界にどれだけ魚がいるのか知らないのです。５００といったのは全くの仮定です。またたしかにふくやマグロなど我々の好きな魚は（人類の乱獲により？）減っているかもしれませんが、クジラがふくやマグロを食べるわけでもないし（そもそもクジラが好物の魚って、絶滅に瀕しているのか〜？）、魚全体でみれば、海洋には膨大にいるのかもしれない。
私がここで言いたいのは、実際の海洋の魚の量が多い少ないの問題ではないのです。ひょっとしたら、クジラが５も食べることは、人類の食糧確保の点から実は無視できない量なのかもしれないです。たとえそうだったとしてもですよ、そういう全体の量のことを言わずに（隠して）、ただ、クジラが人類の何倍魚を食べている、という統計？だけでものを言うのは、実は科学的ではない、ということです。そこを問題にしているのです。私は情報操作をするのもされるのも嫌いです。日本に悪意はないのかもしれませんが、こういういかにも欧米的な詭弁的物の言い方（失礼）は、私は好きではないのです。少なくとも、大食漢のクジラ君にとっては、一方的に悪者にされていい迷惑ではないのか、と、この点ではクジラに同情します。クジラ君たちは、もう何百年，何千年も前から大食漢でやってきたのですから。人類がクジラを乱獲しようが全く捕らなかろうが、地球の海は、そうやって大量の魚を維持してきたのですから。「クジラはかわいいから殺しちゃいかん」はもちろんおかしいですが、「クジラは人類よりも魚を食べるから憎むべき存在だ」も（そのことが問題であるという科学的根拠を示さない限り）おかしいのではないか。そういう欧米的決め付けスタンスには、せめて日本だけは立つべきではないのではないか、と思うのです。（これは私の[45]のコメントにも繋がる問題です）
どなたか、こういう私の疑問を解いて頂けないでしょうか。クジラがあれだけの魚を食べるということは、「科学的に」やっぱり大問題なのだ、ということを、データを全く知らない私に教えて欲しいのです。
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非文化人代表さんの疑問点への直接的なコメントということではないのですが、
食料として、クジラが使えるのに、あえて特別視して保護するのは、おかしい
という論理でいいのではと思いますけどねぇ。
その議論の材料として、人間の悪とさている乱獲の問題でも
クジラだって水産資源を大量消費してるじゃないか・・
そういう意味で上げているのかなぁと。
何が悪か、何が正義か、食べることに悪はあるのか。。
乱暴ですが、そういうひっくり返しの論理かもしれないですね。
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緑豆団が好んで使う、漁師さんがイルカをたたき殺している写真や、鯨にモリを打ち込んで鯨が逃げ回っている写真もインパクトありましたが、サンデープロジェクトのあの鯨の胃袋の写真もインパクトありました。胃袋の中に小魚がぎっしり詰められてて、こんなに食っとんやったらさぞやさんまやイワシがへるだろうと思わせるいい写真です。番組では、鯨自身も増えすぎて飢え死にしてると言ってたし、マッコウクジラもニタリくじらなみに数が多いと予想されていたし、それならマッコウを今回の調査捕鯨で5頭しか取らなかったのはなぜ？って感じでした。だって、いるかが大きくなった程度のミンクよりは、マッコウの方がおいしいですよねえ。
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例の番組、ビデオに撮っていたのをやっと観ました。
＞番組では、鯨自身も増えすぎて飢え死にしてると言ってたし、
そうですね、結局そういうことです。仮に鯨が魚を乱獲（？）して餌となる魚が減っているとしても、その分鯨は飢え死にするということですね。そうやって生態系は「バランス」を取っているわけです。ですから人間が「魚の生態系を守る為、鯨を捕る」という論理はおかしい、というか（生態系にとっては）大きなお世話でしょう。私も日本にだけはそのような論法は取ってほしくないです。
それより寧ろ、「一部の鯨は増えすぎており、そのため餌が不足し餓死する鯨も確認されている。よって増えすぎた分については捕鯨を認めてほしい。これは世界の食糧不足に備えた調査の意味もある」と訴えた方が良いのではないかと考えます。
・・・それにしても番組で説明されていた「意外な事実（鯨は増えている、アメリカは現在も捕鯨をしている、etc）」は、ちょっとでも捕鯨問題について調べたことのある人にとっては「常識」なんですが、世界では（悲しいことに日本でも）まだまだ理解している人は少ないんですよね。この問題はマスコミでもっと取り上げてほしいです。
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＞・・・それにしても番組で説明されていた「意外な事実（鯨は増えている、
思い出しました。この番組では、ミンクは何万頭いる、マッコウも何万頭いる、ニタリは…と数字を出しておりましたね（たしか、ミンクよりもマッコウの方がむしろ多いくらいでしたっけ）。この数字を出した理由の１つは、その全体の頭数に対して、調査捕鯨で捕っている頭数はまことに微々たるものである（つまり、調査捕鯨における捕鯨頭数は、全体の頭数の減少に全く影響がない）ことを強調したいからでしょう。この説明は「科学的」です。そして、この調査捕鯨頭数問題に対して、「科学的」でない論調が確かに多いのです。日本のある新聞の、青少年読者向けのコラム記事で、全体の頭数のことに全く触れずに（おそらく敢えて触れずに）、ただ、日本は「調査」捕鯨という言い方をしているが、実はその調査捕鯨で捕鯨している頭数は、年々増加しているのですよ（調査の名を借りて、なし崩し的に増やしていてずるい、という印象を与えたいのが見え見え）。しかも今年から、マッコウなど、捕鯨対象も増やしてきたのですよ（しかも、マッコウとミンクの絵が並べてありまして、いかにも、これまでは体の小さな種類で我慢してきたが、ついに体の大きな種類にも進出してきた。本性が次第に剥き出しになってきた、という印象を与えたいのが見え見え）というようなのがありました。全体の頭数に全く触れないし、マッコウが実はミンク並に多いということにも全く触れないで、ただ、年々捕鯨頭数が増えている、違う種類の鯨も捕り始めた、という情報だけを与えているのです。これは、数字のトリックによる情報操作です。全く「科学的」ではないのです（このコラムでは「調査」捕鯨の意義については懐疑的・欺瞞的な印象を与えようとするスタンスで書いてありましたが、たしかに科学的な手続きに思いが至らない記者であれば、調査捕鯨の意義も理解できんのでしょう）。
しかし同じ番組で、同じ人が、今度は科学的でない数字のトリックを使っているような印象を持った、という疑問が、私の先のコメント[59]です。こちらの解説では、全体の数値抜きで、人類と鯨の数値だけを示しているのです。２項目間の比較と時系列の比較との違いはあるものの、「実は調査捕鯨頭数が年々増えているのですよ」という全体の数値を示さないトリックと次元的には同じものではないか、という疑問なのです。こういうことは日本はやるべきではないと思うのです。たとえ結果的にトリックではないにしても（たとえ全体に対する人類＋鯨の割合は高いのであり、たまたま説明を省略しただけであっても）、少なくともこういうことを説明するときには、きちんと、科学的に説明する姿勢を示す必要があると思うのです。それが日本が欧米に対抗するときの基本的スタンスであるはずなのですから。
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非文化人代表さんが述べられている考え方は、いわゆる「メディア・リテラシー」というものですね。
マスコミから流れる情報は「編集」という作業が入る以上、必ず編集者の「主観」が入ります。よって「客観的」では有り得ない。そのことを情報の受け手である我々が良く認識した上でマスコミの情報と接する必要があるわけです。特に具体的な「数字」なんか提示されると（実はごく一部分の数字だったりする）すべて真実であるかのように錯覚しがちです。
鯨問題に限らず、常に考えておかなければならない問題ですね。
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本人によりコメントは削除されました。 2000年10月05日 22時34分56秒
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な〜 です
>日本は「調査」捕鯨という言い方をしているが、実はその調査捕鯨で捕鯨している頭数は、
>年々増加しているのですよ（調査の名を借りて、なし崩し的に増やしていてずるい、
>という印象を与えたいのが見え見え）。
ずるいと感じる感情は日本人と欧米人の価値観というか文化の違いに起因するような
気がしているのですがね。
「調査だろうと商業だろうと鯨を捕ることに変わりなし、捕ってる数が問題」、何かアメリカの言い分
はそう言うことのような気がするんですが。
アメリカ大統領選のテレビ討論でアラスカ油田の開発は環境汚染につながる、なんて言って
ましたね。「えっアメリカって環境問題考えていたのか？」なんて感じました。
言ってることとやってることが違っても誰も変だと思わない、そんな印象を受けました。
アメリカの関税もそうじゃありません？
アメリカ人は結果を得るためにはどんな理論でも都合よくでっちあげる。
だから日本が科学だなんて言っても相手は体のいい理論をでっち上げて捕鯨をしている、と
感じるだけ。
ずるい自分を棚に上げてはいるが、同じ感情で日本は勝手な理論をでっち上げて鯨を捕っている、
そういう解釈になる。
そう感じているのですがね。どうでしょう。
とすれば欧米の価値観も尊重しないと議論は平行線のような気がするのですが。
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＞「調査だろうと商業だろうと鯨を捕ることに変わりなし、捕ってる数が問題」、
＞何かアメリカの言い分はそう言うことのような気がするんですが。
そもそもIＷＣとは何だったのか、調査捕鯨の考えはどこから出てきたのか、という過去の経緯を考えると、上記アメリカの言い分は、いつの間にか歴史を歪曲してしまっています。いつのまにか話の視点が違うところにズラされて、過去の歴史的事実の経緯が無視されています。歪曲された歴史の中で、調査捕鯨する日本は、いつの間にか悪者にされてしまっています。歴史の歪曲は、戦後日本がさんざんやられていますから、今度こそは日本は黙っていられない、という気持ちが日本側には強いようです。この点では、昨今の教科書問題とかと、根は同じものがあります。
それはともかく、な〜さんのご意見はよくわかります。
＞とすれば欧米の価値観も尊重しないと議論は平行線のような気がするのですが。
このことは、ＫＯＲＮさんも早くから指摘していらっしゃいますね。相手の価値観の中に落としどころを見出して説得しなければ、結局は解決しないんだと。
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